Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Легонькие признаки есть.Корнский язык ожил - случай уникальный (с прусским (не говоря о мерянском ) дела посложнее).Причем полит.поддержку, сравнимую с сионистской, выявить - вряд ли.
А насчет числа затомисов мы с Иоанном давно уж препираемся.Тут не только кельты, хотя пример и яркий.Кельтская мифология (главный внешний признак затомиса) очень не похожа на германскую по духу.Легче и синкретичней как-то (ощущение дилетанта).

Мне все же кажется, что у кельтов есть своя метакультура.
Ну не может такого быть, чтобы у ирландцев, обладающих вторым после древнегреческого литературным языком в Европе, оставивших богатейшее религиозное, философское, литературное и художественное наследие (не говоря уж об историческом) не было своей метакультуры. Да, о кельтах сведений было довольно мало, внятных научных – и того меньше. В России, например, какие-то исследования начали появляться где-то в 80-х годах 20 века, и то большинство – переводные. Чаще всего происходит подмена подлинного культурного наследия на коммерчески-популярное – лепреконы, пиво, зеленые флажки…

У кельтов трудная история.
Иван подал мне идею краткого обзора кельтских племен. Я, конечно, не спец, наверняка ошибок насажаю, но попробую.

Считается, что около 500 г. они переходят из области, на территории которой сейчас южная Германия и Чехия, и расселяются от верховьев Дуная до Испании. Однако многие археологи утверждают, что «кельтизиция» европейских культур произошла гораздо ранее, и истоки кельтской Британии восходят к 1500 г до н.э. Кельты едва не захватывают Рим, пытаются ограбить святилище Аполлона в Дельфах, ведут переговоры с Македонским, и активно расселяются не только в Европе, но и в Малой Азии.
Кельты как основные "влиятели" на Европу начали приходить в упадок к 3 в до н.э., и сохранили свою независимость и чистый этнос только в Галии и на Британских Островах. (Кстати, мне кажется, была такая научная традиция, называть кельтов именно галлами). Но такая ситуация сохранилась до завоеваний Цезаря в 55 г. до н.э. К 5 в. н.э. кельтский язык в Галлии исчез, а кельтов Британии начали теснить англо-саксы. Кельтская Ойкумена была неоднородна. Если смотреть по языкам, кельтская ветвь идет таким образом: Галльские, как мертвые; гойдельская ветвь, в которую включены ирландский, шотландский, мэнский; бритская ветвь - валлийский, бретонский, корнский.
Есть, кстати, и предания о затонувших землях кельтской культуры – Лионесса, Ис…
В нашей эре кельтская история распадается на несколько ветвей.
Это Ирландия, фактически не попавшая под влияние Рима, и после падения его владычества активно развивающая свою культуру. Известна связь ирландской и греческой церквей, подвиги ирландских монахов-подвижников, несущих просвещение и являющихся людьми очень широких взглядов. Например, школы, в которых учились и мальчики, и девочки, или кропотливая запись всех старинных языческих преданий, распространение книг, и многое другое.
Ирландия переживает и набеги викингов в 8-11 веках, и нормандское завоевание.
Формально окончательно теряет независимость в 1601 году, но на самом деле продолжает сопротивление. В 17 веке Оливер Кромвель подавляет его с чудовищной жестокостью, и начинается настоящий геноцид – отнимаются земли, запрещен язык, жестоко преследуются католические священники и народные сказители. Государство вмешивается в семейные отношения, отбирая детей, или издавая дьявольский указ, что человек, перешедший в протестантство, получает все имущество своей семьи. Ирландцы бегут на континент. Активное национальное движение возрождается к концу 18 столетия.
Следующий активный всплеск – это конец 19 – начало 20 столетия. Многое приходится пережить – гонения, страшный голод, бегство большинства молодежи в Америку за лучшей жизнью, Дублинское восстание 1916 года, и – настоящее ирландское литературное возрождение. Сейчас Ирландия частично получила свою независимость…

Кельты Британии находились под влиянием Рима, потом, с 5 века – англосаксов. Правда, территорию Уэльса завоевать им не удалось, и тогда был построен вал Оффы. В 11 веке англосаксы терпят поражение от норманнов, и начинается постепенное завоевание Уэльса. Последний независимый король Уэльса терпит поражение в конце 13 века, и с 14 века наследники английского престола носят титул «принцев Уэльских». Формально Уэльс был независимым княжеством до 16 века. Однако язык и культура жестоко искоренялись. Но, как ни странно, древняя культура покорила своих покорителей – сохраняются «Анналы Камбрии», создаются Белые и Красные книги, появляются сочинения Гальфрида Монмутского, по Европе распространяется мотив «артурианы».
Однако все забывается… Интерес к уэльскому вопросу возникает уже позже, в 19 веке. Появляется перевод-пересказ свода легенд – «Мабиногион», выполненный Леди Шарлоттой Гест. Наверное, это то, что сейчас осталось у Уэльса исконного – красный дракон как символ, непонятные географические названия, и – древняя литература…

