Единство vs Многообразие: две Розы Мира Даниила АндрееваПопытка реконструкции становления и развития Розы Мира

В этом эоне - да.



+



Не совсем. Совет, мне кажется, может собираться и с определенной периодичностью (помимо чрезвычайных ситуаций), чтобы просто увидеться всем и поговорить. А совместные действия - да, по конкретным проектам и направлениям. В зависимости от того, что какой общине ближе и в чем ее компетенция выше.

Согласна.


А здесь - нет.
Главная составляющая РМ-общин - духовная и этическая, а это не вяжется со словом "жесткая". (Дух "веет, где хочет" - какая уж тут жесткость? )


Чтобы увидеться и поговорить (обменяться опытам, выработать совместные планы и т.п.) не нужна иерархическая структура.
А вот в случаях чрезвычайных ситуаций - без нее никак.

Да, но это чрезвычайный режим. Правда будут желающие сделать его бессрочным. Как быть в этом случае?

Андрей, но Царствие Небесное -- это состояние души, вогнать туда насильно просто невозможно

А иерархическая структура нужна как на небе, так и на земле. Так происходит сохранение традиций, передача знаний и опыта. Так я доверяю Демиургу России как существу намного превосходящему меня в духовной силе и мудрости. Так и на земле я доверяю сенсею, который учит меня, и не пытаюсь ставить себя на его место.

То, что на земле иерархические структуры часто оборачиваются во зло -- это проблема не иерархичности как таковой, а эйцехоре в человеке. И бороться надо не с иерархичностью, а с эйцехоре. То есть все опять сводится к задаче раскрытия в человеке этических и нравственных начал...

ошибка: не "разговорчики в строю", а "разговорчики в Раю" !

----
а если серьёзно, то рассуждения Андрея о том, хороша или плоха организация РМ, описанная в главе 12, сводятся к уже ранее обсуждённой на Маяке проблеме о перепутанности всадников Апокалипсиса.

Пункт этот известный, и обычно люди, склонные к крайностям, выставляют проблему так: "кому надо больше верить - Д.Андрееву или апостолу Иоанну ?"

Сообщение отредактировал Кирилл - 3.5.2010, 15:17

То есть, вы считаете, что Землю постоянно будут сотрясать чрезвычайные происшествия (метеориты, планетарные разрушения, нашествия игв)?
Как-то это мрачновато...


А я нет.
Поскольку встречалась с предательством Учителя.
Также была свидетелем - когда светлый и праведный человек, под воздействием "медных труб", мало-помалу приобретал черты авторитарности и нетерпимости.

Неоднократно замечено: разница в мировоззрении нередко есть следствие разницы опыта.

Я не считаю, что просветление связано с минимизацией иерархичности, вернее минимизация иерархичности будет связана только с распадом вселенной.
Этакая "республика ШКИД", причем Российская революция была посвящена решению вопросу минимизации иерархий, все это сразу же переросла в диктатуру "пролетария", а затем в тиранию. Этот же опыт прошла до этого Франция, то есть открытий на этом пути не будет.



О Вашей личной ответственности я понятия не имею, поэтому я никогда его не поднимал.

Можно ли насилием загнать кого-либо в Царство Божие?


ИМХО, когда задают такой вопрос, то в действительности имеют ввиду нечто другое. Сама постановка такого вопроса подразумевает, что человеку очень уж не хочется в это Царство Божие попасть и он страшно боится, как бы его насилием туда не загнали! А тут, вроде бы, успокоение. Ответят: нет, насилием нельзя -- ну, человек и вздохнёт облегчённо: значит нечего, мол, переживать!

Понимаете, в чём суть?

