Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Я имел в виду не столько эльфийское наследие, сколько вообще кельтскую культуру.
Что касается того, как формировался миф, это достаточно сложно определить в нескольких словах.
Формировался он долго, по большей части уже после того, как тропинки кельтов и скандинавов разошлись в разные стороны.
Думаю, определенное влияние (и не маленькое!) сыграли здесь стихиали Британии.
Возможно, что на поздние слои эльфийского мифа оказал влияние уже формировавшийся Монсальват.

Что касается разошедшихся путей шотландцев и иралндцев, то здесь я тем более мало что могу сказать, так как знаком с этой темой гораздо хуже.
В принципе, обо всем этом можно было бы взять и написать отдельную интересную статью.

Уважаемый Иоанн,
Мне все-таки трудно найти много параллелей между этими двумя культурами. Кельты и скандинавы и воевали много, и союзы заключали... Потом, позже, в Британии была целая "Область датского права". Так что на британскую культуру вцелом скандинавы очень и очень повлияли, как, впрочем, и на европейскую вообще.
Наверное, я многого не знаю, или слишком много знаю официальных точек зрения. Мы вот с кельтами тоже должны быть очень близки... я читала такую гипотезу, что кельты пришли с юга России в Европу. В России кельтская тема вообще вызывает повышенный интерес...

Про статью - спасибо за предложение, но я, наверное, просто не потяну...
Хотя тема была бы интересная - можно было бы сделать обзор кельтских народов, их языков, обычаев, легенд, исторических путей. Хорошая мысль!

Женя:

Малыш, а как же я? (С) Карлсон Арагорн, Боромир... ишь.... :evil:
что Женечка, не хотят Вам отвечать? ай какие нехорошие.
хаку Вам наводку даст - Вы Куну на День Варенья томик Толкиена подарите!
хаку этот кирпич осилил за год! Ле Гуин вроде поинтереснее...
а в луже всяк видит разное: один грязь, другой лягух, третий звёзды итд..... :idea:

Оказывается, я немного ошиблась.
Кусочек из Спенсера переведен, правда, я не знаю, какой эпизод - про эльфийского Рыцаря Красного Креста или про Артура. :oops:

Посмотреть можно в этой книге: Спенсер, Эдмунд. Царица фей: Отрывки из поэмы / Пер. с англ. А. А. Сергеева // Европейские поэты Возрождения. – М.: Худож. лит., 1974. – С. 488-493. – (Б-ка всемирной литературы. Т. 32).

4winged

на мой взгляд, дело не в том, насколько реалистично показана темная сторона, а в том, что в фильме смещены пропорции.
Темной стороны - больше, чем надо, а светлой - меньше.

Ну а о том, что вам нравятся назгулы, можно сделать вывод даже на основе вашей автары
Давно уже хочется вас попросить, чтобы вы ее сменили, за что людей-то пугать?



А зачем в фильме все так гипертрофировать?
Каково назначение так часто наставленных в подземелье колонн?
Почему орки бегают по потолку? Почему они разве что на пятки не наступают главным героям? Не могло быть между ними такое маленькое расстояние...
Вся эта излишняя театрализованность ни к чему, она только мешает.
В ряде случаев режиссер упрощал что-то, так как не было времени объяснять полную версию (хотя я так и не понял, почему выкинули эпизод с переходом через Вековечный лес, Томом Бомбадилом и Золотинкой).
Но в ряде случаев он действовал ради одной картинности, и это по-моему не оправдано ничем.

Мария



Тут дело даже не столько в том, что мало параллелей между кельтами и скандинавами.
Более правомерно сравнивать между собой древнекельтскую (до ухода в Британию или сразу после него) и древнескандинавскую культуры.
Потом, после столетий отдельного развития многое действительно могло отличаться.

Но если мы отрицаем то, что они принадлежали к одной метакультуре (Асгард), то должны принять один из двух следующих вариантов:

- либо у кельтов не было никакой метакультуры вообще;
- либо у кельтов была своя собственная метакультура, не описанная в "Розе мира".

К чему вы больше склоняетесь?



Как и все индоевропейцы, родственные народы.
По поводу расселения могу сказать довольно много. Есть две версии насчет Балканской и Причерноморской прародины индоевропейцев.
Но об этом, наверное, подробнее в письмах.

Ну, хорошо. Читаем у Андреева.
В главе "Метакультуры" он дает отдельно "национальные религиозные мифы отдельных сверхнародов" - галльский (тоже кельтская ветвь) и древнегерманский.

Далее - "общие мифы сверхнародов" - "Мифы Юго-Западного - романо-католического - сверхнарода, сверхнарода Северо-Западного - германо-протестантского..."

