Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

...видя это всё неизбежно по-своему.А решившись изложить увиденное в книге не мог не заняться эстетическим редактированием "под читателя".Остаётся фактически только образ жесткой и гордой древней талассократии.Может - Атлантида по Д.А., может - минойский Крит (оччень непростая с метаисторической позиции цивилизация).

Сергею:
А как тогда быть с Ги Бразил, Авалоном, Островом Яблонь - и- матриархатом?

Иоанну:
Рыцарь, примите мою благодарность.

А как вообще с Жерамом?

Есть общий путь для таких случаев - исследовать разные источники, и то, как в них отражался миф об Атлантиде.
При этом следует выделять источники по древности написания (насколько я понимаю, первым тут является Платон) и по вероятности наличия у них собственного мистического опыта.
Также следует отличать художественные произведения от документальных.



Произведения Толкиена все-таки художественные, и хотя я не против того, что за ними стоит некая реальность, яне могу согласиться с поисками буквальных соответствий.
Что непременно есть где-то именно такой мир. как описан в книге.
Или что непременно где-то был именно такой Нуменор.
Думаю, что есть миф, и есть его различные пласты.

Кроме Атлантиды мог еще отразиться миф о титанах. Та же гордость, тот же поиск третьего пути.
К тому же тема титанов один раз явственно звучит в Сильмариллионе почти в самом начале - во время бунта Нолдоров.
И здесь она может определенным образом ложиться на общий мотив.

Что касается времен и сроков существования Атлантиды, то ведь во многих источниках они значительно шире, чем у Андреева.
Вот, например, вряд ли ведь случайно. что описание Атлантиды у такого духовного учителя как Теун Марез во многих пунктах совпадает с описанием толкиеновского Нуменора.
Вряд ли можно предположить, что он читал Толкиена, а если бы и читал стал бы делать такие заимствования.



УТолкиена могли быть разные параллели. Но я лично против представления событий "Властелина колец" как далекого прошлого.
Думаю, что автор уловил процессы, которые происходили в наше время в иных мирах. и положил их на общую канву северо-западного мифа.

Многие образы "Властелина колец" органично связаны с мифами Северо-Запада, с тем же самым артуровским циклам. Вообразить "Властелин колец" без Монсальвата для меня невозможно.
И я, конечно, не согласен с тем, что какие-то события "властелина колец" могли происходить в энрофе.
Здесь отражено множество других слоев, но параллельных нашему.
Поэтому мне и в голову не приходит, что Саурон мог быть на какое-то время в нашем слое.

параллель между энрофной Атлантидой и Нуменором мне кажется скорее исключением из общего правила.
В большинстве случаев Толкиен действительно описывает иные миры.

Спасибо, Иоанн.Широко, познавательно, трезво.

Вот беда - виз не дают ни на Авалон, ни на Жерам. А то можно было бы точно все определить и разложить по банкам!

Точно по банкам разложить не выйдет (может - и не надо).А пробовать - кто ж не даёт?

Обещала про Мэн и Шотландию, да что-то припозднилась!

Итак, Мэн:

Скорее всего, остров Мэн являлся для ирландцев неким сакральным местом.
Вначале остров заселяла загадочная раса строителей мегалитов, оставивших после себя на юго-западе острова близ Крегнеш Кольцо Друидов.
Первый приход кельтов на Мэн ученые относят к 1500 г. до н.э.
Римские завоеватели, скорее всего, на остров даже не высаживались. Ни у Цезаря, ни у Тацита о Мэне нет никаких упоминаний.
В хрониках остров появляется в 400 г. н.э., у Павла Орозия: «Мевания населена племенем скоттов, то есть гэлов» (Мевания = Мэн).
Беда Достопочтенный же утверждает, что Мэн заселен бриттами…

Начало реальной, а не легендарной истории острова многие исследователи относят к 10-му веку, когда островом начинает править скандинавская династия. В 15-м веке монахи аббатства Рушен составляют «Хронику», посвященную трем векам скандинавской оккупации. Остальные сведения ученые ищут по крупицам в анналах Уэльса и Ирландии.

В 14-м веке Мэн недолго находится под владычеством Шотландии, и переходит под эгиду английских владельцев – король Генрих IV дарит его сиру Джону Стенли. Лорды этой династии правят островом до середины 18 века, пока Мэн не выкупает британская корона. Все это время жители пользуются мэнским языком, но практически вся литературная традиция передается в устной форме, и начинает записываться только с середины 18 века.