Ведь, если бы жаждущему сказали: брат, хоть ты и грешный и вобщем-то недостойный Света, и твоя воля противится ему, но мы тебя за шиворот затащим, а там уж, когда внутри "за воротами", ты сам разберёшься... то такой жаждущий с великой благодарностью ответил бы: Тащите, братья! Даже если я упираться буду руками и ногами и проклинать вас по пути всеми матерными словами мира! Тащите меня всё равно, ибо в самой глубине глубин своей души, я жажду войти в Царство Божие!

У Льюиса было хорошо описано это вхождение. В последней книге "Хроник Нарнии". Нет, там нет насилия. Но там присутствует жёсткая ситуация, в которой надо делать однозначный выбор: сказать либо "да", либо "нет". Половинчатость уже невозможна. Вопрос поставлен ребром. Вот дверь, вот вход: ты куда, товарищ? твоя очередь -- ты туда или сюда?

Это аллегория разумеется. Но в ней немало правды. Как и в "Великом разводе" того же самого Льюиса, где описывается "экскурсия в рай". И тоже: у людей находится масса причин, чтобы "откосить". Никто не принуждает их, но их всех усиленно пытаются убедить остаться в раю. А в итоге лишь немногие остаются, ибо оказывается, что находятся более важные приоритеты. И всё по доброй воле, никого не гонят прочь!

.

Пожалуйста, главное, что я тебя насмешила, всегда рада поднять настроение!



Андрей, конечно, у тебя никто не отнимает право на поиск и свободу выбора, на это даже Господь Бог не покушается. Очень похвально, что ты любознательный, переживающий за будущее человек, пытаешься что-то сделать уже сейчас: устраняешь эгрегориальные препоны, распутываешь цепочку своих энрофных странствований – увы, это мне конечно не по силам…

Я в свою очередь тоже промолчу и на заданные тобой вопросы отвечать не буду, только хочу тебе пожелать в своих поисках не запутаться окончательно, коль уж Евангелия для тебя не авторитет, то конечно и «Роза Мира» тоже. Не все в этом мире можно будет проверить, на то и вера.



Порой просто думаю: как так надо читать «РМ», чтобы прийти к таким выводам, действительно разные языки и способы восприятия.



Да, Павел, в этом что-то есть.
А еще, на мой взгляд, личные заморочки по вопросам иерархии и власти (возможно со скрытыми претензиями на таковую).

Царствие Божие для тех кто готов исполнять завет Христов – совершать нравственные усилия: «много званых, но мало избранных» (Лука. 14: 12-24).
Мы постоянно стоим перед выбором: делать то, что от нас ожидает Господь или делать то, что удобно и выгодно нам.

Вспомнилось, как писал о райских мирах Сведенборг (и у меня нет оснований ему не доверять): рай не заперт, может войти любой. Но человеку злому, низкому, живущему на низких энергиях и страстях - будет там плохо, невыносимо - из за разницы энергий.
О выборе и речи нет...

Но какое отношение имеет РМ - земная организация - к райским мирам?..

Хорошо







Дело не Андрееве, и в не Иоанне, в том, какими методами люди собрались строить РМ. Может лучше заняться чем-то другим, если им эти важнейшие вопросы обсуждать не хочется?

нее, просто найдутся те, кому будет выгодно, чтобы все считали, что чрезвычайная ситуация сохраняется. Чтобы сохранять свою власть. Как меры профилактики предложите?



Хорошо, ребята. А вы не пробовали экстраполировать эту ситуацию в Энроф? применительно к той РМ, которая нарисовалась в вашей (и моей) голове?

Ксения, спасибо за прекрасный ответ!

