Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Очень вкратце, просто как тема для размышления.

... Раньше был волшебник Мерлин.

Это идёт из древних (как будто бы) британских эпических сказаний. В моём представлении он похож на Титуреля из “Баллады о Монсальвате” Андреева. Интересно, а у них что до сих пор один и тот же демиург?

Толкиен писал свои книги в XX веке и толи просто позаимствовал данный образ из существующей традиции, толи он и в самом деле оказался результатом его духовидческого прорыва. Но характерно то, что по сценарию “Властелина колец” Гэндальф является основным вождём и вдохновителем борьбы со злом именно расы людей (хоббитов я грубо отношу туда же). У эльфов же, например, своё отдельное начальство и их пути в целом, хотя и соприкасаются, но всё же отчётливо далеки друг от друга, и Гэндальф отнюдь не их лидер.

Интересно также и наличие противоположного полюса в системе, аналогичное цитадели Клингзора в Розе Мира. У Толкиена этот образ воплощается в Сарумане – изначально светлом майе, но позже запутавшимся в собственной сложности и перешедшем фактически на сторону зла.
Заметьте, по Андрееву Клингзор тоже не является ни демоном, ни игвой. То есть, скорее всего это в основе своей светлое существо, просто сильно попавшее под власть тьмы.
Саруманова башня – Ортанк – построена рядом с высокой и обрывистой горной системой (напоминает Альпы) – по Андрееву клингзоровский замок расположен в альпийских горах.

Гэндальф является одновременно и колдуном и воином, и мудрым старцем и активным и деятельным военноначальником. Он же в последствии возводит на царство и Арагорна – доброго земного владыку своей подопечной нации, сам при этом оставаясь, как бы, вне кадра.
По моему тоже очень похоже на демиургическую роль согласно Андрееву.

Отважный выход на поединок с главным Назгулом в Минас-Тирит (поединок так и не состоялся, но не по вине сторон) может олицетворять битвы демиургов с лидерами шрастров (уицраора Великий Назгул имперсонировать не может, а вот Великого Игву Северо-Западного шрастра – вполне).

А вот собрной души, правда, толком нет, хотя сильные женские персоналии имеются. Тем не менее, этот образ во Властелине не проработан в явной степени. Арвен – слишком земная и мало известная широкой публике вплоть до самого конца, Элберет Гильтониэль – слишком далёкая и, опять же, в первую очередь заботящаяся об эльфах – это же их богиня! Хотя, я думаю, что если и говорить о какой-либо связи с Идеальной Соборной Душой Северо-Запада, то по Властелину Колец это в первую очередь именно она. И к ней обращается за помощью в своей невольной песне-молитве отчаявшийся Фродо в пещере паучихи Шелоб. И эту помощь получает...

Вотъ.

Будут ли какие мысли, комментарии? Просто показалось интересным...

У меня с демиургом Северо-Запада ассоциировался, скорее, Арагорн.

Гендальф виделся как некая фигура (не знаю, какая именно), ему помогавшая.
Возможно, фигура, имеющая отношение к Синклиту мира.



Согласно "Розе", нет идеальной Соборной души всей метакультуры, есть отдельные Соборные души Англии, Франции и т.п.
Поэтому и здесь мне представлялась аналогия между Арвен и Соборной душой Англии. И между отвергнутой Эовин - и Соборной душой Германии.
Кстати, эту последнюю параллель отмечал не только я.

Здравствуйте, Иоанн!

Вообще, мне кажется, что это очень интересное наблюдение (насчёт судьбы Эовин), но я всё же не склонен считать, что она была отвергнута кем-либо (Арагорном). Он просто был к тому моменту уже фактически обручён с другой и остался верным своим прежним обещаниям.
Да и с Арвен они сильно разнятся по "весу", как бы... Эовин -- человек, Арвен -- эльфийка, живущая сотни лет и обладающая знаниями и магией своих собратьев. Они явно не равны...

Я не знаю, сущестовала ли в древние времена эта множественность Соборных Душ на Северо-Западе или это следствие уже более позднего культурного размежевания и обособления её ведуших народностей? В любом случае трудно сказать, что именно описывает Толкиен в своих книгах. На старом форуме была интересная, но как-то быстро заглохшая тема, о соотнесении токиеновских эльфов с андреевскими низшими светлыми даймонами. Если автор той темы (Родион Попов, по моему?) прав, то Профессор рассказывает нам о периоде где-то 7-8 тысяч лет назад. Во всяком случае до явления в мир даймонов Христа.

