Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Про новую "ветку" на эльфийскую тему. Открыть ее можно было бы в подфоруме "Трансфизика". однако для этого мне требуется еще некоторое время на обдумывание ее темы и смысла.
Идеальным же в этом плане мне представляется (возможно, в некоем будущем) создание специального сайта, посвященного "встраиванию" эльфийской темы в картину мира, следующую из текста "Розы Мира".
При этом были бы изначально учитываемыми как сам текст "Розы Мира", так и наиболее эзотерическая часть из текстов профессора Толкиена.
(Айнулиндалэ, Атрабет Финрод ах Андрет, Осанве-кента, Законы и обычаи эльдар и др.). Руководить же таким сайтом могли бы люди (и эльфы?), которые были бы сторонниками как текста "Розы Мира", так и веры в существование эльфов (либо хотя бы веры в то, что сказания о них (тем более вышеперичисленные здесь) ника не могли возникнуть на пустом месте, а имели под собой некий реальный мистический источник. Исключая, разумеется тех, кто верит в эльфов в извращенном смысле, либо только что играя в них (как, например, в "Повести о каменном хлебе", либо веря в неких темных эльфов (типа Эллери Ахэ и др., что противоречит настоящей вере в эльфов). (А также и тех, кто восхищается орками, назгулами и прочей явной нечистью).
Так как мне представляется, что все равно создание подобного сайта рано или поздно станет просто насущной необходимостью.

Переписывать вовсе не обязательно, а вот дополнение комментариями - традиция старая.Не стоит переоценивать визионерский опыт - он вовсе не самый надёжный источник информации.Скорей - наоборот.Главное его преимущество - художественная убедительность.Оно может и изьяном легко стать.
Имея феноменальное зрение можно разглядеть Плутон (визионерство).Однако лучше, думаю, руководствоваться математическими расчетами ("реальные" история и социология) и телескопом (внимательное изучение окружающей социальной реальности).

Не вижу тут ничего ужасного.Дискретность Высоких миров ниже, чем Энрофа.Чем выше, тем цельнее, принцип не мною выдуманный.
Можно оставить число затомисов, но тогда нужно думать о принципах "комплектации метакультур". Андреевский список придётся серьёзно пересмотреть.Как историк культуры Д.А. малокомпетентен, думаю, любой специалист это скажет.


Уважаемая Мария!
Я вовсе не эзотер, всем что наискал и надумал - готов поделиться.Спрашивайте конкретней, делитесь сами - всё это весьма интересно.Про големов мы с Максимом, вроде, всё обсудили, можно бы и отвлечься от "нечести" на что-то более высокое.

Уважаемый Сергей,
Интересно то, что Вы хотите дополнить о кельтах. Я не должна быть единственным источником.
И интересна аланская теория происхождения Артура.
Но я ее перенесу на ветку про Грааль, чтобы не путаться.
Я вообще за то, чтобы писать больше статей на образовательные темы - о святынях, народах, интересных фактах...

Уважаемый Владек,
Будет здорово, если такая ветка откроется, тема очень важная, хотя бы судя по тому, что она так активно обсуждается.

Пытался выкопать в Яндексе что-нибудь о бойях - союзе кельтских племён сформировавших самое раннее кельтское государство.Увы - Яндекс на информацию скуп, а книгу З.Неедлы читал уже давненько, и насколько был обьективен автор (а повод подозревать его в предвзятисти есть) с ходу проверить не могу.
По памяти - предание о появлении титула "принц Уэльский" у наследников английского престола.Эдуард 1 после долгой и тяжелой войны с валлийцами вынужден был пойти на переговоры с их вождями.Те согласились принять назначенного английским королём государя, при условии, что тот не будет уметь говорить ни по-французски, ни по-английски.Король охотно согласился на это условие и представил валлийским вождям своего 2-х месячного сына...
Содержательная стфтья по истории Уэльса (увы, "антиартурианская") - http://brude.narod.ru/fortin.htm

Да, статья интересная.
Но написана победителями.

Странно, все-таки, что люди не верят одним древним источникам - преимущественно бриттского и валлийского происхождения - но верят в англо-саксонскую хронику.

Анти-артурианство вполне понятно, спор по поводу этого вопроса идет уже много столетий.

Не сказать однозначно, что верят (верить таким путанным и откровенно предвзятым источникам сложно), но то, что предпочитают легендам - да, не без того.Магия писаного слова, негативное влияние безмозглого романтизма и - некомпетентность.Умение отделить в легендах историческую правду (пусть и условную) от элементов, появившихся в силу "мифологической необходимости" подобна умению одного древнекитайского гуся.Тот был способен пить разведённое молоко оставляя всю воду...

