Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

По моему мнению, по крайней мере саму проблему пробуждения эльфов не стоит считать чем-то, относящимся лишь к области ролевой игры, квенства и т.п.
Так как, мне кажется, что в противном случае необходимо было бы доказать, что реальных эльфов (не карликовых и не квенов) не может существовать (что по моему мнению, еще вовсе не доказано).
А если кто-либо считает эльфийскую тему только что "игровой" темой, то это восе не значит, что она на самом деле может быть намного более серьезной и "недетской".

Да нет, конечно.
А ролевые игры, кстати, могут быть очень серьезным видом творчества. И многогранным. Очень мощный инструмент для личного роста... Мощнее театра, я думаю. В театре-то по-писанному играют, а здесь игрок сам себе и режиссер, и сценарист, и костюмер, и поставнощик, и все-все-все.

Прошу прощения за то же, что и Анжела: я пока не успела прочитать все 8 страниц обсуждения, и удивляюсь теперь - где я раньше была?
Когда-то давно я не поленилась, и наложила эклиптику на весь событийный ряд Властелина колец. Появление Гендальфа пришлось на 18 градус Овна, а это один из королевских градусов стихии огня. Занятно, мне кажется.

А я вот в связи с обсуждением "Артурианы" набрела на мысль - нет ли параллелей между парами Мерлин-Артур и Гэндальф-Арагорн?

1. Если демиургия есть миросозидание, то Гендальф безусловно был демиургом, активно и сознательно участвуя в установлении определённого порядка в Средиземноморье. А Арагорн нет. Он не столько созидал, сколько взял этот упорядоченный (не без его участия, но не демиургического всё же) мир под свою, так сказать, королевскую длань, и сохранял этот мир и порядок столько, сколько ему было отпущено. Но это, мне кажется, не демиургическая функция.
2. Митра у зороастрийцев был богом закона, клятвы, договора. Роль демиурга исполнял Хармазд. Но у митры есть атрибуты: предмет силы - шапка, и тотем - белый конь.
3. Я не согласна с тем, что Соборная Душа может персонифицироваться в отдельной личности. Арвен, Йовин - конкретные личности.
Всадники, мне кажется, имеют отношение не к германским племенам, а к украинским степям.
(Так, просто личные размышления).
4. Очень интересная мысль проскочила мимо: Толкиен был лингвист. Он мог зашифровать в слове некий ассоциативный ряд. Пользуясь методом Грейвса, можно было бы попытать счастье. А слово - Сильмариллион. Что зашифровано в этом слове? Не узнаем ли мы, расшифровав это слово, больше о той эпохе, (о той идее - для тех, кто не верит в историчность изложенного), ведь без прошлого, как известно, нет будущего.
5. Ассоциации с СССР и Сталином. А может быть все такого рода явления, события происходят по сходным сценариям. И сам Сталин и ему подобные - а могут ли они быть такими уж разными. Зло, как известно, замкнуто само на себе.
6. Крылья. Если по форме, то форма крыла обычно зависит от тактики полёта.
7. Кельтов и скандинавов нельзя относить к одному культурному пласту. Спросите кельта, что он думает о поэзии германцев или скандинавов.
8. Филм П. Джексона не так плох, но Арагорна подменили, а эльфоф как всегда "изобразили". А про орков: кто, как мог бы прокормить этакую ораву обжор!? Когда я вижу некую армию - сразу вспоминаю о провианте.

Привет всем!
Хочу еще добавить про Гэндальфа-Митрандира.
Я смутно помню, что у Митры была еще функция Доброго Пастыря, как и у Христа.
А не выступает ли и Гэндальф во многом в роли Пастыря Средиземья?

И еще про эльфов.
При раздумьи над кельтским словом Dann (священное дерево) мне пришла в голову мысль - а не может ли "Туата де Даннан" означать не только "Дети богини Дану", а еще и "Дети (племя) Священного Дерева"? Тогда становится понятна ассоциация эльфов с лесом и природой вообще. А так же со стихиалями в частности.
Вот что еще интересно. У кельтов священным деревом был дуб (Duir), а от слова "дуб", "дерево", "древо" во многих языках произошло слово "дверь". Эльфы во многом являются существами Перехода - т.е. могут одновременно находится в двух мирах, появляются именно в переходных точках в переходное время. Дверь - это тоже какой-то переход. В древности богом дверей был двуликий Янус. На одном из изображений Янус крылат...

Уважаемый Владек,

При размышлении над транскипцией имени "Olwen" (Олвен/Олуэн), а так же трансформации Гвидион/Один/Вотан я вспомнила о паре Валинор/Аолинор.
Не могло ли это слово где-то писаться/мыслиться как "Walinor" (м.б. w/vu/uv), и один услышал его как "Валинор", а другой - "Аолинор"?
Каюсь, сильная лингвистическая натяжка. Лингвисты, подключайтесь!

Иконографически Гэндальф похож на Одина. Один, кстати, демиургом не был, скорее - самым великим шаманом/магом. Но, конечно, Один и милосердный Гэндальф - персонажи разные, хотя и имеют общие "северные" черты.

Уважаемая Екатерина,
"Украинские степи" - это Вы про скифов? Мне вот тоже казалось, что Всадники вряд ли должны изображаться скандинавами...
Интересно, что Все же есть у Митры и Гэндальфа схожие (и очень заметные) атрибуты - шапка (шляпа) и конь...
А про расшифровку "Сильмариллиона" Вы думали? Можете мыслями поделиться?