Сообщение отредактировал брат орм - 3.5.2010, 23:25

Андрей,
ну давай попробуем ещё раз пройти по твоим тезисам. Спокойно, непредвзято: ведь твои цели чисты: ты хочешь разобраться и найти истину, а не дискредитировать Даниила Андреева, намеренно приписывая ему то, чего у него нет - не только по духу, но и по букве.
Устраивать длинный разбор при помощи цитат из РМ я не буду: это ни тебя не переубедит, ни читателей. Но по мыслям, как по канату, давай попробуем ещё раз пройтись... осторожно

Почему никакого зазора я не вижу, а ты видишь? И где в его книгах ты нашёл "воплощение строится методами, мало отличимыми от методов становления диктатур и иерократий"???
Уж кто-кто, а Даниил Андреев сделал очень много для разоблачения демонической сущности государства, для неприятия людьми внеэтической и насильственной природы государства. И уж разоблачал любые диктатуры и иерократии - в самой их глубинной сути! - с великим упорством. А теперь ему же приписывают обратные тенденции.

Андреев пишет о надгосударственной этическо-духовной инстанции, призванной просветлять саму природу государства как раз в сторону нравственности и ненасилия.
Ты же видишь совсем другое: превращение РМ в государство на манер папской "теократии" или государства Далай Лам. (Автор, насколько я помню, не один раз предупреждал об этой подмене и писал, что РМ не превращение церкви в государство, а преображение государства в церковь. Но этого как-будто не видят и говорят о взглядах Андреева, исходя из каких-то своих соображений и приписывая Андрееву то, чего у него близко нет и с чем он боролся всю жизнь. На кого это рассчитано? На тех, кто не читал РМ или читал по диагонали? Главный вопрос: кому это выгодно - так перевернуть (переврать) с ног на голову идеи и дух автора?)

От чего конкретно ты приходишь в ужас? От того, что в руках РМ не останется никаких насильственных рычагов и эта "страшная диктатура" сможет бороться со ставленником тьмы лишь словом, не прибегая к оружию? За что её и будут упрекать многие. От этого ужас?
Или от чего?

Чем так пугает модель, предложенная Андреевым? Что в истории было свободнее, одухотворённее, чем такая форма политического устройства? Чем так страшна инстанция, стоящая над государством и обладающая только силой духовного авторитета, но не государственно-властными рычагами? Подчёркиваю (это андреевская мысль!): РМ не становится сама государством, то есть не берёт его властные и насильственные рычаги в свои руки, а становится над государством - как авторитет - и просветляет демонизированную сущность государства властью духовной, а не властью кесаря.
У "верховного наставника" (имя, конечно, неудачное) будет только власть авторитета (может быть, на первых этапах право вето на решения государства, явно нарушающие этический минимум). Только власть авторитета, а все механизмы государственные, которые, как были, так и останутся в руках президентов, министров и т.д.
Это новая форма конституционной монархии, на новой основе устроенной. И больше всего боится такой над собой инстанции именно государство - вот ему-то как раз она связывает руки. Но разве это плохо?
Скорее всего, "верховный наставник" будет представителем Совета религиозных и культурных объединений. Вся власть его внутри этого Совета будет исключительно властью нравственного авторитета - без каких-либо насильственных механизмов.

Это к Андрееву у тебя претензия? Точно к Андрееву? По-моему, у него прямо противоположные мысли. Не встроена в государство, а над государством. А уж где ты у Андреева нашёл "направить так, чтобы никто и не пикнул" - это пусть остаётся на твоей совести.

Ещё раз спрашиваю, чем плоха нравственная инстанция, находящаяся над государством? Разве так плохо будет, если тот же Совет Европы (приблизительная модель государственного устройства объединённого человечества) будет иметь над собой нравственный авторитет, с которым необходимо считаться? Считаться потому, что слову его доверяют люди и слово его влияет на выборы президентов. Что дурного в том, если у этого конституционного монарха будет право вето на государственные решения, нарушающие этический минимум? И будет ли даже право вето неизвестно, может быть только нравственный авторитет и власть слова.

Это самая добрая и самая свободная модель, что может быть воплощена в истории. Увидеть в ней тиранию можно только с изнанки мира, как видят в Христе лютого тирана игвы...