Читаем в затомисах:
"Эдем... к этой метакультуре принадлежит и несколько народов другого этнического корня: ... ирландцы..." Еще упоминается большая пронизанность католичества началом Мировой Женственности. А что я уже упоминала - у ирландцев (да и кельтов) женщина играла очень активную роль, много женских богинь, много вестниц, да и сам народ сид - это Дети Богини Дану.
Читаем про Асгард: "...затомис Древнегерманской метакультуры, парализованной ростом в историческом слое христианства." И никаких кельтов.

Возможно, такая путаница возникла от тяжелого положения кельтов в истории вообще - насколько мне известно, практически все кельтские языки вымерли или находятся в стадии вымирания. Эти народности на протяжении всей своей истории подвергались ужасающему геноциду, и наиболее пострадали ирландцы, хотя они еще и существуют как нация. К двадцатому веку, несмотря на рост национального самосознания, (интересно, с чем это было связано...), нация была просто в упадке. После голода и мора многие бежали в Америку. Но что интересно - это новый "подъем" кельтской темы. Именно ирландцами. Попытка возрождения. Я разговаривала с ирландцами. Они начали подниматься экономически, но национальная культура все равно находится "в загоне" (да просто цветет, по сравнению с нашей!), люди не знают родной язык (или знают плохо - обучение родному языку поставлено хуже, чем английскому, а ирландский долгое время был вообще нежелателен, как запрещены многие остальные кельтские языки), однако пытаются продолжать традицию, возродить хоть что-то. Древняя кельтская культура, практически утерянная для нас, очень богата. Но видимо, с проникновением христианства (романской ветви) и на фоне последующего геноцида, она просто влилась в метакультуру Эдема - в принципе, параллели есть, хотя бы этот вечный поиск кельтского рая - Блаженных Островов...
Что-то определенно происходит у них и сейчас, м.б., даже начиная с 60-70х годов. Появляются в большом количестве исследовательские работы, переводы (и не только среди остатков кельтских народов), политическая ситуация у них тоже очень интересная...

Ну, допустим, произошло пересечение кельтов-бретонцев и скандинавов-викингов во Франции. Потом норманны пришли в Британию. Воздали англосаксам за страдания кельтов. Но кельтской культуре от этого лучше не стало, хотя определенный интерес к ней появился (в основном - политический, саксов опорочить).

Сложно сказать, в каком состоянии находится кельтская метакультура, и есть ли она вообще. Но что-то сильно мешает мне отнести кельтов в Асгард. Согласитесь, какими-то отголосками она и сейчас сильна, сильнее, чем многие другие вымирающие культуры. Но вот умрет она окончательно или возродится - на этот вопрос я ответить не могу, к сожалению. Лучше об этом ирландцев спросить...

Да...
А как тогда быть с Граалем?
Могли ли кельтские народы разделиться - ирландцы вошли в одну метакультуру, остальные народы - в другую?

М.б., я что-то пропустила у Андреева?

Подскажете?

Конечно, на сегодняшний день ирландцы-католики принадлежат католической метакультуре.
Но могли ли быть связаны с этим затомисом их древние предки - особенно до проникновения туда католичества?

Затомис Эдем возник в 2-3 в. н.э. Это можно "вычислить" хотя бы из того, что одним из его ключевых основателей назван апостол Петр, который примерно до 70 г. н.э. находился в энрофе.

Можно также предположить, что Эдем охватил Ирландию не сразу, а еще лет через двести-триста.
Ко временам Артура его влияние, конечно же, чувствовалось.

Но что касается более ранних эпох.
Кельтская культура была уже хорошо сформирована к середине 1 тыс. до н.э. Получается, что на протяжении всего этого времени она оставалась вообще без затомиса?



А что мы в сущности знаем об Асгарде, кроме тех нескольких строк, которые есть у Андреева?
На мой взгляд, как и любой затомис, он может быть не однороден.
Даже Испания и Италия ощутимо отличаются в рамках того же Эдема.

Дак откуда ж она там возьмется, если в самой трилогии показаны довольно-таки темные времена? И "декорации" для сцен выбраны строго по сюжету книг.


Вы просто завидуете моей готичной внешности
Ладно, подумаю... может и сделаю вам "позитифф" 8)


Да будет вам... чего уж так придираться? Главное что сделали экранизацию и она получилась. И это уже хорошо.

В трилогии показаны времена действительно не самые лучшие. Но когда читаешь, все равно веет светом.
А про фильм это уже сказать сложнее.

Насчет того - что по сюжету книг. Не везде. Изобретение Саруманом орков показано гораздо мрачнее и ближе к стилю фильмов ужасов, чем это описывалось в книге.
Эпизод, когда Фродо находился у Фарамира, тоже "утягощен".
Это все только на первый взгляд мелкие детали, а ведь из них складывается общий фон.

А что касается экранизации в целом, я уже высказался, что от нее есть вполне конкретная польза - хотя бы в том, что люди соприкоснулись с этим миром.

