Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Идея действительно интересная и меня она тоже впечатлила. Замечательно было бы проникнуть душой в этот светлый эльфийский мир и "подружить" его историю и нынешнюю реальность с андреевским духовидением.

Однако, вот сейчас я ещё немного почитал Розу (глава 3) и пожалуй больше склоняюсь к мнению Иоанна, высказанному выше, что толкиеновские эльфы -- это во многом собирательный образ. По Андрееву и Собакевич, и Чичиков, и Свидригайлов, и Ставрогин имели прототипы из низшей расы Жерама, то есть по идее должны бы ярко выражать собой нечто сродное толкиеновкой эльфийскости, чего, конечно, сказать при всём уваженни просто невозможно.

Андреевские даймоны имеют крылья, толкиеновские эльфы -- нет, но обладают лёгкостью и способностью перемещаться почти без усилий и, скажем, не проваливаться в глубоком снегу, как прочие расы. Не указывает ли это качество на заимствование из физической природы крылатых даймонов?

Долголетие эльфов. Не смерть, но уход, переселение в Валинор -- страну богов -- Господств Арды -- это может быть и намёком на Картиалу (небесный мир просветлённых даймонов) и на непосредственно следуемый за ней по Андрееву переход в Сакуалу Высокого Долженствования (у даймонов меньше промежуточных инстанций для вхождения в самые высокие круги Света).

"Доведённая до высокого художественного и эстетического совершенства природа" Жерама немного созвучна красоте эльфийских лесов, а "одухотворённость машинной цивилизации внутренней мудростью о силах и слоях Шаданакара" походит на, скажем, эльфийские кузницы, где они создавали отличное оружие и доспехи, которые помимо своих чисто боевых качеств обладали ещё и высокой художественностью внешнего вида.
Между прочим, кольца силы -- это тоже результат эльфийского научно-технического прогресса, если так можно выразиться.

Но не только это. Андреев пишет, что машинная цивилизация даймонов идёт рука об руку с "развитием высших способностей в их собственном существе", что опять-таки неплохо связывается с эльфийской магией (Элронд, исцеляющий Фродо, или Глорфиндейл, лечащий его наложением рук неподалёку от брода, ведущего в Ривендел), умением необычайно далеко видеть (Леголас, оглядывающий просторы Рохана), отсутствием потребности во сне (все спать ложатся, а он идёт по лесу гулять), чтением мыслей (Галадриэль) и так далее.

Вобщем, над этим в самом деле следует, наверное, поразмыслить. И праллелей, скорее всего, наберётся гораздо больше, чем то, что я попытался прикинуть выше.

Похоже. Не могу не согласиться, но не слишком ли вы идеализируете эльфов? Как на счет Сильмариллиона? Не такие уж они там белые и пушистые. Нолдоры уж точно упертые техногенщики
Может быть это просто другой народ со своей метаисторией? Ведь их судьбы предопределила музыка как и судьбы людей. А по Даниилу Андрееву люди так - досадная случайность.
Мне очень понравилась о том, что эльфы - старшие братья людей, только жаль, что нас развели.

Вполне возможно, что и идеализирую...

Но вообще, ведь, мы и об истории даймонов практически ничего не знаем, кроме лишь того, что это "параллельное" человечество, что они обратились к Свету раньше нас и давно стали на, по сути дела, необратимый Провиденциальный путь развития.

А какими они были в глубокой древности?

Невозможно точно вычислить из Розы Мира время схождения в их мир Христа -- я выше сделал предположение о 7-8 тысячах лет до нашей эры, то есть вскоре после падения Атлантиды. Но это не бесспорно...

А каким образом они жили до того? Кто способен ответить на подобный вопрос?
Быть может, примерно именно так, как рассказывает об эльфийских племенах в своих книгах Толкиен? То есть, и с разного рода распрями, и войнами, и даже бунтами... Хотя, Нолдор, ведь, бунтовали в сущности не против Валар: им просто хотелось во что бы то ни стало вернуть творение своих рук -- Сильмариллы, и они столь страстно стремились к своей цели, что попутно переступили и через ряд этических запретов, чем и навлекли на себя неизбежную немилость свыше, но дальше этого не пали, и в своём большинстве благополучно возвратились потом в прежние благословенные места обитания по окончании Войны Гнева.

Аналогично и общество даймонов было, судя по всему, всё же гораздо более духовно развитым, чем человеческое две тысячи лет назад -- именно по этой причине миссия Христа в Жераме и увенчалась полным успехом -- то есть, у даймонов уже существовал тогда достаточно сильный светлый потенциал для массового принятия Его проповеди.

