Единство vs Многообразие: две Розы Мира Даниила АндрееваПопытка реконструкции становления и развития Розы Мира

Прочитал.

Вижу, что Андрей представляет взгляд, который стал довольно модным на форуме ws (несмотря на то что у самого Андрея есть к этому форуму претензии) - неудивительно, что Митя сразу откликнулся и одобрил.
Я с этим взглядом не согласен.

Мог бы сказать "согласен частично", так как тоже разделяю социальные идеи Даниила Андреева (и нахожу их в некоторой части ошибочными, а в некоторыми - подвергшимися естественной исторической коррекции за прошедшии 40 лет), и мистические откровения.
Но говорю "не согласен".

Потому что в версии Андрея отсутствует главное.
Есть некоторая сеть размытых общин (и претензия на такую общниу - соседний форум ), которые не несут никакой ответственности и никаких обязательств перед человечеством.
Митю, Федора, Рауху и присоединившихся к ним людей очень пугает слово "власть".
Но избегая понятия власти естественно избегаешь и понятия ответственности.

Неудивительно, что тут ни слова не говорится о новом образовании, о воспитании планетарных Магелланов и Колумбов.
Пожалуй, даже при таком взгляде на вещи предпочтительнее обойтись без Магелланов и Колумбов вовсе.
Не знаю ,как Андрей который не озвучил этого в своей заметке, но Митя и Рауха довольно последовательно отрицают всякий мистицизм в РМ. (судя по последним обсуждением Раухе даже слово "метаисторический метод" стало резать слух").

При этом попытки рассмотреть будущее, чтобы не остаться совсем без почвы все же опираются на знания, полученные Андреевым с помощью метаисторического метода.
В этом конечно же есть противоречие.

Так, постепенно поправляя Андреева, можно дойти до того, что если Роза Мира придет в той форме и том виде, которые он предсказал, увидеть в ней не Ее, а нечто прямо противоположное.

Иван, привет!



отчасти эта заметка обосновывает создание ВС. Но цель была не в этом. Тут отчасти возникло пересечение с обдумыванием мной формата и необходимости создания новой площадки.


Имеешь право. Но



Главное-то есть. Но оно не проговаривается. Иван, ты мало общался с костяком ВС. Там такие обязательства, что мало не покажется. Правда, иногда кажется, что лучше бы их не было. Слова же об ответственности перед человечеством уже стали избитым местом, столь часто они повторяются на всех углах (и как правило, скрывают личные интересы).
Но самое главное - не стоит подменять понятия власть и ответственность. Чувствуют ли ответственность и обязательства перед Энрофом синклиты? Ответ очевиден. Тогда каким образом они реализуют эту ответственность? Насилием? Или помощью, когда об этом просят? Принуждением? Или Созданием вдохновляющих творений?
Но мы отклоняемся от заявленной темы и скатываемся в межфорумные перепитии, чего я совершенно не хотел бы.



Ты знаешь, как вырастить планетарных Магелланов? Я придерживаюсь подхода, что сначала надо вырастить, а потом об этом говорить. Насчет мистицизма - можешь обратиться к Федору, он, я думаю, развеет твои сомнения насчет последовательного отрицания.


Но мы уходим от самого главного вопроса:
Как предупредить или максимально затруднить превращение первой Розы во вторую?



В том-то и проблема, что описанная в 12 главе Роза Мира есть прямая противоположность всего сказанного в предыдущих главах. И прямое предуготовление царства А.

Неправда. Задача Розы Мира -- сократить количество духовных жертв А., которых без нее было бы на порядки больше.



По-моему, ответ очевиден Воспитанием человека облагороженного образа.

По-моему, это не ответ (с этим никто не спорит). Каким образом его воспитывать? Так, как описано в 12 главе?





Это так Андреев написал. Или все, что он написал, правда?

Ладно, не будем спорить. Позиция понятна

Сообщение отредактировал брат орм - 2.5.2010, 19:24

Андрей, а почему бы немножко и не поспорить?



12-я книга -- это попытка представить будущее в красках и образах, а не описание педагогической системы



Даниил Андреев никогда не настаивал на абсолютной истинности своих утверждений. Но тут он более прав, чем ты и Митя Ахтырский Задачи Розы Мира как социального института -- поддерживать высокий этический уровень общества, обеспечивать, чтобы он не падал со сменой поколений. Схожую задачу -- поддержание высокого качества, но в образовании -- выполняют школы и университеты, тоже социальные структуры со своей внутренней иерархией.

Без социальной структуры, поддерживающей определенную культурную или духовную традицию, сама традиция распадется. Церковь, при всех ее земных недостатках, приводит многих людей к Христу. Так вот, задаю вопрос: в каком обществе антихристу легче было бы завоевать харизму -- в обществе людей, у которых есть четкий духовный ориентир -- Христос, или в обществе, где о Христе почти забыли, да и о христианской этике тоже?

Хорошо. Ответь тогда на главный вопрос: можно ли насильно ввести человека в Царствие Божие? Оправдывает ли цель средства?