Роза Мира - прежде всего духовная революция в сознаниях. (И в общем бессознательном - что ещё важнее!)Это движение в головах и сердцах. Роза Мира сделает Своим Духом то, что традиционные религии станут другими - открытыми культуре, творческими. А в самой светской культуре вновь появится религиозная жажда, нравственно-духовная вертикаль. Наука начнёт понимать религию и уважать искусство. Искусство выйдет из самоутверждения и самореализации к более достойным целям - религиозно-духовному Служению... И т.д.

Роза Мира - не создаёт ещё одной новой религии или общины, а просветляет и преображает изнутри - и религии, и культуры, и социум.
Только такие, преображённые и открытые религии и культуры смогут вести диалог и создавать содружества. Только такие, преображённые религии смогут создать надгосударственную инстанцию, обладающую самой действенной властью - ненасильственной властью нравственного авторитета и слова.
Роза Мира - прорыв творческого духа, а не ещё одна община (или общины).

Возникновение религиозного движения не может не порождать изменений и в политической сфере, потому что производит изменения в головах и сердцах (ведь политики тоже люди, хоть и самые нравственно слабые и некудышные в социуме )

Андрей, сравнивать, кто больше, кто меньше из Лиц Троицы, выразителей ипостасей Единого - это такая аберрация человеческого рассудка (именно рассудка!), что обсуждать даже как-то... смешно.
Отличается тем же, чем Лица Троицы. Логос Сын - творчество нового, небывшего. Женственное - вдохновляющее просветление и умягчение "имеющегося". Роза Мира - преобразит традиционное, а не создаст ещё одну мировую религию. Она преобразит государство, а не создаст ещё одно, своё.

Тем, что само движение происходит в том, что уже создано не Ей, а Логосом. Тем же отличается, чем интенсивное от экстенсивного. И - повышенной способностью в людях к диалогу, к пониманию иных культур.

Андреев ищет лёгких путей или читатель Андреева в своём понимании автора? Мне кажется, второе больше похоже на правду.
Центральный нерв РМ (у Андреева! а не у его интерпретаторов) - Откровение нового мировоззрения, пророчество о прорыве Духа, сравнимого с эпохой великих учителей(осевое время истории). У Андреева главное - творческое откровение о метаистории и метакультуре. А центральный нерв - мистическое Событие - схождение Женственного Духа. (И уж никак не создание политической организации. Лига - следствие, а не причина, одно из многочисленных следствий изменения в сознаниях, одно из многочисленных отражений на Земле великого духовного События. Политические отражения никогда не были и никогда не будут главными.)

Зачем мне такую глупость представлять? И при чём тут Андреев? Можно начать "доказывать", что Достоевский был предтечей Гитлера и это написано в его произведениях, а Пушкин - породитель современного разврата, а Толстой - идеологически выносил в своих книгах Ленина... и т.д. Можно, но зачем?

Ух ты! Круто сказано. Если нет традиций, то ничего нет. Культура без традиций - как человек без прошлого после сильной мозговой травмы... Нигилизм настолько уже не нов, что стал давно сам "закосневшей мёртвой традицией". Только в нигилизме, в отличии от традиций, нет собственного содержания.

Надеюсь, я тебя ничем не обидел, Андрей? А если невольно обидел, то прошу на всякий случай прощения.


P.S. Свободу выбора нам Господь дал абсолютную, заплатив за неё дорогой ценой. И мы выбор свой сделали - свободно. Но свобода на то и свобода, что человек, обрекающий себя на крест свободы, несёт всю полноту ответственности за свой выбор, в отличие от раба, который всегда может сослаться на хозяина, а сам не виноват.
В твоей же свободе выбора получается так: я убил человека, но отвечать за это не хочу; я свободно выбираю не отвечать за это. А убить Бога - и не отвечать за это своей историей, трагической по срокам и катастрофической по переходу в новое качество (новый эон) - это гораздо сложнее, чем уйти от ответственности за убийство человека.
Есть общечеловеческая карма, а не только карма Иуды, Пилата или еврейского народа. И от этой кармы нам не уйти, но в этом и наша свобода - наше достоинство: только свободный человек ответственен за свой выбор. Ты же призываешь к свободе от ответственности, то есть - к отказу от человеческого достоинства, к участи раба-марионетки. (Такова диалектика свободы. Подробнее см. у Фёдора Михайловича.)