Хотя, ещё раз скажу, что Иоанн, вероятно, прав насчёт собирательности образа толкиеновских эльфов. Просто странички разных эпох развития человечеств Земли перемешались в художественном сознании Профессора и он свёл их все, как бы, в одну плоскость и, таким образом, построил свою уникальную историю Арды...

A c другой стороны, изучая эти странички, есть шанс наткнуться на разные элементы, возможно отсутствующие в Розе Мира, и раскрывающие более полно картину происшедшего (и происходящего).

А чем вам не понравилась идея о двух тесносвязанных мирах? Просто я предложил ее из-за того что слабое место в этой гипотезе мне видется в интерпертации эльфов Толкиена как даймонов и умолчание о людях Толкиена... Тогда кто они? Человечество? Но это слишком фантастично, т.к. один из законов нашего мира это то что он изолирован от других миров. Другая расса даймонов? Но разница слишком огромна, чтобы обуславливаться лишь наследственными признаками.
Еще подкреплю свое предположение из предыдущего поста словами с Розы Мира: «Гораздо больше таких групп слоёв, внутри которых переход из слоя в слой требует от существа не смерти или труднейшей материальной трансформы, как у нас, но лишь особых внутренних состояний. Есть и такие, откуда переход в соседние обусловлен не большим количеством усилий, чем, скажем, переход из одного государства земного Энрофа в другое. »

У меня на эту же тему не так давно родилось также следующее предположение о новом виде контактов между цивилизациями (относящимся к разным брамфатурам планетарного типа).
Во-первых, они обе населены (в числе прочих рас) разумными существами, принадлежащими к одному и тому же хору Айнуров (по терминологиии Профессора Толкиена).
Во-вторых, более развитая (и более ранняя) цивилизация ретранслирует свое мировосприятие более молодой цивилизации.
В-третьих, в том случае, если путь развития первой из этих цивилизаций не является доминирующим (во второй из этих брамфатур), то наиболее яркие и духовно-продвинутые из воспринявших инобрамфатурное воздействие могут (после окочания третьего эона второй брамфатуры) превратиться в (демиургическую) основу для новой брамфатуры, в чем-либо подобной той брамфатуре, которая явилась "ретранслятором" своего мировосприятия.
При этом получается также, что все три из этих брамфатур (а особенно первая и третья из них) получаются населенными разумными существами, принадлежащими к одному и тому же Хору Айнуров (последний термин взят мной из первой части "Сильмариллиона" - а именно, из "Айнулиндалэ" (из сказания об Айнурах).
Кроме того, существует еще одно интересное наблюдение на ту же тему, а именно, в Ветхом Завете создание Богом человека упоминается дважды, первый раз - для власти над рыбами, птицами и животными (см. главу 1 книги Бытие), а второй раз - для того, чтобы обрабатывать почву и возделывать землю (см. главу 2 книги Бытие).
И существует такая точка зрения, что это могло быть указанием на существование в нашей брамфатуре двух различных гуманоидных рас: людей и даймонов (а возможно, например, и : людей и (толкиеновских) эльфов?).
См. также на эту же тему книгу Софии Павловой "Дорога к Единорогу" (ее не так уж и трудно найти в Рунете), а также еще и (лучший на мой взгляд) сайт Рунета на эльфийскую тему:
Elfheim.allelves.ru.

А у меня сложилось впечатление, что все-таки "Сильмариллион" - это Библия.
Очень большое количество параллелей.
Эльфы Толкина - это ангелы. Их образы взяты из древних европейских церковных книг. Эльфы Толкина все разные, одни живут в лесу, другие - у моря, третьи активно развивают города. Как и в церковной книге: "И пали одни на землю, другие в море..." (Легенда вкратце: эльфы-ангелы ничего плохого не сделали во время бунта Денницы. Просто они растерялись, и остались "сами по себе". Но Господь их изгнал, хотя Иисус за них заступался, а Сатана не пустил, боялся, что они разрушат ад.)
Например, так Толкин увидел образ небесного странника Эарендиля - он прочитал строку древнего стихотворения об ангеле. Изучая Толкина, я поняла, что он как бы собирал мозаику из разных источников. По камешку. А потом получилась картина. Так и эльфийский язык Толкина - по сути, он синтезирован из таких кусочков мозаики (при чем тут язык: он один из определяющих факторов в картине какой-либо расы, насколько я помню). Это хорошо видно даже по речи Леголаса, который употребляет именно кельтские синонимы. Но, к сожалению, к подробным работам Толкина на тему эльфов и эльфийского нет доступа. В прошлом году английским ученым разрешили просмотреть его записи, но не больше. Поэтому мы можем только гадать, увы! Хотя есть очень хорошая аналитическая статья и у русских исследователей, в альманахе Платова.

