Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Забыла!
Еще можно почитать об эльфах у Уильяма Батлера Йейтса, он тоже знаменитый "эльфовед" и многие свидетельства записал. Есть еще интересный рассказ об эльфийской процессии, записанный учительницей со слов маленькой дочери шахтера. На сайте Эльфхейма, к сожалению для меня, упоминаются все известные мне источники, которые я помню наизусть, я уж подумала, что воистину пути свились в кольцо! Но там есть замечательная подборка об археологических находках. Так что СПАСИБО Вам, Михаил, еще раз, очень интересно!
Насколько я поняла, Вы свободно владеете языками? Если хотите, кину Вам одну иностранную кельтскую энциклопедию, происхождения которой у меня не помню!

Мария, я думаю, что если предположить, что эльфы - это подраса даймонов, то бескрылые - это те эльфы, кто после смерти когда-то отказался ответить на призыв Мандоса (см. "Laws and Customs among the Eldars").
А крылья даймонов, наверное, для них в Жераме физические, а для нас в Энрофе энергетические. Впрочем, даже одно из тонких тел человека (какое точно - не знаю) имеет крылатую форму, возможно, что Жерам имеет такие "высоту"и плотность, что там это тело становится как бы физическим.
Большое спасибо за информацию, поищу работы Платова и Бондаренко, и буду очень признателен если Вы пришлёте энциклопедию, правда свободно владею я только английским :oops:

Владек, как-то у меня это постоянно вылетало из головы, я всё время забывал сказать Вам про другой эльфийский сайт - http://estelclub.allelves.ru Там на форуме информацию об эльфах можно почерпнуть из первых рук, на Эльхейме же у большинство находится на начальной стадии Пробуждения, к тому же большинство из эльфов Эльфхейма - авари (весьма юные по российскому паспорту), которым просто не интересны поднимаемые Вами темы. Я сам соберусь с мыслями и в выходные создам тему на Эстели про параллели Толкина и Андреева.

Недавно я побывал на форуме http://estelclub.allelves.ru и нашел там одну достаточно интересную статью под названием "Корни Иддрасиля". (Автор - Элеонора Гавриленко) Это, возможно, одна из первых работ, автор которой попытался связать различные сказания о богах и эльфах (в свете повествующих об этом преданий, древнегерманских, ждруидских и авестийских) с тем основополагающим материалом, который содержится в "Розе Мира". Главное впечатление от этой статьи для меня составили рассуждения о родственности восприятия друидов эльфийскому восприятию (и вообще, о том, что культура друидов была основана эльфами), рассуждения об двойной изолированности Энрофа Шаданакара, как от высших, так и от низших миров (поэтому - и двойной), а также попытка синтезировать все сведения существующие в различных метакультурах об эльфах в единое целое. (Хотя и без анализа всего объема первоисточников). Также в этой статье (хотя лишь в одном ее абзаце) была проведена аналогия эльфов с даймонами. (Что соответствует приблизительно и также и моим взглядам). Однако некоторые из других утверждений на эльфийскую тему, напрмер, о том, что эльфы пришли в Шаданакар со звезд Ориона, кажутся мне достаточно сомнительными (или малоправдоподобными).
В общем, мне кажется, что подобные статьи (наряду,например, с книгой "Дорога к Единорогу") , а также обсуждение эльфийской темы на этом форуме (и не только здесь) рано или поздно позволят найдти настоящее соответствие между эльфийской тематикой и текстом "Розы Мира".
Также если это кому-либо интересно, см. мой небольшой постинг на сайте Elfheim.allelves.ru под названием " О темах Айнуров в книге "Сильмариллион" (в подфоруме "Эльфийские теории"), из которого следует, почему изучение эльфийской темы (а также наиболее сокровенных из текстов профессора Толкиена) может более важное значение, чем только поиск аналогов эльфов внутри Шаданакара (и соответствующей им аналогии в тексте "Розы Мира"). (Этот постинг был написан с опорой на терминологию, содержащуюся в "Розе Мира", а также в "Айнулиндалэ" - в первой части "Сильмариллиона").

Интересно также, что в "Сильмариллионе" имеется также и один образ именно что эльфийского (а не человеческого!) демиурга. По моему мнению он отражается в таком персонаже, как Финголфин (верховный король нолдоров Белерианда) - начиная с того времени, как нолдоры вслед за Феанором возвращаются в Средиземье. (И далее, вплоть до очень ярко написанной сцены его последнего безнадежного поединка с врагом у ворот Ангбанда).

Уважаемый Михаил, простите, не ответила сразу, долго не была в сети.
Я почему-то "не вижу" Ваш адрес.
Бросьте, пожалуйста, мне письмо на zorongo@yandex.ru, я Вам тогда смогу выслать энциклопедию (если захотите, и другие источники).

Уважаемый Владек,
Думаю, Орион появился в связи с фонетическим осмыслением географических названий легенд об эльфах - Туата пришли из ряда городов, названия который там даются. "Орион", наверное, показался "похожим". Кроме того, он - небесный охотник и т.д.