Долгое время считалось, что Мэн, или Северная Мона, заселена фейри (возможно, остатками изгнанных Патриком друидов, сказания о котором изобилуют сведениями о «войнах» с друидами и королями Дану), и даже в 17-м веке жители острова упорно считали Мананнана Мак Лира своим отцом, основателем и законодателем.

Христианская церковь утвердилась на острове в 5-м веке, первым епископом стал ученик Патрика Герман.

К сожалению, сведений у меня немного!

Уважаемый Михаил,

Версия и правда очень интересная, мне особенно понравилась Ваша мысль о "двойниках". Где-то мне такое попадалось... Кажется, в преданиях об эльфах - что можно, ища дорогу к эльфам, "промахнуться", если ты не готов, или они не пускают, и попасть куда-нибудь в демонические миры, или даже умереть...

Забыла про одну легенду острова Мэн, про эльфийский пир.
Наткнулась на нее в книге Платова, когда просматривала материалы о Граале.

Некий путник ехал ночью мимо кургана неподалеку от Кёрк Малеев, и неожиданно увидел пирующих эльфов. Эльфы тоже заметили его, и предложили чашу с напитком. Путник счел, что про эльфов рассказывают много нехорошего, потому чашу взял, но пить не стал. С рассветом эльфы исчезли, забыв чашу у путника. Он не знал, что с ней делать, и потому отдал чашу священнику Кёрк Малев, и с тех пор она хранилась в церкви. Эта чаша упомянута в 1774 году Георгом Вальдроном в «Истории острова Мэн» - «… все выпившие из нее становятся позднее помешанными».

Так что фейри были очень даже замешаны в истории Мэна тоже.

Недавно я перечитывал вместе с друзьями текст "Розы Мира" и обнаружил в нем, что в первой главе шестой книги (глава "До Мировой Сальватэрры", а книга - "Высщие миры Шаданакара") в списке миров сакуалы Великих Иерархий упоминается также и мир под названием Аолинор, что звучит по моему мнению совершенно также, как и упоминаемый в книгах профессора Толкиена Валинор, и притом и суть этих слоев получается также очень похожей (ведь Валары из "Сильмариллиона" тоже относятся, очевидно, к числу великих иероархий и обитают именно что в Валиноре, который у Андреева звучит, судя по всему, почти также).
А во-вторых, мне представляется интересным не только упордобление образа Гандальфа с демиургом Северо-Запада, но и уподобление образа Арагорна с образом короля Монсальвата - иерарха, непосредственно следующего за демиургом в выполнении Его воли.
Кстати говоря, интересно, что ни Гандальф без Арагорна, ни Арагорн без Гандальфа оказываются неспособными решить до конца задачу спасения Средиземья от его главного врага, но лишь совместными усилиями могут достичь этой цели.
(Более подробно об этом - в следующий раз, ибо мое время в Рунете сейчас очень ограничено).

Прошу прощения, если вдруг окажется, что этот нюанс уже рассматривался где-то ранее - я пока что не прочла все восемь страниц треда, а высказаться невтерпеж. :-)
Мне приходила в голову странная параллель.
Гэндальф - Белый Всадник, его конь - существо как минимум высокоразвитое, а возможно, и разумное. Когда Д.А. говорит о посмертии Александра Первого, он тоже называет его белым всадником, чей конь высокоразумен. Что, если эта параллель не случайна? Что, если тот, чей образ Толкин отобразил в образе Гэндальфа, есть Александр? :-)
Нет, я, конечно, не настаиваю на серьезности этой гипотезы... Но кто знает?..