У Андреева эльфы совсем другие. Это маленькие существа, хранители ростков. Сам Толкин по поводу таких эльфов выразился очень отрицательно.

По поводу стихиалей. Есть еще такое мнение в древних легендах, что обычно в каком-то краю поселяется эльф, и становится чем-то вроде духа-хранителя, или даже "скрепляющей" реальность души. А потом низшие духи начинают за ним тянуться, и даже принимают подобную ему форму. Потому вместо эльфа можно столкнуться с другими существами, очень похожими.

У Толкина есть и Авалон, и Атлантида (в "Акаллабет").
Христа эльфы тоже ждали, об этом мне попадались очень интересные ирландские стихи (не могу судить, насколько, правда, можно верить - книги хранились у монахов).

Вообще, на эльфийскую тему я могу очень долго распространяться.
Если это интересно, могу рассказать подробно.

Забыла!

Соборной души, или сильного собирательного образа женщины у Толкина нет.
Его просто не может быть. Потому что он следовал древней концепции "невеста-власть" (такова его Арвен). Прекрасную Даму не видно! Она есть, к ней стремятся, как стремятся к совершенству души. Но явно ее не показывают - время еще не пришло!

Спасибо! Очень интересно, действительно! С удовольствием услышал бы и больше!..

... А тогда я вам несколько вопросов задам, хорошо?

Ну, первое, раз я уже начал тему с мнения о Гэндальфе и мысли об ИМХО выражении им образа демиурга Северо-Запада, то какова ваша точка зрения тут?

Второе. Расскажите, если можно, поподробнее об Авалоне и Атлантиде в работах Толкиена.

Третье. Как вы в свете всего вышесказанного видите миссию майар и с кем в андреевской системе понятий могли бы их соотнести?

И наконец, всё же с удовольствием бы услышал какую-либо информацию об ожидании эльфами Христа. Я просто никогда ни на что подобное не натыкался и для меня это большая и интересная новость.

Предложение: а может стоит (если соберётесь писать) вынести это всё в отдельную тему? А я постараюсь тогда и свои три копейки непременно присовокупить...

Здравствуйте!
Я считаю ято Гэндальф это всё-таки "историческая" фигура и проявление в этом образе демиурга Северо-Запада весьма незначительное. Конечно, Толкиен работал под покровительством этого демиурга и кое-что внёс в образ Гэндальфа, но основа другая.

Про Авалон и Атлантиду.
В ранней концепции Профессора Аваллоне - одно из названий Тол-Эрессэа, Одинокого Острова, места обитания эльфов, вернувшихся из Средиземья. В той версии Тол-Эрессэа вновь был использован как корабль - Валары вернули его в Средиземье, чтобы забрать последних остававшихся там эльфов во времена людского владычества. Но люди, забывшие своё прошлое, пошли на них войной, победили их и истребили, а остров захатили. С тех пор это Британские острова.
Атлантида - точнее Аталантэ - название Нуменора, которым пользовались после его гибели.

А о миссии каких майаров идёт речь - об Истари или майаров вобще? Майары - это очень высокая ступень, полагаю, что в андреевской системе их можно соотнести с ангельским прачеловечеством. Хотя сначала с эльфами бы разобраться...

Доверять ирландским монахам в вопросе об ожидании эльфами Христа по-моему, не стоит, но у Толкиена есть интереснейшая работа по этой теме - "Разговор Финрода и Андрет" (ATHRABETH FINROD AH ANDRETH). Посмотреть её можно, например, на сайте "Арда на Куличках" (ИМХО самый толковый русскоязычный толкинистический сайт), или я могу выслать по почте свой перевод с английского, правда, с моими комментариями в попытке соотнести Толкиена и Андреева

По поводу эльфов я придерживаюсь мнения, что они и мы обитаем в одной брамфатуре. И о "Сильмариллионе" - опубликованная версия отнюдь не является окончательной. Толкиен не успел переработать его. В итоге он должен был гораздо больше согласовываться с "Розой Мира" - почитайте "Изменённые мифы" (Myths Transformed), опять же Арда на Куличках, или в моём переводе с комментариями.
Вобще о параллелях в работах Толкиена с творчеством Андреева, если интересно, я могу рассказать подробно.