По вопросу отношения кельтов к Асгарду.
Столь активное обсуждение вопроса отношения кельтов к Асгарду вызвано, как мне кажется, недостатком информации об этом затомисе и ещё весьма распространённым стереотипом - кельты - Ирландия, ну в крайнем случае, шотландцы и валлийцы, а Асгард - Скандинавия и викинги. Но Андреев специально уточняет, что Асгард неправильно называть Валхаллой, т.е. считать его исключительно скандинаво-германским. По прочтении имевшейся литературы у меня сложилась о такая версия об этом затомисе и месте кельтов в нём. Многие исследователи кельтов указывают на очень глубокую взимосвязь кельтской и нордической традиции. Т.е. кельты, скандинавы и германцы - три основных сверхнарода,затомис которого Андреев назвал Асгардом (кстати, то, что Андреев неудачно назвал его Древнегерманским затомисом - еще добавило путаницу в этом вопросе). Общность их пути на некоем отрезке - переход с востока в европу - очевидна, но имели место и некоторые различия. А в европе эти различия усилились за счёт, я бы сказал, метагеографических факторов - скандинавы испытали очень сильное влияние стихиалей Ахаша и северных морей, германцы - темноватых стихиалей болот и лесных чащоб Ганникса, а кельты расселились так, что подпали подо всё. Плюс ко всему, скандинавы и кельты соприкоснулись с эльфийской культурой, причём кельты, точнее их гойдельская ветвь (ирладнцы,шотладцы,валлийцы), в гораздо более сильной степени. В этом смысле этим народам очень повезло - они постоянно соприкасались с Дивными - и на Кавказе, и, возможно ещё восточнее. И кельтам была уготована особая роль - хранителей наследия эльфов. Генон и Шкунаев отмечают двойственность кельтской традиции - традицию друидов и традицию всадников, т.е. традицию человеческую - асгардскую и традицию эльфийскую, хранимую друидами. Насколько хорошо друиды её хранили, говорит тот факт, что в "Книге Мерлина" заклинания написаны на Квенья!

По-моему, над кельтами надстояла двойственная реальность, как сейчас над Францией - восточные кельты, большая часть галлов и некоторая часть гойделов отправлялись в Асгард, хоть Один и Дагда мало походили на братьев-близнецов, а вот хранители - куда-то ещё... Куда именно - у меня есть только соображения. Я не считаю, что это отдельный затомис, поскольку затомисы начали создаваться только после того, как Шаданакар окончательно оформился в его теперешнем виде, т.е. когда Энроф отгородили от остальных миров после трагедии Нуменора 12-12,5 тыс. лет назад, а эльфийская традиция у людей гораздо древнее. Думаю, что это был мир восходящего посмертия для аданов первых четырёх эпох (если использовать терминологию Толкина). Условно я его для себя называю Прямой Путь. В последующие эпохи по нему отправлялись люди-хранители эльфийской традиции, пока такие ещё были на Земле в достаточном количестве, из разных метакультур. Сейчас, я думаю, этот слой давно уже перестроен, поэтому Андреев его и не упоминает. А может быть, он не упоминает о нём, также, как и об эльфах по другой причине - ему этого нельзя было разглашать, ведь всё, что можно было раскрыть людям об эльфах в то же время писал Толкин, а при включении этой информации в "Розу Мира" пришлось бы написать многое из того, что даже сейчас разрешено знать немногим.

Уважаемый Михаил,

а у меня вопрос по поводу Нуменора, я пока не смог включить его в андреевскую концепцию, как Вы понимаете, в каком слое существовал Нуменор и когда?

С уважением,
Данила

Уважаемый Сергей,

Древние хроники и правда читаются как легенды, а многие серьезные материалисты-исследователи называют Гильду - "идиот", а Монмутского - "беллетрист". Но ведь они и "Розу Мира" назвали бы фантастическим сочинением! Наверное, есть все же привычка в людях (видимо, одна из "теней" эволюции) упираться во мнении, что все предыдущие поколения ошибались, а вот наше-то пришло страааааашно умное!
Но мы от этих легенд отмахнуться не можем, раз уж не являемся упертыми материалистами.

Уважаемый Михаил,

Я прочитала в одной книге, что якобы Толкин назвал дату событий "Властелина колец" - это 4000 до н.э. Как Вы думаете, может такое быть?

Уважаемая Мария,
В нынешнем, мистическо-биллетристическом состоянии родонизм и вправду - не внушает.Далеко не все видят потенции, "ортодоксальных" родонистов никак не исключая.Потенциал кельтских преданий тоже далеко не раскрыт, но спиритуалистических крайностей всё ж желательно избегать.Это тупик.Не стоит пытаться механически смешивать Энроф с Жерамом.Химеры доятся худо, зато кусаются по-настоящему.

В списке форумов есть раздел "друзья Розы".
Мне кажется, Толкиен подходит для этого раздела почти идеально.

Вообще, я рад, что эта тематика активно обсуждается.
И хорошо, что "встраивание", о котором Вы пишете, происходит навстречу, то есть здесь нет ни жесткого давление картины мира, следующей из книги "Розы", ни давления той картины, которая создается по книгам Толкиена.
Такое совместное движение может лучше понять иную реальность, а я думаю, что Толкиен и Андреев писали во многом об отном и том же. Просто они использовали разный язык, разный стиль и разные системы координат.