Свобода - прекрасная, но жестокая дама: она дарит всю полноту ответственности своему поклоннику, который рассчитывал попользоваться ей и сбежать в "несознанку"

Сообщение отредактировал Ярослав - 4.5.2010, 3:57

Эк мечтательство...
Соцветие ОБЩИН...ну ни дать ни взять утопический коммунизьм...
а может племенные поселки их называть, а или вот еще - родовые поместья... Ну-ну...
Никто не потрудился взглянуть на экономическую подоплеку развития таких общин по первому (согласно ОРМу) вектору РМ... Человечество давно прошло - общинно-племенной этап развития. А я утверждаю что даже при могучей воле первого поколения создателей таких общин - на втором поколении они будут разваливаться и разваливаться с треском. Что может дать община людям? Накормить-то едва ли накормит. А уж одеть, обуть.... и тем более не сможет - пока все общины между собой не завязаны в экономическую систему. А это и есть государство... Иначе между общинами будут войны на истребление - такие что никакой РМ даже и не запахнет... Можно конечно отойти и от государства - тогда ОБЩИНОЙ - надо считать всё человечество в целом - а не тысячи разрозненных поселений...

Андрей, привет тоже!



Вот это интересный момент. Я пропустил выше твой отклик и никак не прокомментировал.

А вот напомню, и сам "последний абзац", чтоб было ясно, о чём речь:

"Иными словами речь идёт об организации, партии или же структурированном духовном движении, но несомненно имеющем и свой центр, и своих авторитетов, и свои "органы власти и контроля" (в форме Соборов), и даже своё политическое крыло."

Мы знаем из РМ, что церковь первой половины II века испытала существенное воздействие со стороны "гада-в-тундре" (с), в частности через плоды деятельности апостола Павла и инициированных им внутрицерковных институтов и правил.

Процитирую Андреева по этому поводу:

Этот человек был носителем некоей миссии, безусловно светлой, но указанные личные и наследственные черты его извратили понимание этой миссии им самим. Вместо продолжения Христова дела, вместо укрепления и высветления церкви духом любви, и только этим духом, тринадцатый апостол развертывает громадную, широчайшую организационную деятельность, цементируя разрозненные общины строгими уставами, неукоснительным единоначалием и даже страхом, так как опасность быть выброшенным, в случае ослушания, из лона церкви порождала именно духовный страх.

Я выделил выше те важные качества деятельности апостола Павла, которые Андреев полагает результатом повреждения восприятия им своей изначальной миссии.

А как действовали остальные апостолы? Что мы знаем об обустройстве ими первохристианских общин?

Нам известно, что и Двенадцать апостолов (без Павла) рукополагали людей во пресвитеры и диаконы (то есть, назначали на исполнение особых функций, которые другие члены общины исполнять не могли) и собирались на первый, так называемый, "апостольский" Собор в Иерусалиме по поводу вопроса о специфике приёма в свои ряды не-иудеев (обрезание или не-обрезание итд). Авторитет этого Собора был всеобъемлющим. Оттуда же идёт и самый первый "апостольский" Символ Веры!

Мы знаем также, что уже в то время существовала литургическая практика (и в частности чин литургии ап. Иакова), таинство крещения, таинство покаяния с отпущением грехов определёнными лицами (самими апостолами и рукоположенными ими пресвитерами) и, возможно, что-то ещё...