Здравствуйте, Михаил!

Не могли бы вы прислать мне ваш перевод на вот такой адрес:
elven-child@yandex.ru
С удовольствием прочту. И комментарии ваши тоже.

На остальное пока не готов ответить -- надо как-то посоображать и переварить на свежую голову, но очень интересно. Большое спасибо!

======
Павел

Во-первых, скорее всего темы даймонов и (толкиеновских) эльфов (квенди) вполне могут быть частью одной и той же Темы музыки Айнуров (а вот тема человека скорее всего является (представленной в пределах Шаданакара частью) другой Темы музыки Айнуров, хотя и (значительно) более близкой эльфийской теме, чем, например, тема населяющих Лунную брамфатуру селенитов).
Во-вторых, мой предыдущий постинг на эту же тему может быть обоснованием инобрамфатурной теории происхождения сведений об эльфах, валарах и др. (как о едином и цельном мироустройстве типа (планетарной) брамфатуры), а также философских концепций, изложенных в произведениях профессора Толкиена. При этом особенно интересно было бы сравнить описание гипотетической брамфатуры, которое может быть частично выявлено из произведений профессора Толкиена с описанием Шаданакара из "Розы Мира" Д. Андреева. (Напрмер, начиная с того обстоятельства, что у Толкиена главой (и высшим демиургом) Арды является древний король Манве, а по "Розе Мира" (и по мнению всех верящих в это новое Откровение) главой Шаданакара является величайший Ангел брамфатуры, именуемый также Логосом Шаданакара (а вовсе не только что самая главная из числа всех великих стихиалей Шаданакара) . Еще одним отличием является (хотя бы частичная) прозрачность описанного профессором Толкиеным мира Арды для непосредственной и воплощенной деятельности различных мистических сущностей (с одной стороны, это светлые Валары и майары, а с другой - проттивостоящие им силы темного валара с его союзницей паучихой, а также балрогов и властелина Мордора), - в отличие от той изолированности, в которой находится Энроф Шаданакара (от всех других 241 слоев брамфатуры) вкупе с запретом на воплощение в нем непосредственно каких- либо темных сил (напрмер, типа уицраоров, велг и др.).
В-третьих, может быть еще и так, что описанные в Сильмариллионе события могут быть переложением профессором Толкиеном каких-то событий, произошедших ранее в метаистории даймонов (т. е. в мире, упомянутом Андреевым под именем Жерам) таким образом, как если бы они происходили в Энрофе (точнее, в Энрофе Шаданакара).
Тем более, что, например, по крайней мере часть из выведенных в Сильмариллионе (точнее, в Валаквенте) Валаров имеют непосредственных аналогов и на страницах "Розы Мира" (во второй главе 5-й книги, под названием "Светлые стихиали"). А, с одной стороны, эльфы (квенди) могут быть более всего схожими именно с даймонами (а не с людьми и не с ангелами), а вот орки (гоблины) могут быть (при еще большей, чем описано у Толкиена, их демонизации) более всего похожими на игв (и тоже другого более подходящего, чем игвы, аналога для орков (в пределах Шаданакара) наверное, не существует).

А я ирландским монахам все же доверяю.
Хотя бы потому, что они свое наследие все собрали и подробно записали, несмотря на то, что оно было откровенно языческим. Некоторые друиды решили, что христиане им не враги, и перешли из друидов и поэтов в монахи. Для них это просто было развитие, основанное на приемственности. Хотя процесс не везде шел так гладко. Однако в результате мы имеем богатейшее кельтское наследие. Конечно, к сожалению, от переписывания многие вещи были утеряны - многие копии делались с рассыпающихся фолиантов. Не храним мы древнее наследие! Видимо, для человечества такое наследие менее важно... Например, в 19 (!!!) веке едва полностью не сгорел англосаксонский "Беовульф". Хорошо, что была одна случайная копия, сделанная энтузиастом! Извините, я что-то разошлась не по теме... :?