Бретань и бретонцы, наследники кельтской культуры, еще раз связали свою судьбу с Францией в 5 в. н.э., после завоевания Британии англосаксами, перебежав на северо-запад Франции, который тогда назывался Арморикой, и назвали свою новую родину Бретанью, Маленькой Британией. Символом бретонцев стал белый горностай, как олицетворение храбрости и незапятнанной чести. Бретань долгое время противостоит своим завоевателям, стараясь сохранить хотя бы формальную независимость – сражения с королями Франции, скандинавскими пиратами, Столетняя война, войны за наследство в результате династических браков… В 1532 году Бретань официально становится французской провинцией. Интерес к ее культуре появляется в 19 веке, когда Европа начинает «заболевать» кельтами. Всплывают бретонские хроники 14-15 вв., записываются предания и легенды от еще уцелевших народных бардов, последних носителей языка и культуры. Сейчас, к сожалению, язык практически не используется. Был и забавный эпизод – исследователи, собирая материалы о языке, опрашивали стариков. И одним из последних носителей бретонского оказался… русский офицер, совсем молодым бежавший в Бретань после разгрома белого движения.

Про Шотландцев и Мэн – в другой раз…

Вот мне и интересно, почему Андреев как-то не особо обратил внимание на возрождение «кельтского вопроса» - все же было, и Пасхальное восстание, и труды Вильяма Батлера Йейтса, и «Серебряные рубашки»… Кстати, Йейтса надо подробнее прочитать, он пишет и о даймонах, и о некоем таинственном рыцарском ордене, переживавшим видение Огненной Розы… интересно…

А скандинавы - это германская ветвь языков, фактически, враги кельтов.
Да и мифология не совпадает - скандинавы ждут Рагнарек, Один ворует души, единственный безгрешный - Бальдр - попадает к Хель. У кельтов другое мировоззрение. М.б., есть сходство в приношениях божествам озер, использование рун (но руны и славяне использовали - у нас они "резы" назывались, это даже церковь признает), почитание котла мудрости и поэзии?
Скандинавы - люди экономные, Один, например, советует воину соблюдать опрятность, но не щеголять, и даже оружие покупать по дешевке и "доводить до ума" самостоятельно. А кельты щеголяли даже очень. Плюс разные цвета - красный, зеленый, золотой у кельтов, и белый и синий у скандинавов. Плюс свобода кельтской женщины, которая воевала вместе с мужчинами, пока специальным епископским указом дам не изгнали из армии.

Мог бы попамяти кое-что к истории кельтов добавить (о бойях или происхождении титула "принц Уэльский"), но, думаю, те, кому любопытно, смогут найти более авторитетные источники.
Отдельного затомиса, полагаю (не в первый раз ) достойны не только кельты, но и иберы, этруски, минойцы, доарийское население Британии и т.д.Это - только Европа...Об многих из этих культур достоверно известно очень немногое, но о Гондване и того менее...
В "метаистории" открыл ветку для ревизионистских разговоров.А тут - эльфы всё-таки...

Но, если пойти по этому пути, то надо сразу взяться за переписывание "Розы мира".
А для этого желательно иметь собственный духовный опыт (Скажем, увидели действительно некий мир, очень похожий на затомис, не описанный в РМ.)

А иначе все построения (по крайней мере, в этой ветке) основываются на том, что мы имеем в энрофе. Но почему небесная реальность обязана копировать то, что есть в этом мире?

Можно, кстати, так дойти до того, что у каждого народа есть свой затомис.
Почти все, что сказано здесь о кельтах, применимо, скажем, к армянам. Их культура даже более древняя.
Но все это просто отметает андреевский принцип сегментарного деления метакультур.
Народов в энрофе около двух тысяч, так можно договориться и до двух тысяч метакультур...

Уважаемый Сергей!
Так нечестно!
Вы все время упоминаете интересные теории, а рассказать не хотите!!!
Это очень интересно, и не у всех есть возможность найти эти источники, а главное - их понять! (Да и дотерпеть до момента обнаружения такого источника просто невозможно! )

Уважаемый Иоанн,
Это почему культура армян древнее кельтской? Мне всегда казалось, что официальная т.з. связывает возникновение армян с более поздними временами - предки их появляются в Урарту?

С другой стороны, рассуждения Ваши очень здравы - небесная и земная реальность не обязательно "зеркальны". Хотя порой (это ересь, понимаю) мне кажется, что "Роза" - это пока небольшое окно в океанически необъятную древность...