Но тут, думаю, покритиковать и кроме меня есть кому.

Легонькие признаки есть.Корнский язык ожил - случай уникальный (с прусским (не говоря о мерянском ) дела посложнее).Причем полит.поддержку, сравнимую с сионистской, выявить - вряд ли.
А насчет числа затомисов мы с Иоанном давно уж препираемся.Тут не только кельты, хотя пример и яркий.Кельтская мифология (главный внешний признак затомиса) очень не похожа на германскую по духу.Легче и синкретичней как-то (ощущение дилетанта).

Мне все же кажется, что у кельтов есть своя метакультура.
Ну не может такого быть, чтобы у ирландцев, обладающих вторым после древнегреческого литературным языком в Европе, оставивших богатейшее религиозное, философское, литературное и художественное наследие (не говоря уж об историческом) не было своей метакультуры. Да, о кельтах сведений было довольно мало, внятных научных – и того меньше. В России, например, какие-то исследования начали появляться где-то в 80-х годах 20 века, и то большинство – переводные. Чаще всего происходит подмена подлинного культурного наследия на коммерчески-популярное – лепреконы, пиво, зеленые флажки…

У кельтов трудная история.
Иван подал мне идею краткого обзора кельтских племен. Я, конечно, не спец, наверняка ошибок насажаю, но попробую.

Считается, что около 500 г. они переходят из области, на территории которой сейчас южная Германия и Чехия, и расселяются от верховьев Дуная до Испании. Однако многие археологи утверждают, что «кельтизиция» европейских культур произошла гораздо ранее, и истоки кельтской Британии восходят к 1500 г до н.э. Кельты едва не захватывают Рим, пытаются ограбить святилище Аполлона в Дельфах, ведут переговоры с Македонским, и активно расселяются не только в Европе, но и в Малой Азии.
Кельты как основные "влиятели" на Европу начали приходить в упадок к 3 в до н.э., и сохранили свою независимость и чистый этнос только в Галии и на Британских Островах. (Кстати, мне кажется, была такая научная традиция, называть кельтов именно галлами). Но такая ситуация сохранилась до завоеваний Цезаря в 55 г. до н.э. К 5 в. н.э. кельтский язык в Галлии исчез, а кельтов Британии начали теснить англо-саксы. Кельтская Ойкумена была неоднородна. Если смотреть по языкам, кельтская ветвь идет таким образом: Галльские, как мертвые; гойдельская ветвь, в которую включены ирландский, шотландский, мэнский; бритская ветвь - валлийский, бретонский, корнский.
Есть, кстати, и предания о затонувших землях кельтской культуры – Лионесса, Ис…
В нашей эре кельтская история распадается на несколько ветвей.
Это Ирландия, фактически не попавшая под влияние Рима, и после падения его владычества активно развивающая свою культуру. Известна связь ирландской и греческой церквей, подвиги ирландских монахов-подвижников, несущих просвещение и являющихся людьми очень широких взглядов. Например, школы, в которых учились и мальчики, и девочки, или кропотливая запись всех старинных языческих преданий, распространение книг, и многое другое.
Ирландия переживает и набеги викингов в 8-11 веках, и нормандское завоевание.
Формально окончательно теряет независимость в 1601 году, но на самом деле продолжает сопротивление. В 17 веке Оливер Кромвель подавляет его с чудовищной жестокостью, и начинается настоящий геноцид – отнимаются земли, запрещен язык, жестоко преследуются католические священники и народные сказители. Государство вмешивается в семейные отношения, отбирая детей, или издавая дьявольский указ, что человек, перешедший в протестантство, получает все имущество своей семьи. Ирландцы бегут на континент. Активное национальное движение возрождается к концу 18 столетия.
Следующий активный всплеск – это конец 19 – начало 20 столетия. Многое приходится пережить – гонения, страшный голод, бегство большинства молодежи в Америку за лучшей жизнью, Дублинское восстание 1916 года, и – настоящее ирландское литературное возрождение. Сейчас Ирландия частично получила свою независимость…

Кельты Британии находились под влиянием Рима, потом, с 5 века – англосаксов. Правда, территорию Уэльса завоевать им не удалось, и тогда был построен вал Оффы. В 11 веке англосаксы терпят поражение от норманнов, и начинается постепенное завоевание Уэльса. Последний независимый король Уэльса терпит поражение в конце 13 века, и с 14 века наследники английского престола носят титул «принцев Уэльских». Формально Уэльс был независимым княжеством до 16 века. Однако язык и культура жестоко искоренялись. Но, как ни странно, древняя культура покорила своих покорителей – сохраняются «Анналы Камбрии», создаются Белые и Красные книги, появляются сочинения Гальфрида Монмутского, по Европе распространяется мотив «артурианы».
Однако все забывается… Интерес к уэльскому вопросу возникает уже позже, в 19 веке. Появляется перевод-пересказ свода легенд – «Мабиногион», выполненный Леди Шарлоттой Гест. Наверное, это то, что сейчас осталось у Уэльса исконного – красный дракон как символ, непонятные географические названия, и – древняя литература…

