Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

В списке форумов есть раздел "друзья Розы".
Мне кажется, Толкиен подходит для этого раздела почти идеально.

Вообще, я рад, что эта тематика активно обсуждается.
И хорошо, что "встраивание", о котором Вы пишете, происходит навстречу, то есть здесь нет ни жесткого давление картины мира, следующей из книги "Розы", ни давления той картины, которая создается по книгам Толкиена.
Такое совместное движение может лучше понять иную реальность, а я думаю, что Толкиен и Андреев писали во многом об отном и том же. Просто они использовали разный язык, разный стиль и разные системы координат.

* * *

C Михаилом насчет Асгарда могу, разумеется, только согласиться.

А вот насчет этого можно порассуждать:



То, что около 12-10 тыс. до н.э. в энрофе происходили какие-то серьезные катаклизмы, у меня сомнения не вызывает.
Насчет других миров судить сложнее.
Но все-таки мне казалось, что между Нуменором и Атлантидой существует вполне отчетливая связь.
Андреев упоминает даты существования Атлантической метакультуры в энрофе с 12 по 9 тысячелетия до н.э.
Все это, конечно, подернуто дымкой легенд.
Возможно, это лишь верхние даты, а началась эта культура значительно раньше.

Если же под Нуменором, а так же, под той "Атлантидой", которая часто встречается в эзотерике, и хронология которой насчитывает чуть ли не десятки тысяч лет подразумевать что-то неэнрофное, то что именно?
У нас очень ненадежный материал на эту тему. Научных доказательств нет.
Нет даже надежных древних мифов. Остается лишь фантазировать и полагаться на веру.
А вообще эта отдельная тема для отдельной ветки.

Сергею.

Мария уже несколько лет серьезно изучает кельтику.
И если она позволяет себе смайлики, то только потому что хорошо знает эту тему.
А вам было бы лучше не обвинять ее в ответ в спиритуалистических крайностях и смешении энофа с жерамом, а постараться возражать аргументированно, на таком же уровне, с привлечением таких же древних источников.

Ну что ж, давайте порассуждаем.
Краткое описание Атлантиды, данное Андреевым больше подходит к Хараду, чем к Нуменору.На этом все надёжные материалы по этой теме заканчиваются. Поэтому дальше придётся фантазировать, опираясь на намёки Толкина и кое-какую эзотерику. Подробнее о этом действительно стоит писать в отдельной ветке, а тут выскажу тезисы.

Действительно, в одном из писем (№211 в сборнике, составленном Карпентером) Профессор предположил, что между падением Барад-Дура и нашими днями прошло около 6 000 лет. В оригинале Толкин использовал выражение "our Days", может быть он имел в виду нашу эру? Тогда хронология Средиземья, в том числе с предполагаемыми мною катастрофами, уничтожившими Гондор, Арнор и Мордор в течение Четвёртой-Пятой Эпох вполне накладывается на историю европейских катаклизмов и затомисов пока не признаных официальной наукой метакультур.

У меня есть подозрения, что Нуменор располагался не в Энрофе, а в смежном с ним слое существовавшей тогда "энрофской" сакуалы. А вот эзотерические источники указывают, скорее всего, на обе Атлантиды - и на внеэнрофный Нуменор, и на Атлантиду Андреева. Мне кажется, что между Нуменором и Атлантидой есть очень интересная взаимосвязь. Пользуясь компьютерной терминологией, андреевская Атлантида - "песочница" для тех, кто ищет Аталантэ, но кому находить её не нужно. Те, кому не надо, но очень хочется, выберут "не ту ссылку" и выйдут на Атлантиду, в которой нет "ничего такого". Такие "песочницы" - двойники существуют для многих сакральных мест и предметов.

Кстати, в поисках карт европы 9-12 тыс. лет назад, я наткнулся вот на эту статью - http://shaping.ru/mku/babanin31.asp Интересно, не может ли это иметь отношение к Атлантиде Андреева?

P.S. Помимо хронологии и местоположения Нуменора есть другой, по-моему более важный вопрос при попытке соотнести Толкина и официальную историю. Правда, поскольку среди толкинистов мало верующих людей и тем более, розамиристов, этот вопрос не замечали. Имя этому вопросу - Саурон. Как это было, что по Энрофу после отделения его от остального Шаданакара свободно разгуливал сам Гагтунгр - одно из эльфийских прозваний Саурона по Толкину - Гортаур - разгуливал, да еще менял тела как перчатки? Я только однажды нашёл в Интернете дискуссию по этому вопросу. Там была выдвинута очень правдоподобная версия, что - "Саурон" это нечто вроде родового имени для династии черных медиумов, бывших непосредственными человекоорудями Гортаура, который в Энрофе никогда не был. Интересно было бы услышать ваши мнения по этому вопросу.

С разговором о химерах я обратился к Марии, потому, что она показалась мне наиболее трезвомыслящей из всех, активно задействовавшихся на этой ветке.
А смешение, причём именно механическое, Энрофа с Жерамом нуждается не более чем в констатации.Толкиен и об Атлантиде наслышан был, и кельтику знал неплохо...

Уважаемый Сергей,
Я совершенно не обижаюсь.
Спасибо за лестный отзыв.
Толкину Атлантида снилась с детства, это был его навязчивый кошмар, который он потом описал как Нуменор. Он вообще очень много всего видел и как бы "вспоминал"...

...видя это всё неизбежно по-своему.А решившись изложить увиденное в книге не мог не заняться эстетическим редактированием "под читателя".Остаётся фактически только образ жесткой и гордой древней талассократии.Может - Атлантида по Д.А., может - минойский Крит (оччень непростая с метаисторической позиции цивилизация).