То есть, ОПРЕДЕЛЁННАЯ ИЕРАРХИЯ всё равно была и без апостола Павла. Не каждый мог преломлять хлеб. Не каждый мог отпускать грехи. Не каждый мог крестить. Были вопросы, которые делегировались исключительному авторитету Апостолов и не решались самочинно. А в случае, когда решались, то решения потом корректировались сообразно апостольскому мнению.

Но, наверное -- ты прав! -- эта иерархия чем-то отличалась от иерархии, устанавливаемой трудами апостола Павла. Чем именно? -- точно сказать сейчас сложно. Это надо очень хорошо знать практику жизни различных общин, находящихся под одним и под другим влиянием. Плюс, очень важно знать, в каких условиях эти общины находились. Ведь все жили по разному! Павел проповедовал своей аудитории, остальные апостолы -- своей. В каких-то случаях, быть может, бОльшая категоричность и более строгие требования могли быть оправданными. Это спасало церковь. А в какие-то периоды нужно было сплотиться, даже если это требовало передачи исключительной власти одному человеку. Другое дело, что потом времена менялись и исторический контекст становился другим, но старые принципы обрастали ореолом святости и никто не дерзал их пересмотреть.

Но так или иначе, как мы видим из раннехристианского опыта, речь не идёт об отказе от организации, речь идёт о том, как уберечь эту организацию от помрачения её институтов демоническим влиянием. Что касается Церкви, то, как бы то ни было, но "врата адовы не одолели её" -- это обетование, данное Христом, и оно распространяется на всю земную церковную историю вплоть до самого Второго Пришествия (то есть, и на период Розы Мира). Да и миссию апостола Павла Андреев признаёт всё же безусловно светлой, несмотря на определённые "перегибы". Но чем держалась и держится Церковь? Ведь, не только и не столько усилиями людей или их смекалкой в формировании "правильных" структур и конституций -- отнюдь нет! -- Церковь держится Духом Святым, который выражается в святости отдельных её представителей, в достаточном их количестве, чтобы противостоять чрезмерному искажению Светлого замысла.

Аналогичное утверждение, ИМХО, следует распространять и на организацию Розы Мира. Какие бы самые замечательные с нашей точки зрения общественные структуры (или их отсутствие) мы ни придумали, мы не гарантируем этим невозможность демонического искажения сущности наших замыслов и планов. Всё можно исказить! И единоначалие, и плюрализм, и монархию, и демократическую республику, и соборность, и анархизм (в своём идеалистическом понимании) -- абсолютно всё! И одна система в сущности не лучше другой (история XX века нам наглядно демонстрирует опыт "трёх демонических доктрин" в трёх различных типах народоустройства). А гарантия состоит только и исключительно в праведности и святости членов этой организации или общественного движения. Когда этика является действенным и действительным критерием подбора кадров...

Хотя, само по себе и это нам не поможет. Вот такой я оптимист! Ибо, откуда эти светлые и этичные кадры просто так возьмутся? Они только могут взяться, если они, образно выражаясь, будут посланы нам свыше. Иными словами, как сказано: "без Меня не можете творить ничего", так оно в сущности и есть. Это обязан быть масштабный и мощный вселенский проект, возглавляемый массой светлых сил и иерархий. Тогда рождаемая вновь этическая структура по контролю над деятельностью государств, или широкое общественное движение с таким назначением, будут иметь успех и не выродятся ни во что тёмное...

Поэтому, ИМХО, не надо бояться структуры и иерархии. Сами по себе они ничуть не хуже (а может и лучше!) не-иерархических принципов организации. Кроме того, многое зависит ещё от исторического момента, от того, какую задачу и в каких условиях эта организация пытается решить. Надо лишь внимательно следить за тем, каким духом эти структуры "питаются". И помнить, что главный иерарх и иерург Розы Мира -- это Иисус Христос. А мы -- Его помощники, но никак не "центр управления полётом". А Он проповедал нам дух любви, самопожертвования, соборности ("где двое или трое собраны во имя Моё...") и свободы от формализма. Остальное же приложится.


.