Теперь немного о цели самой публикации. Дело просто в том, что довольно длительно живя в географических границах Северо-Западного мира, мне стало очень интересно знать, кто же является его Светлым Лидером? Была даже дерзкая и немного сумасшедшая (но не лишенная своего обаяния мысль :wink: ) попытаться установить духовную связь с этим существом. Ибо, вобщем-то, не секрет, что Северо-Западная культура сейчас переживает нелёгкие времена. И хотелось бы узнать, таким образом, куда же в целом ей в рамках земной жизни предстоит развиваться? В частности даже и вообще более жёсткий вопрос: А есть ли у неё земное будущее?

Узнать я этого пока не узнал %)), но вот до образа демиурга, мне кажется, начал немного докапываться.

Кстати, есть ли какие мнения насчёт возможной духовно-культурной судьбы Северо-Запада в нашем мире?

Вполне возможно.
Я об этом сравнении слышал и от других людей.
Хотя мне кажется, что эльфы - это такой достаточно собирательный образ.
В нем есть что-то и от древних народностей, таких как кельты, пикты и другие досаксонские народы Англии.
Есть в нем что-то и от стихиалей (тут уместно вспомнить Андреева).
Есть в нем, кстати, что-то и от титанов (вспомним бунт Нолдоров, который уже многие сравнивали с бунтом титанов).



Здесь, наверное, все идет своим чередом.

Андреев отмечал, что духовно-культурная роль Северо-Запада в основном сводится к распространению минимума культурных, цивилизационных ценностей на большую часть земного шара.
Эта роль на сегодняшней день еще не исчерпана до конца.

По мере того, как роль эта будет исчерпана, Северо-западная культура будет постпенно вливаться в общечеловеческую, связанную с Аримойей. Передавая ей, естественно, некоторую часть своего духовного багажа.
(об инфернальной подоплеке, связанной с Северо-Западом, мне бы здесь говорить не хотелось)



Если есть ощущение контакта с чем-то светлым, то это уже хорошо.
Дифференцировать же светлые образы, особенно в обычном, дневном сознании крайне сложно, я знаю по себе.

Очень впечатлила меня эта идея. Прям просто руки чешутся найти новые доказательсва этому, обнаружить доселе незамеченные параллели в Розе Мира и во Властелине Колец. С ходу могу только высказать пару предположений.
Во-первых, насколько я помню Андреев пишет что метапраобраз А. Балконского - из мира «отставших даймонов», из чего можно сделать вывод что это личность все же ближе к «людям» Толкиена чем к его «эльфам». А во-вторых Андреев как-то упоминает, что существуют миры очень тесно связаны друг с другом, где переход из одного в другой ни просто не связаны со смертью, а вообще не представляет какой-либо сложности.
А если объеденить эти две мысли вместе, то тогда возможно Толкиен изобразил сразу два мира, контраст которых отражен хотябы в ландшафте (равнины людей и древний лес эльфов). А если привязать эту картину к Андрееву, то «равнины» людей это есть даймоны, а «лес» эльфов - как раз один из миров стихиалей, существ которого сам Андреев и сравнивает с мифическими эльфами.

Идея действительно интересная и меня она тоже впечатлила. Замечательно было бы проникнуть душой в этот светлый эльфийский мир и "подружить" его историю и нынешнюю реальность с андреевским духовидением.

Однако, вот сейчас я ещё немного почитал Розу (глава 3) и пожалуй больше склоняюсь к мнению Иоанна, высказанному выше, что толкиеновские эльфы -- это во многом собирательный образ. По Андрееву и Собакевич, и Чичиков, и Свидригайлов, и Ставрогин имели прототипы из низшей расы Жерама, то есть по идее должны бы ярко выражать собой нечто сродное толкиеновкой эльфийскости, чего, конечно, сказать при всём уваженни просто невозможно.

Андреевские даймоны имеют крылья, толкиеновские эльфы -- нет, но обладают лёгкостью и способностью перемещаться почти без усилий и, скажем, не проваливаться в глубоком снегу, как прочие расы. Не указывает ли это качество на заимствование из физической природы крылатых даймонов?