Сергею:
А как тогда быть с Ги Бразил, Авалоном, Островом Яблонь - и- матриархатом?

Иоанну:
Рыцарь, примите мою благодарность.

А как вообще с Жерамом?

Есть общий путь для таких случаев - исследовать разные источники, и то, как в них отражался миф об Атлантиде.
При этом следует выделять источники по древности написания (насколько я понимаю, первым тут является Платон) и по вероятности наличия у них собственного мистического опыта.
Также следует отличать художественные произведения от документальных.



Произведения Толкиена все-таки художественные, и хотя я не против того, что за ними стоит некая реальность, яне могу согласиться с поисками буквальных соответствий.
Что непременно есть где-то именно такой мир. как описан в книге.
Или что непременно где-то был именно такой Нуменор.
Думаю, что есть миф, и есть его различные пласты.

Кроме Атлантиды мог еще отразиться миф о титанах. Та же гордость, тот же поиск третьего пути.
К тому же тема титанов один раз явственно звучит в Сильмариллионе почти в самом начале - во время бунта Нолдоров.
И здесь она может определенным образом ложиться на общий мотив.

Что касается времен и сроков существования Атлантиды, то ведь во многих источниках они значительно шире, чем у Андреева.
Вот, например, вряд ли ведь случайно. что описание Атлантиды у такого духовного учителя как Теун Марез во многих пунктах совпадает с описанием толкиеновского Нуменора.
Вряд ли можно предположить, что он читал Толкиена, а если бы и читал стал бы делать такие заимствования.



УТолкиена могли быть разные параллели. Но я лично против представления событий "Властелина колец" как далекого прошлого.
Думаю, что автор уловил процессы, которые происходили в наше время в иных мирах. и положил их на общую канву северо-западного мифа.

Многие образы "Властелина колец" органично связаны с мифами Северо-Запада, с тем же самым артуровским циклам. Вообразить "Властелин колец" без Монсальвата для меня невозможно.
И я, конечно, не согласен с тем, что какие-то события "властелина колец" могли происходить в энрофе.
Здесь отражено множество других слоев, но параллельных нашему.
Поэтому мне и в голову не приходит, что Саурон мог быть на какое-то время в нашем слое.

параллель между энрофной Атлантидой и Нуменором мне кажется скорее исключением из общего правила.
В большинстве случаев Толкиен действительно описывает иные миры.

Спасибо, Иоанн.Широко, познавательно, трезво.

Вот беда - виз не дают ни на Авалон, ни на Жерам. А то можно было бы точно все определить и разложить по банкам!

Точно по банкам разложить не выйдет (может - и не надо).А пробовать - кто ж не даёт?

Обещала про Мэн и Шотландию, да что-то припозднилась!

Итак, Мэн:

Скорее всего, остров Мэн являлся для ирландцев неким сакральным местом.
Вначале остров заселяла загадочная раса строителей мегалитов, оставивших после себя на юго-западе острова близ Крегнеш Кольцо Друидов.
Первый приход кельтов на Мэн ученые относят к 1500 г. до н.э.
Римские завоеватели, скорее всего, на остров даже не высаживались. Ни у Цезаря, ни у Тацита о Мэне нет никаких упоминаний.
В хрониках остров появляется в 400 г. н.э., у Павла Орозия: «Мевания населена племенем скоттов, то есть гэлов» (Мевания = Мэн).
Беда Достопочтенный же утверждает, что Мэн заселен бриттами…

Начало реальной, а не легендарной истории острова многие исследователи относят к 10-му веку, когда островом начинает править скандинавская династия. В 15-м веке монахи аббатства Рушен составляют «Хронику», посвященную трем векам скандинавской оккупации. Остальные сведения ученые ищут по крупицам в анналах Уэльса и Ирландии.

В 14-м веке Мэн недолго находится под владычеством Шотландии, и переходит под эгиду английских владельцев – король Генрих IV дарит его сиру Джону Стенли. Лорды этой династии правят островом до середины 18 века, пока Мэн не выкупает британская корона. Все это время жители пользуются мэнским языком, но практически вся литературная традиция передается в устной форме, и начинает записываться только с середины 18 века.

Долгое время считалось, что Мэн, или Северная Мона, заселена фейри (возможно, остатками изгнанных Патриком друидов, сказания о котором изобилуют сведениями о «войнах» с друидами и королями Дану), и даже в 17-м веке жители острова упорно считали Мананнана Мак Лира своим отцом, основателем и законодателем.

Христианская церковь утвердилась на острове в 5-м веке, первым епископом стал ученик Патрика Герман.

К сожалению, сведений у меня немного!

Уважаемый Михаил,

Версия и правда очень интересная, мне особенно понравилась Ваша мысль о "двойниках". Где-то мне такое попадалось... Кажется, в преданиях об эльфах - что можно, ища дорогу к эльфам, "промахнуться", если ты не готов, или они не пускают, и попасть куда-нибудь в демонические миры, или даже умереть...

Забыла про одну легенду острова Мэн, про эльфийский пир.
Наткнулась на нее в книге Платова, когда просматривала материалы о Граале.

Некий путник ехал ночью мимо кургана неподалеку от Кёрк Малеев, и неожиданно увидел пирующих эльфов. Эльфы тоже заметили его, и предложили чашу с напитком. Путник счел, что про эльфов рассказывают много нехорошего, потому чашу взял, но пить не стал. С рассветом эльфы исчезли, забыв чашу у путника. Он не знал, что с ней делать, и потому отдал чашу священнику Кёрк Малев, и с тех пор она хранилась в церкви. Эта чаша упомянута в 1774 году Георгом Вальдроном в «Истории острова Мэн» - «… все выпившие из нее становятся позднее помешанными».

Так что фейри были очень даже замешаны в истории Мэна тоже.