В этой теме меня заинтересовало упоминание "Повести о каменном хлебе" - вещи, очень нашумевшей в толкиен-фэндоме; многие восприняли ее в штыки, и, думается мне, как раз потому, что почуяли - это про них. Я, ребята, бывшая толкинистка (бывшая - ввиду исчерпания творческих перспектив на этом поприще). И могу сказать ответственно: есть в этой среде такое дело, есть. Не везде так сильно проявляется, как в "Повести", но тенденций - дофига.
И не Толкин, конечно, в этом виноват, и не его весть. Просто все мы люди, и ничто человеческое никому не чуждо. Тенденции такого рода ведь имеются повсюду. Они не идеологией толкинизма погрождаются, и не склонностью к ролевому восприятию мира - упасти господи! Общечеловеческие эти тенденции. Просто ролевые игры и квенство - мощнейшие инструменты воздействия на себя самого и окружающих. Вот на их базе и расцветают одинаково хорошо как цветы, так и всякие гадости. Но сама по себе ролевая причастность к "темному" отнюдь не всегда означает деградацию духовности и прочее в этом роде.
Я, ребята, несколько лет играла Моргота на ролевых играх у канонистов, разрабатывала им всяческие способы покрасивше запытать, физически и морально, героических эльфов (сейчас меня спросят - как? зачем? как ты могла? отвечаю: один раз попросили на кабинетке сыграть Моргота; сыграла, всем понравилось, порекомендовали другим игрокам уже на полевую РИ; сыграла, понравилось.... а качественные "враги" на ролевых играх всем нужны, тем более такие, которые будут подыгрывать "светлым" - и понеслось... Поначалу интересно было, потом надоело - бросила. С канонистами это скучно играть - им подавай гада-обезьяна, который только гадит, мучает, злобствует, пытает... И при том еще набитый идиот. Гагтунгр хоть умный, а тут еще и дебилизм подавай! А когда пытаешься шагнуть в сторону, тебя тут же ругают и гонят обратно в обезьяны. Скучно и противно, короче.) - так вот, и ничем плохим это ни на меня, ни на остальных не повлияло - потому что опасности, указанные Андреевым, я сознавала, и главным противовесом поставила принцип: чем гаже персонаж, тем более хороший человек должен его играть; чем мерзее то, что от персонажа требуется - тем прочнее должна быть реальная дружба этого человека с его "жертвами". Так и подбирала себе "темных" игроков. И все прекрасно прокатывало... И знаете, что я в итоге увидела?
Что сама психологическая необходимость в наличии Врага, гада, мерзавца, гнусного до беспредела - есть желание душевной халявы: ведь так легко почувствовать себя благородным, доблестным, несломляемым светлым героем, причастным к Истине, когда Враг обязан быть злобным идиотом, а все пытки - понарошку! Когда, чтобы почувствовать себя Героем, всего-то и нужно - гордо поднимать голову и заявлять: я ничего тебе не скажу, Враг!

Мда. И вот эта тенденция мне видится уже всерьез опасной. Как и тенденция "найти себе лорда", очччень распространенная у толкинистов (и опять же, это хоть и из Толкина идет, но ей-же Богу, Профессор не виноват - ну как он мог предвидеть, что через много лет в России появится такое движение?) которая на практике сплошь и рядом оборачивается сотворением кумира, стадностью, нивелированием индивидуальности и утратой способности к критическому мышлению...
Нет, понятно дело, я не призываю "сбросить Толкина с парохода современности". Я это к тому, что вот было бы славно, если б все толкинисты осознавали эти опасности, и сознательно их избегали. Ну, кстати, в реальной жизни - кому-то удается. Кому-то - меньше. С возрастом, как правило, понимание приходит...

И еще мне хочется указать на чрезвычайно важный, имхо, аспект.
Говоря о так называемых "темных" течениях в толкинистской среде, ни в коем случае нельзя отождествлять такое внешне "темное" явление, как ниеннизм и иже с ним, с сатанизмом или иным поклонением Злу. Это явление совершенно иного рода, имеющее, по моему убеждению, в своей основе глубоко светлые, высокодуховные начала, просто спрятавшиеся под маской "тьмы". Да, сам факт того, что это "переодевание" встретило горячее понимание у тысяч толкинистов, а движение живет и здравствует вот уже лет, эээ... пятнадцать, кажется, и мощнейшим образом повлияло на российский толкинизм - весьма печален, ведь для большинства он означал ту самую "подмену божественного - демоническим". Но сама эта возможность, имхо, уже является доказательством наличия мощных моральных дырок в фактологии Профессора - моральных нестыковок, видимых не только единицам-буквоедам, а многим. Этими моральными нестыковками пронизан, увы, весь Сильмариллион, и даже пресветлые и благие Валар не избежали этой участи ( если, конечно, воспринимать Сильм не как эпос, а как буквальную и точную хронику - а эта трактовка, увы, чертовски распространена ). Это, имхо, тоже естественно; Профессор был человек; вряд ли он думал за написанием Сильмариллиона, что когда-нибудь в русской тусовке каждое его слово и букву станут рассматривать как догму. Но факт остается фактом: ниеннизм живет и процветает, и корни этого, я уверена, не в "плохости" столь многих толкинистов, а в этических дырках Сильма. И остается утешаться тем, что под черными одеждами ниеннизма прячутся все те же вечные идеалы свободы, добра, любви и красоты (а кто незнаком с сабжем и не верит - я вам с легкостью это хоть на стихах докажу). Гораздо опаснее, имхо, перевертыши иного рода - когда в красивую, всем знакомую, вызывающую доверие обертку заворачивается подмена уже _содержания_ понятий Добра и Зла; когда зло называется добром, жестокость рассматривается как норма, а косный догматизм преподносится как единственный путь к спасению души. Вот это уже, имхо, действительно страшно...
Ну, а если кому интересно послушать мою гипотезу относительно мета-причин этих явлений - я готова поделиться, только свистните. :-)

Впрочем, это уже, по-моему, тема для треда "Темно-логия", если тут строго с соблюдением топиков - можно продолжить там.

