Единство vs Многообразие: две Розы Мира Даниила АндрееваПопытка реконструкции становления и развития Розы Мира

Да.
Если не считать, что всю вторую половину девятой страницы вы обсуждали с Павлом что такое личность, а потом переключились на традиционно любимую розамирянами тему природы демонических монад.
В нескольких постам про иерархии ни слова.

Да и по поводу твоего первого поста с цитатами, я по прежнему не очень улавливаю связь между:



и



Допустим, завязано.

На что можно совершенно так же ответить, что представление об отстутствии иерархий завязано на определенном мировосприятии, взгляде на Бога, душу и т.п.

Нежелание видеть мир иерархичным может быть связано, например:

1) с определенными политическими взглядами, приверженностью стихийной анархии, нелюбовью к власти (это правда камешек не в твой огород) и перенесением политических взглядов на метафизику.
2) недостаточно высокой собственной дисциплинированностью и нежеланием принимать ответственность за свои поступки. Ибо если мир иерархичен, придется перед кем-то держать ответ, к примеру, за неправильно потраченное время или за невыполненную миссию.
3) недостаточным пониманием природы мирового зла и метаисторической борьбы, когда вместо мира с борющимися иерархиями мы начинаем видеть мир в виде своеобразного дзен-театра, когда актеры всего лишь играют роли и даже страшные злодеяния начинают казаться нам своего рода игрой в манеже.
4) наконец, некоей собственной манией величия, когда мы просто не можем допустить, что есть иерархии - и их немало - выше нас, значительно опережающие нас в духовном развитии и понимании Мироздания. (это, правда, скорее всего, тоже не в твой огород, хотя и в некоей мере, в огород брата Андрея).

Список можно продолжать.
Не отвечаю, что я попал точно в цель. но основная идея думаю понятна - представление об отстутствии иерархичности может быть в той же мере обусловлено нашими страстями, эмоциями, мировоззрением, что и представление об их наличии.



Откуда ты знаешь!?

И самое главное - если это даже и так, какие есть основнаия переносить то, что в Боге, на мир.

Ошибка, на мой взгляд, состоит в том, что мы легкомысленно стираем разницу между тем, что происходит в высших планах и тем, что здесь у нас.
Ты говоришь, достаточно осознать, и вот все изменится:



Если бы все так было просто как снять повязку.

Ты говоришь - достаточно изменить сознание. Ну так измени! Продемонстрируй!
Чего стоят все эти будистские разговорчики о том, что вот мол достаточно изменить сознание, если нет никого кто его бы изменил.
Достаточно изменить сознание - и мы преодолеем болезни.
Достаточно изменить сознание - и мы перестанем умирать.
Достаточно изменить сознание - и в мире не будет зла.

Но миллионы буддистов, включая самых продвинутых мастеров, как и остальные люди болеют, умирают, а со злом не смогли бороться даже у себя в Тибете.

Тогда к чему эти рассуждения, если пользы от них немного? На мой взгляд, они только одурманивают, ибо вводя в приятную прострацию отодвигают необходимость что-то деятельно менять.
Я сам находился одно время в этой ловушке буддизма, и поэтому знаю, что это еще и опасно!
Мы становимся слишком самонадеянны (вот я изменю сознание, и весь мир преобразится.
Черта два. Ты сначала измени, а потом рассуждай...)

Извиняюсь за некоторую эмоциональность.



Манипурный уровень тяготеет к выполнению практических задач.

Для выполнения практических задач принцип подчиненности иногда бывает полезен.

Но давайте не будем забывать, что и уровень свадистаны тоже тяготеет к отходу от иерархичности, хотя свадистана ниже манипуры.

С другой стороны, некоторая иерархичность снова проявляется на вишуддхе. Это уже иерархичность Дух - материя, Учитель - ученик...





Согласен, но только отчасти.