Почему Андреев взял тремин "даймон"? Насколько понимаю этот термин пошел из др. Греции, где оракул изрек, что Сократу послан особый голос: "даймоний".

Насчет якобы существования разных существ (людей, орков) в мире эльфов-даймонов. Это же Северо-Западная культура, открывательница астрала. Отсылаю к Льюису Кэрролу и его Алисе. Астрал- "мир" образов, где можно видеть образ существа из любого слоя: и низшего и высшего, и во многих работах образы из разных миров смешиваются на одном полотне. Как произошло и во "Властелине.."

Эльфы ближе культуре Асгарда, которая особо и не различается в общеевропейской.

А намек на громаду СССР и Сталина, был явно очевиден его современниками (хотя сейчас об этом не думают).

Крылья даймонов и крылья ангелов имеют различную форму. Описать затрудняюсь, (да и могу ошибаться). Между даймонами есть разделение и оно все увеличивается. Но, думаю, на облик даймонов есть намеки: в игре "демиурги" (видел только первую часть) современная форма; крылья в иранской живописи- древний вид )). Бескрылые даймоны весьма статичные в плане познания и развития- им больше присуща соборность, так что они далеки от толкинских эльфов.

Уважаемый Адепт,
А посчему Вам кажется, что эльфы (альвы) относятся к культуре Асгарда? Потому что у них были особые дома павших, куда они собирали праведников, и это упомянуто в скандинавской системе миров? У скандинавов довольно много преданий об эльфах, но у кельтских народов не меньше!

Толкин активно настаивал на том, что он не изображал современную политическую ситуацию, и события его книг относятся к древнему периоду человечества.

В иранской живописи крылья разные изображают. Вы какие имеете ввиду? Даймонов изображали и этруски, если я не ошибаюсь... А вот у греков крылатые существа изображаются уже по-другому, уже более похоже на европейские изображения ангелов. Хотя у европейцев изображения тоже очень и очень разные...

А почему Вы думаете, что между даймонами увеличиваются различия? Извините за вопрос, у меня тут личный интерес, мне на днях описали очень любопытное видение из эльфийского мира...

к культуре затомиса Асгарда отношу как кельтов, так и скандинавов. Вопрос для меня звучит так: к какому культурному пласту обращался Рональд Руэл когда изображал класс существ? Полагаю ближе именно эта культура.



Сомневаюсь, что у него есть доступ к столь древней истории. Уже говорил выше что основной луч способностей человека Монсальвата- создание образов. Причем образ всегда отражает текущий момент (историчность свойственна больше русским) и ближайщее время. Толкин и не мог говорить иначе, т.к. тогда сказки приобрели бы политический смысл.



Ладно оставим вопрос крыльев, тем более что сам уверен меньше, чем на 100 %, да точное проецирование другого мира.......



Элементарно: движение=развитие и наоборот. В любом развивающемся обществе появляется все больше типажей и групп (обьединенных общим интересом). Посмотрите даже на наш мир: сколько возникает философских теченй, любительских, собираются любители конкретной игры.....

Мне все-таки немного непонятно, почему и кельты, и скандинавы относятся к Асгарду. Мне казалось, у них довольно сильно различается мировоззрение. К тому же, кельтские эльфы поклонялись Женской Богине, они были Детьми Дану, а у скандинавов женский элемент культуры не так ярко выражен, как у кельтов.

Толкин вообще-то считается визионером. И знаете, в это легко поверить, когда читаешь многие его работы. Волосы дыбом встают... Сам он давал даже датировку своих миров, не знаю, правда, (это записали с его слов), верить или нет...

А мне почему-то и эльфы, и даймоны всегда казались консерваторами... Да уж, век живи - век учись!!!

Мария, Ваши слова о видении из эльфийского мира и вот эта "Повесть о каменном хлебе" - http://zhurnal.lib.ru/t/timkowa_j_w/stone_bread.shtml заставили меня задуматься о метафизическом отражении околотолкиенского фэндома. Я пришёл к выводу, что уже давно существуют эльфы и "эльфы", эльфийские миры и "эльфийские миры". Андреев писал, что любовь ребёнка способна оживить плюшевого мишку, а энергетика, возникающая при прочтении или отыгрывании на сцене литературных произведений серьёзным образом оказывает влияние на их героев - реальных или метапрообразов. Мне кажется, что сходные процессы порисходят и в среде фэндома - все эти КОНы, отыгрывания и т.д и т.п. Конечно, поробразов (ни мета, ни реальных) у всяких ведьмаков, дроу и проч. нет (толкиеновские герои находятся на таком уровне развития, что это уже их не касается), но энергия валит, и уходит она не впустую! Я думаю, что уже давно сформировалось что-то вроде "информационного поля", имеющего впрочем, сходные черты с эгрегором (который, конечно тоже существует у этого движения, и, скорее всего, не один), в котором содержатся "идеи" эльфов и их миров, созданные человеческим воображением на основе фэнтезийной литературы. Именно к этому полю очень часто подключаютя и только начинающие пробуждаться ещё слабые эльфы, оказавшиеся в "особо мутной" ролевой среде, в попытках Вспомнить или Увидеть, и не которые люди с повышенными способностями. Плюс ко всему этой энергией пользуются какие-то тёмные эфирные сущности, естественно, старающиеся поток этой энергии поддерживать и увеличивать. Вот и начинают плодиться всякого рода глюки, вызывающие недоумение и раздражение у пробудившихся эльфов - "периодически появляются всякие девицы, бьющие себя пяткой в грудь - я Феанор, только вот не повезло и в юбке родиля, а как спросишь - ну, раз ты Феанор, то давай, рассказывай, как и из чего Сильмарилли сделал, так они сникают и пропадают".