Долголетие эльфов. Не смерть, но уход, переселение в Валинор -- страну богов -- Господств Арды -- это может быть и намёком на Картиалу (небесный мир просветлённых даймонов) и на непосредственно следуемый за ней по Андрееву переход в Сакуалу Высокого Долженствования (у даймонов меньше промежуточных инстанций для вхождения в самые высокие круги Света).

"Доведённая до высокого художественного и эстетического совершенства природа" Жерама немного созвучна красоте эльфийских лесов, а "одухотворённость машинной цивилизации внутренней мудростью о силах и слоях Шаданакара" походит на, скажем, эльфийские кузницы, где они создавали отличное оружие и доспехи, которые помимо своих чисто боевых качеств обладали ещё и высокой художественностью внешнего вида.
Между прочим, кольца силы -- это тоже результат эльфийского научно-технического прогресса, если так можно выразиться.

Но не только это. Андреев пишет, что машинная цивилизация даймонов идёт рука об руку с "развитием высших способностей в их собственном существе", что опять-таки неплохо связывается с эльфийской магией (Элронд, исцеляющий Фродо, или Глорфиндейл, лечащий его наложением рук неподалёку от брода, ведущего в Ривендел), умением необычайно далеко видеть (Леголас, оглядывающий просторы Рохана), отсутствием потребности во сне (все спать ложатся, а он идёт по лесу гулять), чтением мыслей (Галадриэль) и так далее.

Вобщем, над этим в самом деле следует, наверное, поразмыслить. И праллелей, скорее всего, наберётся гораздо больше, чем то, что я попытался прикинуть выше.

Похоже. Не могу не согласиться, но не слишком ли вы идеализируете эльфов? Как на счет Сильмариллиона? Не такие уж они там белые и пушистые. Нолдоры уж точно упертые техногенщики
Может быть это просто другой народ со своей метаисторией? Ведь их судьбы предопределила музыка как и судьбы людей. А по Даниилу Андрееву люди так - досадная случайность.
Мне очень понравилась о том, что эльфы - старшие братья людей, только жаль, что нас развели.

Вполне возможно, что и идеализирую...

Но вообще, ведь, мы и об истории даймонов практически ничего не знаем, кроме лишь того, что это "параллельное" человечество, что они обратились к Свету раньше нас и давно стали на, по сути дела, необратимый Провиденциальный путь развития.

А какими они были в глубокой древности?

Невозможно точно вычислить из Розы Мира время схождения в их мир Христа -- я выше сделал предположение о 7-8 тысячах лет до нашей эры, то есть вскоре после падения Атлантиды. Но это не бесспорно...

А каким образом они жили до того? Кто способен ответить на подобный вопрос?
Быть может, примерно именно так, как рассказывает об эльфийских племенах в своих книгах Толкиен? То есть, и с разного рода распрями, и войнами, и даже бунтами... Хотя, Нолдор, ведь, бунтовали в сущности не против Валар: им просто хотелось во что бы то ни стало вернуть творение своих рук -- Сильмариллы, и они столь страстно стремились к своей цели, что попутно переступили и через ряд этических запретов, чем и навлекли на себя неизбежную немилость свыше, но дальше этого не пали, и в своём большинстве благополучно возвратились потом в прежние благословенные места обитания по окончании Войны Гнева.

Аналогично и общество даймонов было, судя по всему, всё же гораздо более духовно развитым, чем человеческое две тысячи лет назад -- именно по этой причине миссия Христа в Жераме и увенчалась полным успехом -- то есть, у даймонов уже существовал тогда достаточно сильный светлый потенциал для массового принятия Его проповеди.

Хотя, ещё раз скажу, что Иоанн, вероятно, прав насчёт собирательности образа толкиеновских эльфов. Просто странички разных эпох развития человечеств Земли перемешались в художественном сознании Профессора и он свёл их все, как бы, в одну плоскость и, таким образом, построил свою уникальную историю Арды...

A c другой стороны, изучая эти странички, есть шанс наткнуться на разные элементы, возможно отсутствующие в Розе Мира, и раскрывающие более полно картину происшедшего (и происходящего).