У более высоких чакр шире спектр восприятия, они "работают" на большее количество планов, в их сфере воздействия уже не только материальный мир, но и астральный, и даже духовный.
Да, с помощью вишуддхи нельзя добыть пищу, но можно открыть те состояния, которые позволяют обойтись без пищи (или значительно уменьшить потребности в ней) за счет подключения к энергетики более высоких планов.



Полностью отрицая метаисторический метод?

Можно лишь понимать ее как историософию - то есть произвольные уморассуждения Даниила Андреева о мироздании. Для меня это и есть ставить метаисторию в кавычке.
А о том, что Рауха и ты отрицаете метаисторический метод, вы недвусмысленно прямо писали недавно на ws.



Не могу после всего пройденного серьезно воспринимать такую точку зрения, что любое зло, - всего лишь игра, и что ничего страшного.





Из этого совсем не следует, что добрые и злые поступки равнозначны.
В одних случаях, мы развиваемся и помогаем развиваться другим, а в других - замедляем разивитие и приумножаем страдание. Рассуждения о том, что страдание субъективно совсем не облегчают ситуацию.

Нет, в случае Полины виноват не Рауха, а Пелевин.

Плюс - излишняя самостоятельность во всех поступках и склонность во всем полгаться на себя самое.

Андреев дал свои определения и не просто, а увязал в концепцию.

Неэтично на андреевском форуме использовать термины из книг Андреева (оригинальные, неоригинальные с новым смыслом), а также его каркас идей и галерею образов, но при этом вкладывать в них свой тарабарский смысл, иногда вплоть до противоположного. Напишите свою азбуку или составьте её из книг ваших авторитетов, предложите свою более-менее целостную концепцию и вытекающую из неё созидательную практику, назовите свой форум именем своих богов и полубогов, и сразу будет видно, насколько привлекателен будет ваш форум для людей БЕЗ имени Д.Андреева на вывеске.

Это у вас не "дальнейший поиск" и не "разработка" идей и опыта Андреева, это банальная деконструкция. Вандализм. Растаскивание идей и словечек РМ на "трофеи".

Как связана пустота пяти скандх и отсутствие иерархий - понимаешь?



Разумеется. Мы на эту тему с Песцом как-то говорили. Я сказал, что знаком с идеями трансгуманизма, но меня не зацепило. А он сказал, что давным давно знаком с анатмавадой, но его не зацепило. Мне попадалась идея связать тягу к монистическим учениям с перинатальными матрицами, дескать представители БПМ-1 особо склонны (Митя, привет! ), но наблюдения это опровергают. Искать всё в низких мотивациях вроде политики и безответственности - довольно странно, имхо. Хотя можно сказать, что Иисус и Будда были безответственными - один семью бросил, другой так и не создал, бродяжничали вместо того, чтобы работать и т.д. Разумеется, для кого-то вера связана с желанием самоутвердиться, даже для многих, я думаю. Но обобщать -



Оттуда. И читая тексты, обнаруживаю, что не один я того же мнения. Много народу это тоже знают. Тоже оттуда.



Потому что разница между Богом и миром - это оппозиция. Которой в Боге нет. И разницы этой по сути нет, она условная и актуальна скорее для того состояния сознания, в котором я зафиксирован.



Разница эта условна, она существует только там, где есть ограниченность восприятия. По сути разницы никакой нет, она нам только снится.



Это так просто, как снять повязку. Но снять повязку - непросто.



Ну да! Как это никого? Говоря православным языком, нет людей, стяжавших Духа Святого?



Достаточно ВСЕМ ВМЕСТЕ изменить сознание... и всё произойдёт так, как ты говоришь. По одиночке - я привёл аналогию с клеткой и организмом. Или другой пример - эгрегор НСДРП. Вот некий немец, каким-то макаром попал в партию, со всем этим был не согласен, страдал, в душе Гитлера проклинал, делал доброе дело (хотя бы взять Оскара Шиндлера) и т.д., умер, душа пошла наверх. Было ли его сознание изменённым относительно эгрегориального дискурса? Просветлилась ли одним человеком вся фашистская партия? Просветлилась бы она, если бы ВСЯ на 100% состояла из Шиндлеров?