Нарою в домашней библиотеке отрывок из поэмы, где говорится об ожидании эльфами Христа, и пришлю. Но не исключаю, что это позднейшие вставки, как, например, в стихи цикла Талиесина, которые очень интересно "разобрал" Грейвз.
Хотя в средневековой литературе эльфов очень недолюбливали. Чосер в своих кентерберийских рассказах шутливо заметил, что теперь вместо красавца-эльфа в лесу ты наткнешься разве что на миссионера.
От ассоциирования эльфов с демоническими существами им стали придавать черты низших злых существ - острые демонические уши, пронзительные глаза и голоса, нездоровую худобу (мол, земля не принимает), острые когти, ненависть к людям.
Попадался мне рассказ в англоязычной энциклопедии (не знаю, насколько можно верить), который якобы видел эльфийскую процессию. Эльфы покидали наш мир, растворяясь в озерном тумане. Были они некрасивы, худы и измучены, в старых голубых и серых маскировочных плащах, на маленьких косматых лошадках.

Спасибо Михаилу за замечательный комментарий.
Я ужасно рада, что эта тема интересна не только мне, а то иногда чувствуешь себя немного "окопавшейся" в своих книгах как в баррикадах.

М.б., и майаров, и эльфов, и айнуров можно всех поставить на ангелическую лестницу? Насколько я помню, ангелы стоят на разных ступенях, правда, сведения об этом очень обрывочны! Еще интересная мысль есть в "Потерянном рае" - самые сильные ангелы-бунтари стали страшными и кровавыми языческими "богами". У Толкина тоже есть много мыслей об искажении...

К сожалению, мало какие из работ Толкина можно считать законченными, и это мучало его самого. Он постоянно что-то усовершенствовал, издателям приходилось рукописи почти отнимать! Но я с ним согласна - твоя книга пишется всю жизнь и развивается вместе с тобой, ты постоянно "видишь" какие-то вещи, и можешь видеть их четче и четче... или потерять это зрение!

Опять забыла!
У нас в Библии вначале было Слово.
Слово состоит из звуков, и музыка тоже из звуков. Здесь, наверное, Толкином зашифрован ассоциативный ряд. Хотя не могу утверждать, что это именно так, но ведь он был лингвист!
Перед нами были созданы эльфы. Эльф, или светлый дух, в европейской мифологии прослеживает длинную теорию. Это и альвы у скандинавов, у которых были свои дома падших, куда они собирали больших праведников, а еще это "альф". Это "первоначальный". Толкин подумывал перейти на форму "альф", а не "эльф", и даже множественное число "эльфы" образует по старым средневековым формам.
Мы же - "вторые", "атани", т.е. "адамы". Люди.

Гэндальф, как мне кажется, не демиург. Наверное, Манвэ и правда больше подходит...

Если уж говорить о метаисторическом значении книг Толкиена, то скорее надо говорить о Сильмариллионе, нежели о Властелине Колец. Именно Сильмариллион является основой трансмифа, стоящего за произведениями Толкиена. С этой точки зрения Средиземье - это есть некий серединный мир, огражденный прочными занавесами от других, то есть Энроф. Поразительно, что у Толкиена этот самый срединный мир назвается, также, Эннор или Эндор.

Тогда получается, что Гэндальф - это воплощение в Энрофе великого человекодуха, осуществляющего миссию объединения усилий разных метакультур (рас) - человечества, эльфов, гномов и других ради освобождения от угрозы всемирной тирании. Чем не посланник Аримойи?

Собственно, это не мои идеи. Кому любопытно, могу отослать к первоисточнику - http://www.arimoya.ru/history.html. Статья эта рассматривает параллели между космогонией Сильмариллиона и Зороастризма.

Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии, отцы, братья и сёстры!

У меня всё же большая просьба к вам: нельзя ли дать прямую ссылку на вышеупомянутый Михаилом отрывок (об ожидании эльфами Христа)? Я сегодня довольно долго на работе рылся на куличках %) и просто утонул в этом море разнообразнейших статей и аналитических работ (прочёл даже мнение советских культурологов - литературоведов от 82-го года %)) но на искомый текст так и не набрёл. Пожалуйста, подскажите, если кто-то в курсе...

Теперь несколько разрозненных комментариев (ибо целостная картина у меня пока не сформировалась):

Диме
Вы говорите, что Гэндальф -- великий человекодух, посланный для исполнения светлой миссии. Я с этим утверждением полностью согласен, но именно поэтому и подумал, что он может являться выражением образа демиурга Северо-Запада. Андреев писал, что основателем Северо-Западного затомиса был Титурэль -- личность мистическая и легендарная, но, по его же собственным словам, вполне реальная и некогда жившая на земле. А образ Титурэля из "Баллады о Монсальвате" мне показался (по крайней мере внешне) очень напоминающим образ то ли Мерлина, то ли Гэндальфа -- исполненного необычайной силы старца, волшебника и воина, учителя и жреца, политика и героя.