А чем вам не понравилась идея о двух тесносвязанных мирах? Просто я предложил ее из-за того что слабое место в этой гипотезе мне видется в интерпертации эльфов Толкиена как даймонов и умолчание о людях Толкиена... Тогда кто они? Человечество? Но это слишком фантастично, т.к. один из законов нашего мира это то что он изолирован от других миров. Другая расса даймонов? Но разница слишком огромна, чтобы обуславливаться лишь наследственными признаками.
Еще подкреплю свое предположение из предыдущего поста словами с Розы Мира: «Гораздо больше таких групп слоёв, внутри которых переход из слоя в слой требует от существа не смерти или труднейшей материальной трансформы, как у нас, но лишь особых внутренних состояний. Есть и такие, откуда переход в соседние обусловлен не большим количеством усилий, чем, скажем, переход из одного государства земного Энрофа в другое. »

У меня на эту же тему не так давно родилось также следующее предположение о новом виде контактов между цивилизациями (относящимся к разным брамфатурам планетарного типа).
Во-первых, они обе населены (в числе прочих рас) разумными существами, принадлежащими к одному и тому же хору Айнуров (по терминологиии Профессора Толкиена).
Во-вторых, более развитая (и более ранняя) цивилизация ретранслирует свое мировосприятие более молодой цивилизации.
В-третьих, в том случае, если путь развития первой из этих цивилизаций не является доминирующим (во второй из этих брамфатур), то наиболее яркие и духовно-продвинутые из воспринявших инобрамфатурное воздействие могут (после окочания третьего эона второй брамфатуры) превратиться в (демиургическую) основу для новой брамфатуры, в чем-либо подобной той брамфатуре, которая явилась "ретранслятором" своего мировосприятия.
При этом получается также, что все три из этих брамфатур (а особенно первая и третья из них) получаются населенными разумными существами, принадлежащими к одному и тому же Хору Айнуров (последний термин взят мной из первой части "Сильмариллиона" - а именно, из "Айнулиндалэ" (из сказания об Айнурах).
Кроме того, существует еще одно интересное наблюдение на ту же тему, а именно, в Ветхом Завете создание Богом человека упоминается дважды, первый раз - для власти над рыбами, птицами и животными (см. главу 1 книги Бытие), а второй раз - для того, чтобы обрабатывать почву и возделывать землю (см. главу 2 книги Бытие).
И существует такая точка зрения, что это могло быть указанием на существование в нашей брамфатуре двух различных гуманоидных рас: людей и даймонов (а возможно, например, и : людей и (толкиеновских) эльфов?).
См. также на эту же тему книгу Софии Павловой "Дорога к Единорогу" (ее не так уж и трудно найти в Рунете), а также еще и (лучший на мой взгляд) сайт Рунета на эльфийскую тему:
Elfheim.allelves.ru.

А у меня сложилось впечатление, что все-таки "Сильмариллион" - это Библия.
Очень большое количество параллелей.
Эльфы Толкина - это ангелы. Их образы взяты из древних европейских церковных книг. Эльфы Толкина все разные, одни живут в лесу, другие - у моря, третьи активно развивают города. Как и в церковной книге: "И пали одни на землю, другие в море..." (Легенда вкратце: эльфы-ангелы ничего плохого не сделали во время бунта Денницы. Просто они растерялись, и остались "сами по себе". Но Господь их изгнал, хотя Иисус за них заступался, а Сатана не пустил, боялся, что они разрушат ад.)
Например, так Толкин увидел образ небесного странника Эарендиля - он прочитал строку древнего стихотворения об ангеле. Изучая Толкина, я поняла, что он как бы собирал мозаику из разных источников. По камешку. А потом получилась картина. Так и эльфийский язык Толкина - по сути, он синтезирован из таких кусочков мозаики (при чем тут язык: он один из определяющих факторов в картине какой-либо расы, насколько я помню). Это хорошо видно даже по речи Леголаса, который употребляет именно кельтские синонимы. Но, к сожалению, к подробным работам Толкина на тему эльфов и эльфийского нет доступа. В прошлом году английским ученым разрешили просмотреть его записи, но не больше. Поэтому мы можем только гадать, увы! Хотя есть очень хорошая аналитическая статья и у русских исследователей, в альманахе Платова.

У Андреева эльфы совсем другие. Это маленькие существа, хранители ростков. Сам Толкин по поводу таких эльфов выразился очень отрицательно.