"Если ты Сын Божий, спаси себя сам". А борьба со злом - понятие относительное. Как бороться? Махаяна завяла на Востоке и расцвела на Западе, в т.ч. "спасибо" китайским коммунистам. Чем не борьба?



Какой пользы - ты о сиддхах что ли? Ты видел людей, которые двигают горами, ходят по воде и воскрешают мёртвых? Тогда к чему эти рассуждения? Хоть один христианский святой воскрес из мёртвых? А где обещанное "скоро", в течение 1 поколения Второе Пришествие??? Зачем тогда верить, если пользы нету?

Странное у тебя понятие о пользе, однако.



То, что правильно осуществляемое недеяние даёт гораздо более высокий КПД, чем любая кипучая деятельность, упоминать надо?



А-а... Ну дык это прост твой опыт в буддизме такой.



А я с этим и не спорил. Иерархичность в нашем мире существует и как практическая модель бывает эффективна. Просто я ей отказываю в статусе чего-то божественного или онтологического.



Ни фига он не тяготеет. Свадхистанно-ориентриванное общество - это крестьянские общины, т.наз. "традиционные культуры". Где там отход? Лозунги свадхистанных установок: "Торчащий кол забивают", "Инициатива наказуема", "Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак", "Не выноси сор из избы" (с последними двумя установками особо активно борются манипурно-ориентированные организации по защите прав человека, борьбе с коррупцией и т.д.), "Каждый сверчок - знай свой шесток", "Один в поле не воин" и др.



В вишуддхе это не подчинённость, это игра.



Нет, просто не ставя знак "=" между визионерством и метаисторческим методом. Не более того.



Облегчает, кстати!
Помню, как мы с папой ехали летом 1990 года в переполненном автобусе "Клайпеда - Паланга". Жарища, металлический гроб на колёсиках. И тут мне папа стал рассказывать, как он ещё в молодости научился преодолевать страдание от жары: просто сказал себе, что это не ЕМУ жарко, а это такая реакция его рецепторов. Он нейрофизиолог, поэтому сразу представил себе весь биохимический процесс прохождения сигнала. И где тут ЙА? А нигде, просто сигналы сигналят. И, говорит, сразу перестал мучиться. Я попробовал - ё моё! Работает! Чем сильнее ты способен абстрагироваться от ощущений тела, сказать, что это не со МНОЙ, а с НИМ происходит, тем меньше будешь страдать. Дальше уже нужно учиться абстрагироваться от страданий "тонких тел", но это гораздо сложнее. А другого варианта я не вижу.

Из тёти Вики:

Деконструкция (от лат. de «обратно» и constructio «строю»; «переосмысление») — понятие современной философии и искусства, означающее понимание посредством разрушения стереотипа или включение в новый контекст.

Исходит из предпосылки, что смысл конструируется в процессе прочтения, а привычное представление либо лишено глубины (тривиально), либо навязано репрессивной инстанцией автора. Поэтому необходима провокация, инициирующая мысль и освобождающая скрытые смыслы текста, не контролируемые автором. Разработано Жаком Деррида, однако восходит к понятию деструкции Хайдеггера — отрицания традиции истолкования с целью выявления сокрытий смысла. Понятие деконструкции было усилено психоаналитическими, дзен-буддистскими и марксистскими аллюзиями.

Шаги
Различение — нахождение бинарной оппозиции из главного понятия и его антипода. Например, различие трансцендентального и эмпирического в «Критике чистого разума» Канта.
Инверсия — переворот, замена главного понятия на антипод.



Сообщение отредактировал Акинари - 21.5.2010, 13:06

Родион, я над этим часто размышляю. С одной стороны с этим согласен.