* * *

C Михаилом насчет Асгарда могу, разумеется, только согласиться.

А вот насчет этого можно порассуждать:



То, что около 12-10 тыс. до н.э. в энрофе происходили какие-то серьезные катаклизмы, у меня сомнения не вызывает.
Насчет других миров судить сложнее.
Но все-таки мне казалось, что между Нуменором и Атлантидой существует вполне отчетливая связь.
Андреев упоминает даты существования Атлантической метакультуры в энрофе с 12 по 9 тысячелетия до н.э.
Все это, конечно, подернуто дымкой легенд.
Возможно, это лишь верхние даты, а началась эта культура значительно раньше.

Если же под Нуменором, а так же, под той "Атлантидой", которая часто встречается в эзотерике, и хронология которой насчитывает чуть ли не десятки тысяч лет подразумевать что-то неэнрофное, то что именно?
У нас очень ненадежный материал на эту тему. Научных доказательств нет.
Нет даже надежных древних мифов. Остается лишь фантазировать и полагаться на веру.
А вообще эта отдельная тема для отдельной ветки.

Сергею.

Мария уже несколько лет серьезно изучает кельтику.
И если она позволяет себе смайлики, то только потому что хорошо знает эту тему.
А вам было бы лучше не обвинять ее в ответ в спиритуалистических крайностях и смешении энофа с жерамом, а постараться возражать аргументированно, на таком же уровне, с привлечением таких же древних источников.

Ну что ж, давайте порассуждаем.
Краткое описание Атлантиды, данное Андреевым больше подходит к Хараду, чем к Нуменору.На этом все надёжные материалы по этой теме заканчиваются. Поэтому дальше придётся фантазировать, опираясь на намёки Толкина и кое-какую эзотерику. Подробнее о этом действительно стоит писать в отдельной ветке, а тут выскажу тезисы.

Действительно, в одном из писем (№211 в сборнике, составленном Карпентером) Профессор предположил, что между падением Барад-Дура и нашими днями прошло около 6 000 лет. В оригинале Толкин использовал выражение "our Days", может быть он имел в виду нашу эру? Тогда хронология Средиземья, в том числе с предполагаемыми мною катастрофами, уничтожившими Гондор, Арнор и Мордор в течение Четвёртой-Пятой Эпох вполне накладывается на историю европейских катаклизмов и затомисов пока не признаных официальной наукой метакультур.

У меня есть подозрения, что Нуменор располагался не в Энрофе, а в смежном с ним слое существовавшей тогда "энрофской" сакуалы. А вот эзотерические источники указывают, скорее всего, на обе Атлантиды - и на внеэнрофный Нуменор, и на Атлантиду Андреева. Мне кажется, что между Нуменором и Атлантидой есть очень интересная взаимосвязь. Пользуясь компьютерной терминологией, андреевская Атлантида - "песочница" для тех, кто ищет Аталантэ, но кому находить её не нужно. Те, кому не надо, но очень хочется, выберут "не ту ссылку" и выйдут на Атлантиду, в которой нет "ничего такого". Такие "песочницы" - двойники существуют для многих сакральных мест и предметов.

Кстати, в поисках карт европы 9-12 тыс. лет назад, я наткнулся вот на эту статью - http://shaping.ru/mku/babanin31.asp Интересно, не может ли это иметь отношение к Атлантиде Андреева?

P.S. Помимо хронологии и местоположения Нуменора есть другой, по-моему более важный вопрос при попытке соотнести Толкина и официальную историю. Правда, поскольку среди толкинистов мало верующих людей и тем более, розамиристов, этот вопрос не замечали. Имя этому вопросу - Саурон. Как это было, что по Энрофу после отделения его от остального Шаданакара свободно разгуливал сам Гагтунгр - одно из эльфийских прозваний Саурона по Толкину - Гортаур - разгуливал, да еще менял тела как перчатки? Я только однажды нашёл в Интернете дискуссию по этому вопросу. Там была выдвинута очень правдоподобная версия, что - "Саурон" это нечто вроде родового имени для династии черных медиумов, бывших непосредственными человекоорудями Гортаура, который в Энрофе никогда не был. Интересно было бы услышать ваши мнения по этому вопросу.

С разговором о химерах я обратился к Марии, потому, что она показалась мне наиболее трезвомыслящей из всех, активно задействовавшихся на этой ветке.
А смешение, причём именно механическое, Энрофа с Жерамом нуждается не более чем в констатации.Толкиен и об Атлантиде наслышан был, и кельтику знал неплохо...

Уважаемый Сергей,
Я совершенно не обижаюсь.
Спасибо за лестный отзыв.
Толкину Атлантида снилась с детства, это был его навязчивый кошмар, который он потом описал как Нуменор. Он вообще очень много всего видел и как бы "вспоминал"...