Бретань и бретонцы, наследники кельтской культуры, еще раз связали свою судьбу с Францией в 5 в. н.э., после завоевания Британии англосаксами, перебежав на северо-запад Франции, который тогда назывался Арморикой, и назвали свою новую родину Бретанью, Маленькой Британией. Символом бретонцев стал белый горностай, как олицетворение храбрости и незапятнанной чести. Бретань долгое время противостоит своим завоевателям, стараясь сохранить хотя бы формальную независимость – сражения с королями Франции, скандинавскими пиратами, Столетняя война, войны за наследство в результате династических браков… В 1532 году Бретань официально становится французской провинцией. Интерес к ее культуре появляется в 19 веке, когда Европа начинает «заболевать» кельтами. Всплывают бретонские хроники 14-15 вв., записываются предания и легенды от еще уцелевших народных бардов, последних носителей языка и культуры. Сейчас, к сожалению, язык практически не используется. Был и забавный эпизод – исследователи, собирая материалы о языке, опрашивали стариков. И одним из последних носителей бретонского оказался… русский офицер, совсем молодым бежавший в Бретань после разгрома белого движения.

Про Шотландцев и Мэн – в другой раз…

Вот мне и интересно, почему Андреев как-то не особо обратил внимание на возрождение «кельтского вопроса» - все же было, и Пасхальное восстание, и труды Вильяма Батлера Йейтса, и «Серебряные рубашки»… Кстати, Йейтса надо подробнее прочитать, он пишет и о даймонах, и о некоем таинственном рыцарском ордене, переживавшим видение Огненной Розы… интересно…

А скандинавы - это германская ветвь языков, фактически, враги кельтов.
Да и мифология не совпадает - скандинавы ждут Рагнарек, Один ворует души, единственный безгрешный - Бальдр - попадает к Хель. У кельтов другое мировоззрение. М.б., есть сходство в приношениях божествам озер, использование рун (но руны и славяне использовали - у нас они "резы" назывались, это даже церковь признает), почитание котла мудрости и поэзии?
Скандинавы - люди экономные, Один, например, советует воину соблюдать опрятность, но не щеголять, и даже оружие покупать по дешевке и "доводить до ума" самостоятельно. А кельты щеголяли даже очень. Плюс разные цвета - красный, зеленый, золотой у кельтов, и белый и синий у скандинавов. Плюс свобода кельтской женщины, которая воевала вместе с мужчинами, пока специальным епископским указом дам не изгнали из армии.

Мог бы попамяти кое-что к истории кельтов добавить (о бойях или происхождении титула "принц Уэльский"), но, думаю, те, кому любопытно, смогут найти более авторитетные источники.
Отдельного затомиса, полагаю (не в первый раз ) достойны не только кельты, но и иберы, этруски, минойцы, доарийское население Британии и т.д.Это - только Европа...Об многих из этих культур достоверно известно очень немногое, но о Гондване и того менее...
В "метаистории" открыл ветку для ревизионистских разговоров.А тут - эльфы всё-таки...

Но, если пойти по этому пути, то надо сразу взяться за переписывание "Розы мира".
А для этого желательно иметь собственный духовный опыт (Скажем, увидели действительно некий мир, очень похожий на затомис, не описанный в РМ.)

А иначе все построения (по крайней мере, в этой ветке) основываются на том, что мы имеем в энрофе. Но почему небесная реальность обязана копировать то, что есть в этом мире?

Можно, кстати, так дойти до того, что у каждого народа есть свой затомис.
Почти все, что сказано здесь о кельтах, применимо, скажем, к армянам. Их культура даже более древняя.
Но все это просто отметает андреевский принцип сегментарного деления метакультур.
Народов в энрофе около двух тысяч, так можно договориться и до двух тысяч метакультур...

Уважаемый Сергей!
Так нечестно!
Вы все время упоминаете интересные теории, а рассказать не хотите!!!
Это очень интересно, и не у всех есть возможность найти эти источники, а главное - их понять! (Да и дотерпеть до момента обнаружения такого источника просто невозможно! )

Уважаемый Иоанн,
Это почему культура армян древнее кельтской? Мне всегда казалось, что официальная т.з. связывает возникновение армян с более поздними временами - предки их появляются в Урарту?

С другой стороны, рассуждения Ваши очень здравы - небесная и земная реальность не обязательно "зеркальны". Хотя порой (это ересь, понимаю) мне кажется, что "Роза" - это пока небольшое окно в океанически необъятную древность...