Мария!
На счёт расшифровки Сильмариллиона - я отвлеклась от темы, но спасибо, что напомнили. Однако, метод Грейвса основывался на латыни, здесь, видимо, надо и латынь, и эльфийский брать. Оба варианта посмотреть.
Что касается Митры: всё же понимание его, как пастыря не изначально. Представление о нём, как о пастыре, появилось, наверное, по ходу продвижения его культа на запад. В зороастризме он был связан именно с клятвой, с договором, судом, с жребием. Белый конь часто имеет отношение к жребию. А пастыри у зороастрийцев - прежде всего Вохуман (его предмет силы - посох), а так же и Арьяман, покровитель арийских народов.
Но если подумать, то и Гендальф не пастырь. Он приходил неожиданно, не ко всем, а к тому, кого изберал для своей цели. Он отрывал этого персонажа от привычных условий, от родного пастбища, вёл в неизестность... Ещё он показывал чудесные фейерверки. Очень соблазнительно, конечно, отождествить Гендальфа и Митру, хотя бы даже из за такого явного созвучия имён. И всё же, мне кажется, что Толькиен, хоть и опирался на древнюю мифологию, но находил самостоятельных персонажей.
Не утверждаю.

Вот ещё один момент:
Это странно, но в каком-то смысле, функции Митры осуществил сам Арагорн. Ведь именно он призвал армию клятвопреступников. Это во многом решило ход дела, и дало возможность, наконец, этим людям исполнить свой долг, и с миром почить.

Я о лингвистческой натяжке Валинор/Аолинор подумал в первую очередь, а потом пришла в голову мысль, что не могло ли фонетическое различие отражать эволюцию - Валинор - название сакуалы-цитадели Света тогда, а Аолинор - её ядро в том виде, в каком оно существует сейчас. Сейчас слои этой сакуалы "расплылись" и очень сильно видоизменились, как и сами Валары.

Уважаемый Михаил,
Версия очень интересная и правдоподобная! М.б., еще проанализировать ритм речи? кручу слово так и эдак...

Уважаемая Екатерина,
Митрандир тоже как бы "приглядывал" за порядком (функция исстари).
Плюс - носитель Кольца Огня, служитель Тайного Пламени.
Есть интересная параллель с огнепоклонниками...
Как с расшифровкой "Сильмариллиона"? Мне статья одна попадалась, там расшифровывалось знаменитое заклинание кольца... М.б., и этот метод применить? Как бы "рунический", "графический" метод?

Еще про птиц. И как мне в голову Эльвинг не пришла!!!!!!!!! :oops:

Уважаемая Екатерина,

Я сожалею, что возникли проблемы взаимопонимания у участников форума, и что это, возможно, очень Вас расстроило.
Но никто из людей, присутствующих на данной ветке, Вас не обижал.
Поэтому я буду рада, если Вы вернетесь хотя бы на "Гэндальфа", и расскажете, получилась ли у Вас расшифровка слова "Сильмариллион".

С уважением,
М.

Большое спасибо за приглашение. Я буду очень рада снова принять участие в обсуждении тем данной ветки.
Сильмариллион.
Метод Фирсова очень интересен, хотя в имеющейся у меня версии указаны не все буквы.
Если опираться на этот метод, то можно получить следующий вариант:
С = свет звёзд.
Л = язык или дерево.
М = золото.
Р = сердце.
Л = язык или дерево.
Н = запад.
Конечно, есть сомнения. Например, я не знаю, каким образом Фирсов определял значение букв.
Далее: если просто опираться на эльфийский язык, то:
"Сильма" - сиять, "Ариа" - полдень, "Лион" - песня = Песня сияющего полдня. Что имелось в виду? Вообще-то, может и не "Ариа", а всё же "Рил" - а что это значит, у меня нет информации. Посмотреть в финском языке? Или взять латынь.
И, наконец, если поступить так, как поступил Грейвс с расшифровкой алфавита, то можно предположить, например, такой вариант:
С - сильма - сияние, И - иалэ - вечное, вечной, Л - линдалэ - музыка, М - мас - жизнь, животворящей, оживлять, А - Арда - Земля, мир сущий, Р - ранда - век, цикл, И -иант - мост?, Л -?, Л - лэйтэ - свобода, свободно, И - ильм - небеса, О - орэ - душа, сердце, Н - нанд - возвращение, возвращать.
У нас не весь словарь, что сильно портит дело, ограничивает возможности и отдаляет результат. У меня пока всё находится вот на такой стадии, и до окончательных выводов, думаю, ещё далеко.

На тему про образ Гандальфа (Митрандира) в фильме Джексона мне представляется, что в начале фильма, когда он был показан как Гандальф Серый, он более-менее соответствовал именно что образу одного из магов-исстарей (а именно воплощению в Эндорэ святого Олорина. А вот уже начиная со второй части "Властелина колец" (то есть с фильма "Две башни") он уже вполне может быть, действительно, уподоблен и образу Демиурга Северо-Запада, и, может быть, еще кому-либо из таких же (как и этот демиург) запредельно-высоких иерархий (по сравнению с любым человеком, в том числе и даже с таким человеком, как будущий король Гондора Арагорн (он же Телконтар Элессар).

Уважаемая Екатерина,

Спасибо за расшифровку! Почти слово "Радуга" получилась, как символ Завета!

Уважаемый Владек,

Интересное наблюдение... Все существа ведь развиваются, поднимаются по ступеням своего совершенствования! И Гэндальф, вернувшись, начал осуществлять функции демиурга, помогая светлым преобразовать Средиземье!

Кстати, нашла у Толкина Туату де Даннан. Если, конечно, принять мою теорию о них, как о Племени Священного Древа. У Толкина в одной из версий "Падения Гондолина" есть Народ Древа, он описан в том отрывке, где описываются защитники города перед битвой.