Скажи, мне интересно знать, как на твой взгляд, человек, прошедший уже однажды в Энрофе "узкий путь" станет воплощаться здесь снова ради участия в преобразованиях социального тела человечества, преображении планеты в сад и т.д. "по Андрееву" не из молитвенного уединения, а уже "кипуче-деятельно"? Подвоха в моём вопросе нет, просто лучше хочу понять твою позицию по этому вопросу.

Женя, я бы твою фразу разделил. Воплощаться ради преобразований - уверен, что будет, если пожелает. Точнее так: кто я такой, чтобы о душе, прошедшей "узкий путь", говорить, будет она чего-то или нет. Скорее я понимаю, что любовь и сострадание приведут её к позитивному воздействию на наш здешний континуум, а в какой форме - "оттуда", "отсюда" или одновременно, вопрос свободного выбора.

А дальше - КАК будет осуществляться воздействие, из молитвенного уединения или кипуче-деятельно. Отвечу, как сам это понимаю. Под недеянием я подразумеваю не отсутствие действий как таковых, а наиболее продуктивный способ деятельности из всех возможных. Смотри, вот ты сам занимаешься делом, которое требует навыков и мастерства. Чем отличается стиль работы мастера от новичка? Думаю, ты согласишься, что новичок будет делать много лишних движений, благодаря чему работа выйдет неаккуратной. А если понаблюдать за мастером в любом деле, он всегда работает размеренно, и как будто не прикладывает никаких усилий, как будто получается всё само, естественно. Посмотри, какую технику демонстрировал основатель Айкидо Уэсиба Морихэй. Кажется, что он совершенно не напрягается, почти ничего не делает, а люди вокруг него падают, как куклы. Иисус просто чудеса недеяния демонстрировал: что он такого делал? Просто ходил по деревням и спокойно беседовал с людьми то там, то сям. А каков резонанс!

Под "кипучей деятельностью" я понимаю всё нарочитое, "от головы", требующее максимум усилий и дающее в итоге минимум результата, либо такой результат, который надо переделывать. А вот является ли молитвенное уединение правильной формой недеяния - вопрос индивидуальный. Принесли ли выдающиеся молитвенники, такие как Нил Сорский, Сергий Радонежский, Григорий Палама, Серафим Саровский, Андрей Критский и другие пользу в преобразовании социального тела человечества? Я думаю, что да. Хотя с точки зрения Ленина или Ататюрка такие люди - тунеядцы. Ещё я сейчас вспомнил фильм "Андрей Рублёв". У Андрея там был период молчания, "пауза созерцания", как Померанц это называет, а потом - период творчества. Второе не состоялось бы без первого, точнее было бы поверхностным, как работы его товарища - монаха Кирилла, который был постоянно внешне деятелен, не имел этой паузы и в итоге пришёл к духовному банкротству (его пауза - в конце жизни: "Мне бы до смерти успеть Евангелие переписать", вот за переписыванием-то...) Преобразование планеты в сад требует разного: иногда твой Долг - пробежать километр за 2 минуты, иногда - всю ночь любоваться на звёзды. Недеяние - это состояние, когда ты понимаешь в какой именно момент что и как нужно сделать, а когда совсем ничего не нужно, иначе всё испортишь. Мастерство жизни одним словом.

Ну вот, надеюсь, что-то путное хоть удалось сформулировать...

Всем спасибо! Отделять ничего не нужно, развернувшаяся с подачи Родиона с новой силой дискуссия на тему иерархии, Бога и монад очень даже по теме моего первого сообщения.
На посты, обращенные ко мне, постараюсь ответить позже

Родик, спасибо, я полностью разделяю такую позицию. "Кипучая деятельность", чтобы принести истинно благие плоды, должна быть глубоко осмысленна и освящена некоей внутренней санкцией, безошибочно идентифицировать которую можно только развитым внутренним чутьем, которое, в свою очередь, есть плод глубоких и длительных самосозерцаний, самовсматривания - безделья с точки зрения кипучих деятелей "от головы" (или от ещё более "физиологических" частей организма ).