Уважаемая Анжела,

Очень интересное замечание!!!
Белый Всадник напомнил мне две вещи.

1. Культ Митры. Мне кажется, он представал как защитник народов, именно в ипостаси Белого Всадника. А одно из имен Гэндальфа - Митрандир. Совпадение?

2. Книга Клайва Льюиса "Хроники Нарнии". Одна из частей тоже про мальчика, будущего короля, и его коня.

А про отыгрывание Вами Моргота - мне понравилась Ваша мысль о том, что отрицательных героев должны отыгрывать "положительные" люди.
Мне это напомнило, как в царской России многие актеры, после исполнения ролей отрицательных героев - например, Мефистофеля - потом постились, молились, и проверяли себя на чистоту помыслов...

А толкиенутые и правда переживают трудные времена... Все проходят проверку, и. наверное, главное испытание этого движения - Гордыня...
Кроме того, мы во многом еще наследники СССР, и ведем себя соответственно.

Ой, вряд ли, учитывая, что Толкин был лингвистом...



Только так, и никак иначе - мое глубокое убеждение. Ибо такая вещь, как "темный вролинг" - перенос гадовского мироощущения, стремления унижать, пачкать, причинять боль на реал - это жуткая вещь. Я наблюдала такие примеры. И видела, как игровое вроде бы зло расползалось в реальную жизнь, приводя к совершенно реальным склокам, грязи, нагнетанию враждебности, взаимной ненависти. Людям начинало _нравиться_ пачкать, унижать и издеваться! Это очень опасные области. Играть гада, пытаясь найти в нем светлые стороны и вытащить их на поверхность - можно, и даже, думаю, полезно, если с умом. Но играть гада ради того, чтобы получить возможность безнаказанно топтать и властвовать, хотя бы на короткое время игры - а такое бывает, и гораздо чаще, чем хотелось бы - это воистину страшно!



А мне кажется, самая-самая важная проблема нынешнего толкинистского движения - это, гм... как бы выразиться получше... Сотворение Врага.
Толкин предлагает ярко выраженную биполярную картину мира. И мы знаем, что картина эта действительно биполярна, если говорить о непримиримой битве Добра со Злом...
Но беда в том, что если человек понимает эту картину мира в примитивном варианте - то есть стремится навесить ярлыки "хороших" или "плохих" на все вокруг, не понимая двойственности, многозначности окружающего мира - он начинает воспринимать реальных людей в черно-белом фильтре. А учитывая, что себя самого гадом никто не сочтет - что получается? Вот он, я и мои друзья! Мы хорошие, светлые, чистые и все такое. А вот эти нам не друзья - значит, они плохие, они гады. Причем запись людей во "враги" происходит зачастую из-за сущих мелочей. Не разделяет мнение. Не смотрит восторженно на "лорда". Непочтительно отозвался о Профессоре. Любит другие книги. Все! Этого бывает достаточно.
Причем не только подростки и молодежь этим страдают. Люди взрослые, неглупые, образованные - с каким-то наслаждением бросаются в омуты взаимных дрязг, флеймов, разборок, доводя ситуацию иной раз до образования чуть ли не шекспировских враждующих кланов, эдаких "Монтекки-Капулетти"... Обидно и досадно.

А насчет Гордыни хочется сказать, что очень важно не путать гордыню и самовлюбленность - и законную человеческую гордость с чувством собственного достоинства.
Они вроде похожи, но отличить их очень легко: гордыня и самовлюбленность отличаются тем, что это возвышение за счет принижения других, и на пустом месте.
И мне очень обидно, когда берут никакую не гордыню, а человеческую гордость и достоинство, и говорят: о! гордыня! не смей даже думать о том, чтобы летать! ты червь земной, и ползай давай, ползай, сознавай свое ничтожество перед Богом!
Вот он через какие дырки-то пролезает, извечный гад. Он хииитрый. Вот так люди от Бога и отворачиваются....