И вновь просьба. Не могли бы вы дать ссылку на какой-либо источник, в котором фигурирует название Эннор или Эндор? (Прошу прощение за своё невежество %))

Приведённая вами выше ссылка, у меня почему-то не работает...


Марии
Майар -- это же, согласно Сильмарилиону, первейшее творение и ближайшие помощники "Господств Арды" (то есть, своего рода богов, земного космоса) и, стало быть, да -- тут напрашивается параллель с ангелами, но тогда кто такие эльфы? Младшая ангельская иерархия? Возможно. Но они и по характеру своего сотворения, и по времени его, и по изначальной своей близости к Валар (богам Арды) совсем другие. Родина майар -- Валинор. Они никогда не "спали" и для них никогда не стоял вопрос возвращения, как не стоял и вопрос личностного роста и развития (в том плане, как он стоял перед эльфами, гномами, людьми и прочими расами). То есть, ввиду этого, мне подумалось, что эльфы совсем другие... Но тогда какие? Кто они? Вот была мысль, что они -- это даймоны в терминах Андреева. Правда, нет крыльев. Но полного сходства и наивно было бы ожидать...

Очень интересна ваша ссылка на Чосера и современные ему сказания об эльфах. Вообще, это очень характерное явление: приписывание выдающимся символам прежней религии демонических черт с приходом новой. Так же, случилось, скажем, и с древнегреческими божествами с возобладанием исторического христианства. Но подобное отношение, как раз, подчёркивает значимость эльфийских историй и легенд в древнегерманском обществе.

Вероятно то же относится и к "ангелам-бунтарям, ставшим кровавыми языческими божествами".


Михаилу
Вы мне так обильно дали информации, что я, честно говоря, потерялся.

Поэтому попробую потихоньку и неспеша.

Во-первых, всё же с удовольствием прочёл бы ваш текст, или аналогичный, но по той же теме. Если знаете ссылку, просьба: поделитесь...

Во-вторых, хотел бы у вас пройти ликбез по иерархии майар (вы там упоминали). Или, тоже, подскажите, где именно прочесть, потому что на куличках я реально теряюсь -- там море всего...

В третьих, необычайно заинтересовала паралель между Нуменором и Атлантидой. Можно ли об этом или поподробнее рассказать или указать, где прочесть? Я, дело в том, что эту версию уже слышал, но не из толкиенистского источника, к сведению принял, но посчитал её тогда во многом просто личным мнением. А теперь, коль скоро вы утверждаете то же самое, то мне хотелось бы и с первоисточником познакомиться.


Vladek'y
Я, вобщем, примерно так же и думаю, особенно касаясь того места, где вы говорите, что "описанные в Сильмариллионе события могут быть переложением профессором Толкиеном каких-то событий, произошедших ранее в метаистории даймонов (т. е. в мире, упомянутом Андреевым под именем Жерам)".

То есть, ваша точка зрения, что эльфы -- это даймоны, да? Только крылья профессор не разглядел как-то? %) Или же (вот ещё предположение): может у них в те древнейшие времена крыльев ещё и не было? У каждой же расы своя эволюция?

Насчёт паралелли орки-игвы, я, правда, с вами не согласен, ибо по Розе Мира очень хорошо известна история возникновения расы игв. Она имеет прямое отношение к людям, но с даймонами, вроде бы, никак не связана вообще. Орки могут быть похожими на раррургов. По крайней мере, на какую-то из их внутренних "малых рас". Тупость, агрессивность, безобразный облик... Однако, и присутствие какого-никакого разума... Само слово "орк", если мне память не изменяет, и означает "чудовище"...

Насчёт прозрачности миров... Да, я с этим тоже согласен, просто у меня тут путаница в голове и я не знаю, где какие миры начинаются и где заканчиваются (кроме, пожалуй, Валинора). Плюс, опять-таки подчеркну, что у каждого мира своя эволюция, и вполне может быть, что в древности Энроф являлся куда более доступным. И тогда и связь между теми же эльфами-даймонами, ангелами, демонами, разумными животными, стихиалями и людьми была намного более простой и легко достижимой.

Всем
Сильно извиняюсь за свою лишь фрагментарную эрудицию в космологии Толкиена, так что просьба немного поподробнее останавливаться на всех "тонких" и не слишком широко известных моментах, чтобы и мне (да, думаю, и другим, не особо "посвящённым" читателям этой ветки) не потеряться совсем в информационном океане, а всё же куда-то осмысленно приплыть. %))

А вообще: большое всем спасибо!

======
Павел