Хороший пример привел. Да, творчество без "паузы созерцания" не было бы глубоким, ибо в молчании человеку постепенно начинают приоткрываться всё менее замутненные источники, он начинает лучше улавливать сакральные смыслы бытия, мироздания.

Я начинаю чувствовать, что ты Родион, меня забалтываешь.

Поэтому надо брать тайм-аут.

В дискуссиях ты поднаторел немало, да у тебя и раньше это получалось неплохо.



Здорово.



Христиане не делают упор на то, что раз - изменить осознание - и все.
Это больше присутствует в буддизме, да и то скорее не в классическом, а в дзен. Придумали лентяи.
В классическом буддизме больше внимание уделялось тому, что надо делать. Соблюдению заповедей. Добрым делам.
Для хиппи это было слишком скучно, и они переняли дзеновскую идеалогию.

Таково большинство ветвей буддизма, "расцветшего", по твоим словам, на западе.
Махровым маковым цветом...





Если мы говорим, что достаточно изменить сознание - и изменится все, то наверное это не должно быть пустыми словами.
Я против пустых слов, против болтологии.
Раз уж вопрос ставится так, то да, - надо или молчать, или подтверждать слова сиддхами.

Ну а чакрах... по-моему ты их просто недостаточно хорошо чувствуешь, из-за этого и сложно обсуждать. Вишуддха - игра? Ни от кого такого не приходилось слышать.
Вишуддха - чакра, через которую воспринимается небо. И Небо.

Ой, Ваня, пропустил первый твой ответ.



Дык я, как чукчО - о чём ты, о том и я.



Покайтесь, ибо приблизилось царствие небесное!



Ну ты выдашь! Дзен вообще-то очень жёсткая система, требующая мощной самодисциплины и многочасовых ежедневных упражнений. Потому в Японии самураям так приглянулось, импонировало их суровом душам. Я к такому и близко не подходил.

Про буддизм и хиппи я лучше промолчу.



Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения?



Отдельная тема.



Навскидку забил слово в Яндексе, получил:







Игра и есть. Если хочешь, покопаюсь ещё, чтобы найти какеи-то более развёрнутые описания.

Родион... я хочу перевести дискуссию в более мирное русло, так как нахожу, что в том что ты пишешь безусловно есть своя частная правда.
Кроме того, не хотелось бы, чтобы создалось впечатление, что мое отношение к буддизму сугубо отрицательное.
Эта религия и по сей день одна из двух, наверное, наиболее мне близких мировых религий, после христианства.





Я не говорю, что сам дзен придумали лентяи.
Я говорю, что он стал модным на западе по той причине, что делать ничего не надо. Конечно, Боддхидхарма и другие великие основатели дзен занимались суровыми практиками.
Но потом все больше стали делать упор на изменение осознания путем разных трюков.
И именно поэтому так широко прижилось на западе в том числе в среде хиппи.





Родион, вот ты здесь чтобы не сказать передергиваешь, но прибегаешь к некорректной аргументации.

Сначала ты приводишь посылку в буддийском духе, а затем когда я привожу контраргумент, ты перекидываешься на христианскую терминологию и христианское мировоззрение.

Я не говорил о сиддхах изначально.
Вообще, насколько я знаю, - сиддхи - это понятие из йоги и индуизма. В буддизме этим термином или не пользуются, или пользуются заметно реже.
Для буддиста возврат в такое состояние, когда к нам возвращаются естественные способности (слышать и видеть на расстоянии, летать и т.п.) - это не сиддхи, а норма.
Если убрать иллюзии сансары, то эти способности появляются совершенно естественным образом - примерно так ты рассуждал несколькими постами выше, когда говорил о снятии повязки.