По поводу стихиалей. Есть еще такое мнение в древних легендах, что обычно в каком-то краю поселяется эльф, и становится чем-то вроде духа-хранителя, или даже "скрепляющей" реальность души. А потом низшие духи начинают за ним тянуться, и даже принимают подобную ему форму. Потому вместо эльфа можно столкнуться с другими существами, очень похожими.

У Толкина есть и Авалон, и Атлантида (в "Акаллабет").
Христа эльфы тоже ждали, об этом мне попадались очень интересные ирландские стихи (не могу судить, насколько, правда, можно верить - книги хранились у монахов).

Вообще, на эльфийскую тему я могу очень долго распространяться.
Если это интересно, могу рассказать подробно.

Забыла!

Соборной души, или сильного собирательного образа женщины у Толкина нет.
Его просто не может быть. Потому что он следовал древней концепции "невеста-власть" (такова его Арвен). Прекрасную Даму не видно! Она есть, к ней стремятся, как стремятся к совершенству души. Но явно ее не показывают - время еще не пришло!

Спасибо! Очень интересно, действительно! С удовольствием услышал бы и больше!..

... А тогда я вам несколько вопросов задам, хорошо?

Ну, первое, раз я уже начал тему с мнения о Гэндальфе и мысли об ИМХО выражении им образа демиурга Северо-Запада, то какова ваша точка зрения тут?

Второе. Расскажите, если можно, поподробнее об Авалоне и Атлантиде в работах Толкиена.

Третье. Как вы в свете всего вышесказанного видите миссию майар и с кем в андреевской системе понятий могли бы их соотнести?

И наконец, всё же с удовольствием бы услышал какую-либо информацию об ожидании эльфами Христа. Я просто никогда ни на что подобное не натыкался и для меня это большая и интересная новость.

Предложение: а может стоит (если соберётесь писать) вынести это всё в отдельную тему? А я постараюсь тогда и свои три копейки непременно присовокупить...

Здравствуйте!
Я считаю ято Гэндальф это всё-таки "историческая" фигура и проявление в этом образе демиурга Северо-Запада весьма незначительное. Конечно, Толкиен работал под покровительством этого демиурга и кое-что внёс в образ Гэндальфа, но основа другая.

Про Авалон и Атлантиду.
В ранней концепции Профессора Аваллоне - одно из названий Тол-Эрессэа, Одинокого Острова, места обитания эльфов, вернувшихся из Средиземья. В той версии Тол-Эрессэа вновь был использован как корабль - Валары вернули его в Средиземье, чтобы забрать последних остававшихся там эльфов во времена людского владычества. Но люди, забывшие своё прошлое, пошли на них войной, победили их и истребили, а остров захатили. С тех пор это Британские острова.
Атлантида - точнее Аталантэ - название Нуменора, которым пользовались после его гибели.

А о миссии каких майаров идёт речь - об Истари или майаров вобще? Майары - это очень высокая ступень, полагаю, что в андреевской системе их можно соотнести с ангельским прачеловечеством. Хотя сначала с эльфами бы разобраться...

Доверять ирландским монахам в вопросе об ожидании эльфами Христа по-моему, не стоит, но у Толкиена есть интереснейшая работа по этой теме - "Разговор Финрода и Андрет" (ATHRABETH FINROD AH ANDRETH). Посмотреть её можно, например, на сайте "Арда на Куличках" (ИМХО самый толковый русскоязычный толкинистический сайт), или я могу выслать по почте свой перевод с английского, правда, с моими комментариями в попытке соотнести Толкиена и Андреева

По поводу эльфов я придерживаюсь мнения, что они и мы обитаем в одной брамфатуре. И о "Сильмариллионе" - опубликованная версия отнюдь не является окончательной. Толкиен не успел переработать его. В итоге он должен был гораздо больше согласовываться с "Розой Мира" - почитайте "Изменённые мифы" (Myths Transformed), опять же Арда на Куличках, или в моём переводе с комментариями.
Вобще о параллелях в работах Толкиена с творчеством Андреева, если интересно, я могу рассказать подробно.

Здравствуйте, Михаил!

Не могли бы вы прислать мне ваш перевод на вот такой адрес:
elven-child@yandex.ru
С удовольствием прочту. И комментарии ваши тоже.

На остальное пока не готов ответить -- надо как-то посоображать и переварить на свежую голову, но очень интересно. Большое спасибо!

======
Павел