Оч интересно...
Да простят меня поклонники Толкина...
Лично у меня НИКАКИХ ассоциаций с Розой Мира Братство Кольца не вызвало. Читала книгу, смотрела фильм... Из книги запомнилось только как Голлум с Бильбо разгадывали загадки, а из фильма только оч симпотичный молодой тшеловек в роли Арагорна ( правда стриженый в темноте левой ногой, но это всё равно).
А вообще, если Вам это интересно, то на здоровье - может до чего-нибудь действительно интересного додумаетесь.

По поводу сформирования "эльфийского (фэнтезийного и т.п.)" (то есть фактически ролевого) эгрегора (или "информационного поля" и т. п.) я считаю, что те персонажи из произведений профессора Толкиена, которых особенно часто "отыгрывают" на таких играх, имеют особенно большие шансы получить в результате этого для себя метапрообразы в мире младших даймонов (то есть в Жераме).
(Хотя лично у меня имеется и более усложненный ответ на этот вопрос, но пока что он является лишь гипотетическим и фактически не подтвержденным тестом "Розы Мира").
Также повышенные шансы для этого могут получить и персонажи, "отыгранные" в соответствующем кинофильме профессиональными актерами.
(В данном случае это, разумеется, "джексоновский" киносериал "Властелин колец").
Также свою роль здесь может играть еще и "отыгрывание" персонажей с помощью создания посвященных им стихотворных и поэтических текстов, в том числе и исполняемых на сцене (таких, как, например, рок-опера "Финрод-Зонг"), а также "отыгрывание" персонажей в виде создания посвященных им ролевых клубов и интернет-порталов.
Например, мне кажется, что у такого персонажа, как Финрод Фелагунд, метапробраз его в мире даймонов просто не может не существовать!
(Особенно для тех людей, кто знаком с вышеупомянутой рок-оперой).
Вообще здесь может быть скрыта целая особая тема о всей совокупности способов создания метапрообразов в Жераме, и притом в том числе и такими способами, которые могут быть не учтены даже на страницах "Розы Мира".
Вообще же мне представляется, что провиденциальный смысл различной фэнтезийной литературы (начиная прежде всего с анализа творчества профессора Толкиена) может быть раскрыт несколько позднее, когда сведения о реальных аналогах этой литературы (прежде всего об эльфах) смогут быть реально согласованы с текстом "Розы Мира"

Уважаемый Михаил,
Знаете, мне подобные мысли тоже очень часто приходят в голову, но прочувствовать их и осознать я пока не могу. Потому что не умею отличить эльфа от "эльфа". Но почему-то странников заносит в какие-то более нижние и терпящие беды и проблемы миры, и нередко в последнее время эльфы настоятельно рекомендуют их не искать.
Обидно и то, что в Толкиновском движении очень много людей, отыгрывающих темные силы. И многие берут на себя роль эльфов, не осознавая, какую ответственность и какое бремя принимают. Я пока не готова поделиться всеми мыслями по поводу, простите, но м.б., как-нибудь разговорюсь...
Еще меня удивляет невероятное количество искажений, цветущих на почве фэнтази. То, о чем Толкин говорил только шепотом (о зле), Джексон показывает "громким голосом" и многочисленными кадрами. Зато добро показывается постоянно с какими-то сомнениями, метаниями... Я просто не понимаю! Так же, как и многочисленных писателей, которые в последнее время развели целый зоопарк ужасающих существ, и придумали эльфам очень дурные и античеловеческие идеи.

Уважаемый Владек,
Ваша концепция очень интересна. Было бы здорово и с Вашим более подробным ответом ознакомиться!

Уважаемый Михаил,
Прочитала "Повесть о каменном хлебе" и пришла в ужас. Я даже не подозревала, что такое может твориться у толкиенутых, мне они казались очень хорошими и интересными людьми. И я даже представить не могла, что кто-то может описывать видения, на самом деле их не имея! Да еще и использовать веру других людей для таких ужасных целей. Да уж, начнешь эльфов искать - на такое налетишь... Фактически, в подобных движениях тех, кто сейчас называет себя толкиенутыми и продвигает философию, которая так хорошо описана в "Повести...", процветает самый настоящий фашизм. И это всем нам урок...