А теперь вдруг "сиддхи" как что-то из ряда вон выходящее и недоступное простым смертным.
Нет, так называемые сиддхи - это как раз норма, если снять повязку.





Тоже не очень правомерное перенесение христианских понятий на буддизм.

Покаяние в христианстве - это первый шаг, с которого начинается дорога в тысячу миль.
В буддизме изменение осознание - освобождение - это шаг единственный и последний. Сделав его, мы достигаем всего, делать после этого чего-либо уже не надо.

Кроме того, христианство делает упор на веру как уверенность в невидимом, в буддизме акценты расставлены совсем иначе.
Там такая вера будет восприниматься скорее как помеха.

Оговорюсь, что буддизм ценен своими практиками, но в несколько другом аспекте.
В буддизме на очень высокий уровень поднялась этика, так как любовь ко всему живому и принцип ахимсы нашли живое воплощение именно в этой религии.
Кроме того, глубокое понимание закона кармы и взаимосвязи всех вещей тоже в буддизме выше чем в какой-либо другой религии, включая христианство.
Наконец, практики связанные с управлением своей энергией, с управлением снами, тоже достигли там невероятных высот.

А вот использование мировоззренческих основ буддизма для опровержения иерархичности мира, ИМХО, занятие не слишком плодотворное.

Что касается чакр.





Вишуддха, это не такая вещь, которую можно понять, с помощью Яндекса!

Впрочем, что касается творчества и творение - соглашусь.
Собственные ощущения подтверждают это.
Но уточню - когда приходит вдохновение, работает вишуддха.
А вот когда мы берем бумагу и ручку, начинаем писать, сочинять - уже более нижние чакры.
Обычно свадистана и манипура.
Это очень хорошо описывал Выговский (а человек несмотря на все его заморочки в чакрах разбирался исключительно).
Он говорил, что вишуддха работала у бардов (в древнем значении слова). Они никогда не записывали свои песни.
Песни передавались изустно, пелись.
И тогда их энергетика не опускалась ниже вишуддхи.

А вот когда мы начинаем присочинять к тому что было принято во вдохновении - это уже свадистана, работает связка 2-5. Это я тоже хорошо на себе ощущал.
Свадистана чакра писателей - тех, кто не имеет выхода в духовные миры, обычных.
И игра больше относится к свадистане, поверь мне, Родион.
А спутать одну чакру с другой, когда они работают в связки, совсем несложно.



Так это при полностью открытой.

И по-моему есть существенная разница между Великой Космической Игрой и игрой просто...

PS. По метаистории позже отвечу.

Родион, я наши с тобой посты по метаистории перенес в тему Историософия или метаистория?, тем более что она имеет подзаголовок "из бесед с Родионом"
Собственно, исходный пост тот же, что и на ws.

Отвечу там.

Привет всем кого давно не видел!

Хотелось бы сделать несколько небольших замечаний.



Ответ очевиден: насильно загоняют лишь туда, куда идти не хочется. Небесные царства не основаны на насилии. Если даже кого-то загнать против его воли в небесное царство, то он все равно оттуда сбежит. Так что насильно кого-то гнать туда не имеет никакого смысла.

Что касается цели и средств - не всегда. Бывает по разному.



Не допустить просто - достаточно, чтобы РМ просто не было. Максимально затруднить - максимально снизить развитие и роль РМ. Все просто.

Если серьезнее, и на самом деле здесь есть два момента. Во-первых, чем сильнее будет влияние РМ, тем более вероятно ее использование А. Во-вторых, совершенно верно, чем более будет независимость различных групп внутри РМ, тем труднее будет подчинить РМ единому центру, который потом может стать целью А. Но даже и это не будет являться особым препятствием: если не будет влиятельной организации РМ, то ее не будет необходимости захватывать, и уж тем более захватывать целиком, вполне достаточно обойтись будет одной лишь общиной, если вообще это будет необходимо.