Про новую "ветку" на эльфийскую тему. Открыть ее можно было бы в подфоруме "Трансфизика". однако для этого мне требуется еще некоторое время на обдумывание ее темы и смысла.
Идеальным же в этом плане мне представляется (возможно, в некоем будущем) создание специального сайта, посвященного "встраиванию" эльфийской темы в картину мира, следующую из текста "Розы Мира".
При этом были бы изначально учитываемыми как сам текст "Розы Мира", так и наиболее эзотерическая часть из текстов профессора Толкиена.
(Айнулиндалэ, Атрабет Финрод ах Андрет, Осанве-кента, Законы и обычаи эльдар и др.). Руководить же таким сайтом могли бы люди (и эльфы?), которые были бы сторонниками как текста "Розы Мира", так и веры в существование эльфов (либо хотя бы веры в то, что сказания о них (тем более вышеперичисленные здесь) ника не могли возникнуть на пустом месте, а имели под собой некий реальный мистический источник. Исключая, разумеется тех, кто верит в эльфов в извращенном смысле, либо только что играя в них (как, например, в "Повести о каменном хлебе", либо веря в неких темных эльфов (типа Эллери Ахэ и др., что противоречит настоящей вере в эльфов). (А также и тех, кто восхищается орками, назгулами и прочей явной нечистью).
Так как мне представляется, что все равно создание подобного сайта рано или поздно станет просто насущной необходимостью.

Переписывать вовсе не обязательно, а вот дополнение комментариями - традиция старая.Не стоит переоценивать визионерский опыт - он вовсе не самый надёжный источник информации.Скорей - наоборот.Главное его преимущество - художественная убедительность.Оно может и изьяном легко стать.
Имея феноменальное зрение можно разглядеть Плутон (визионерство).Однако лучше, думаю, руководствоваться математическими расчетами ("реальные" история и социология) и телескопом (внимательное изучение окружающей социальной реальности).

Не вижу тут ничего ужасного.Дискретность Высоких миров ниже, чем Энрофа.Чем выше, тем цельнее, принцип не мною выдуманный.
Можно оставить число затомисов, но тогда нужно думать о принципах "комплектации метакультур". Андреевский список придётся серьёзно пересмотреть.Как историк культуры Д.А. малокомпетентен, думаю, любой специалист это скажет.


Уважаемая Мария!
Я вовсе не эзотер, всем что наискал и надумал - готов поделиться.Спрашивайте конкретней, делитесь сами - всё это весьма интересно.Про големов мы с Максимом, вроде, всё обсудили, можно бы и отвлечься от "нечести" на что-то более высокое.

Уважаемый Сергей,
Интересно то, что Вы хотите дополнить о кельтах. Я не должна быть единственным источником.
И интересна аланская теория происхождения Артура.
Но я ее перенесу на ветку про Грааль, чтобы не путаться.
Я вообще за то, чтобы писать больше статей на образовательные темы - о святынях, народах, интересных фактах...

Уважаемый Владек,
Будет здорово, если такая ветка откроется, тема очень важная, хотя бы судя по тому, что она так активно обсуждается.

Пытался выкопать в Яндексе что-нибудь о бойях - союзе кельтских племён сформировавших самое раннее кельтское государство.Увы - Яндекс на информацию скуп, а книгу З.Неедлы читал уже давненько, и насколько был обьективен автор (а повод подозревать его в предвзятисти есть) с ходу проверить не могу.
По памяти - предание о появлении титула "принц Уэльский" у наследников английского престола.Эдуард 1 после долгой и тяжелой войны с валлийцами вынужден был пойти на переговоры с их вождями.Те согласились принять назначенного английским королём государя, при условии, что тот не будет уметь говорить ни по-французски, ни по-английски.Король охотно согласился на это условие и представил валлийским вождям своего 2-х месячного сына...
Содержательная стфтья по истории Уэльса (увы, "антиартурианская") - http://brude.narod.ru/fortin.htm

Да, статья интересная.
Но написана победителями.

Странно, все-таки, что люди не верят одним древним источникам - преимущественно бриттского и валлийского происхождения - но верят в англо-саксонскую хронику.

Анти-артурианство вполне понятно, спор по поводу этого вопроса идет уже много столетий.

Не сказать однозначно, что верят (верить таким путанным и откровенно предвзятым источникам сложно), но то, что предпочитают легендам - да, не без того.Магия писаного слова, негативное влияние безмозглого романтизма и - некомпетентность.Умение отделить в легендах историческую правду (пусть и условную) от элементов, появившихся в силу "мифологической необходимости" подобна умению одного древнекитайского гуся.Тот был способен пить разведённое молоко оставляя всю воду...

По вопросу отношения кельтов к Асгарду.
Столь активное обсуждение вопроса отношения кельтов к Асгарду вызвано, как мне кажется, недостатком информации об этом затомисе и ещё весьма распространённым стереотипом - кельты - Ирландия, ну в крайнем случае, шотландцы и валлийцы, а Асгард - Скандинавия и викинги. Но Андреев специально уточняет, что Асгард неправильно называть Валхаллой, т.е. считать его исключительно скандинаво-германским. По прочтении имевшейся литературы у меня сложилась о такая версия об этом затомисе и месте кельтов в нём. Многие исследователи кельтов указывают на очень глубокую взимосвязь кельтской и нордической традиции. Т.е. кельты, скандинавы и германцы - три основных сверхнарода,затомис которого Андреев назвал Асгардом (кстати, то, что Андреев неудачно назвал его Древнегерманским затомисом - еще добавило путаницу в этом вопросе). Общность их пути на некоем отрезке - переход с востока в европу - очевидна, но имели место и некоторые различия. А в европе эти различия усилились за счёт, я бы сказал, метагеографических факторов - скандинавы испытали очень сильное влияние стихиалей Ахаша и северных морей, германцы - темноватых стихиалей болот и лесных чащоб Ганникса, а кельты расселились так, что подпали подо всё. Плюс ко всему, скандинавы и кельты соприкоснулись с эльфийской культурой, причём кельты, точнее их гойдельская ветвь (ирладнцы,шотладцы,валлийцы), в гораздо более сильной степени. В этом смысле этим народам очень повезло - они постоянно соприкасались с Дивными - и на Кавказе, и, возможно ещё восточнее. И кельтам была уготована особая роль - хранителей наследия эльфов. Генон и Шкунаев отмечают двойственность кельтской традиции - традицию друидов и традицию всадников, т.е. традицию человеческую - асгардскую и традицию эльфийскую, хранимую друидами. Насколько хорошо друиды её хранили, говорит тот факт, что в "Книге Мерлина" заклинания написаны на Квенья!

По-моему, над кельтами надстояла двойственная реальность, как сейчас над Францией - восточные кельты, большая часть галлов и некоторая часть гойделов отправлялись в Асгард, хоть Один и Дагда мало походили на братьев-близнецов, а вот хранители - куда-то ещё... Куда именно - у меня есть только соображения. Я не считаю, что это отдельный затомис, поскольку затомисы начали создаваться только после того, как Шаданакар окончательно оформился в его теперешнем виде, т.е. когда Энроф отгородили от остальных миров после трагедии Нуменора 12-12,5 тыс. лет назад, а эльфийская традиция у людей гораздо древнее. Думаю, что это был мир восходящего посмертия для аданов первых четырёх эпох (если использовать терминологию Толкина). Условно я его для себя называю Прямой Путь. В последующие эпохи по нему отправлялись люди-хранители эльфийской традиции, пока такие ещё были на Земле в достаточном количестве, из разных метакультур. Сейчас, я думаю, этот слой давно уже перестроен, поэтому Андреев его и не упоминает. А может быть, он не упоминает о нём, также, как и об эльфах по другой причине - ему этого нельзя было разглашать, ведь всё, что можно было раскрыть людям об эльфах в то же время писал Толкин, а при включении этой информации в "Розу Мира" пришлось бы написать многое из того, что даже сейчас разрешено знать немногим.

Уважаемый Михаил,

а у меня вопрос по поводу Нуменора, я пока не смог включить его в андреевскую концепцию, как Вы понимаете, в каком слое существовал Нуменор и когда?

С уважением,
Данила

Уважаемый Сергей,

Древние хроники и правда читаются как легенды, а многие серьезные материалисты-исследователи называют Гильду - "идиот", а Монмутского - "беллетрист". Но ведь они и "Розу Мира" назвали бы фантастическим сочинением! Наверное, есть все же привычка в людях (видимо, одна из "теней" эволюции) упираться во мнении, что все предыдущие поколения ошибались, а вот наше-то пришло страааааашно умное!
Но мы от этих легенд отмахнуться не можем, раз уж не являемся упертыми материалистами.

Уважаемый Михаил,

Я прочитала в одной книге, что якобы Толкин назвал дату событий "Властелина колец" - это 4000 до н.э. Как Вы думаете, может такое быть?

Уважаемая Мария,
В нынешнем, мистическо-биллетристическом состоянии родонизм и вправду - не внушает.Далеко не все видят потенции, "ортодоксальных" родонистов никак не исключая.Потенциал кельтских преданий тоже далеко не раскрыт, но спиритуалистических крайностей всё ж желательно избегать.Это тупик.Не стоит пытаться механически смешивать Энроф с Жерамом.Химеры доятся худо, зато кусаются по-настоящему.