Ты говоришь о воспитательной составляющей РМ. Я же речь веду о политической, а также о методологии всей Розы.
Скажи, каким образом ты видишь себе контроль за обществом со стороны Розы Мира и этической инстанции в частности? Какова должна быть (или не должна быть) механика воздействия РМ на социум, на твой взгляд?




Так я не против социальной структуры, я за определенную ее разновидность - распределенную сеть без единого центра.
Насчет Христа не очень понял. Это в ответ на что?

Сообщение отредактировал брат орм - 2.5.2010, 20:43

Это как? Назло Природе?

Поясните, пожалуйста

Извините, но, прежде всего я хочу сказать, что вы слишком полагаетесь на себя и делаете очень смелые предположения. Как развернется будущее нам пока не дано знать, а вы уже спешите с выводами; жизнь человеческая слишком коротка и мы можем наблюдать только небольшой отрезок разворачивающейся истории, в начале завершения которой мы сейчас живем. Надо полагать, что новых религий человечеству явлено уже не будет, предлагаемый же вами суррогат, так сказать «надерганных отовсюду лепестков», основанный на отвержении всякой иерархий, и послужит искажению Светлой идеи, весть о которой принес Даниил Андреев. Подумайте, прежде, чем подправлять Андреева, за подмену и искажение последует ответственность, ведь таким образом как раз происходит апробация и отработка разных путей к приходу антихриста.

В 12 книге описано духовидческое пророчество будущего: автор уже его (будущее) увидел, сделав несколько существенных оговорок в тексте на этот счет, здесь вопрос в том: доверяете ли вы дару, которым обладал Даниил Андреев?



Ну, да: все танцуют, всем весело…
Андрей, а почему ты не допускаешь мысли о подвижниках веры? - они были и будут. На мой взгляд, ваши размышления слишком уж рассудочны, как у «ученых-геомеров», ведь вера не есть предмет логики, вера – иррациональна, она вне слов и дается посредством соприкосновения с Духом Святым и рождением Свыше, кто этого не пережил остается в пределах своих бесконечных логических конструкций, а по сути неверия.



Андрей, я ни к коей мере не отрицаю важности и нужности духовного обогащения от разных культурных и религиозных традиций светлой направленности (благо этот процесс хоть и медленно, но идет) ведь накоплен богатейший тысячелетний опыт и отвергать его нельзя. Но, самое главное в Розе Мира - это ее христианская основа - во главе наш Спаситель Иисус Христос – не пророк, не очередной учитель, а Бог. И не надо этот важный тезис подменять на удобный для вас лично суррогат. В «Розе Мира» не предполагается никакого слияния всех религий (тем более каких-то общин), так же обращения исключительно в свою веру, это свободное сотрудничество всех религий «правой руки» против общего врага на основе общности этической составляющей. Каким образом будет осуществляться сотрудничество - это вопрос далекого от нас будущего, я думаю, что очертания этого процесса начнут проявляться только через поколение или два. Не нам это решать, для нас сейчас главное не искажать.



Я думаю, в этом ошибка и подмена. Много раз мне приходилось слышать: «у меня свой Бог», «своя вера» - это очень шаткий путь, а по большому счету не желание следовать Завету Христа.



На мой взгляд, можно веровать и следовать в рамках той традиции, которая более близка по духу, но не надо заниматься комбинаторикой – брать отовсюду понемногу и лепить что-то свое, вот это и будет путь к антихристу, как раз он все умело обобщит и представит обаятельное учение, которое, в конце концов, устроит свободолюбивые, ищущие (чего полегче) массы.

Ну вот такой я, люблю ставить вопросы и искать ответы... А также пытаться что-то сделать для будущего, а не ждать, когда оно свалится на голову.

Размещая заметку, я надеялся обсудить возможные механизмы не допущения или затруднения превращения РМ в сосуд для реализации замыслов противобога (что, кстати, прямо утверждается в книге Даниила Леонидовича), но это, видимо, здесь по-прежнему никому не интересно. Ну что ж, воля ваша.



Я привык доверять, но проверять. Ксения, вы всерьез уверены в верности каждого слова в книге Д.А. Андреева?


Весьма подробный анализ. Кому-то весело?



Каким образом наличие подвижников веры отменяет мной сказанное?



Я понял, это не ваш процесс. Нет вопросов.



Пожалуйста, покажите, где и как я его подменяю, устраняя эгрегориальные препоны. А то я в упор не вижу.



Иногда мне кажется, что мы говорим на разных языках..



Я понял, вы не хотите ничего решать. Тогда не обижайтесь, когда решат за вас.



лучше я промолчу...



Ксения, вы распутывали цепочку своих энрофных странствований? Видимо, нет. Так что не спешите осуждать с позиций своего опыта людей, несколько отличных от вас. Это не есть "брать отовсюду понемногу", это как мясо заново наращиваешь на раны. Про свободолюбивые, ищущие (чего полегче) массы - это вы в точку. Я в этой ветке так еще не смеялся. Надеюсь, вас прочли не только в Энрофе ))

Ксения, большое спасибо за прояснение вашей позиции!

Прошу прщения, что влезаю, но мне бы очень хотелось предложить всем посмотреть то, что я писала на ВС на эту тему, буквально несколько дней тому назад

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=92875#92875

Андрей,

Вот ты пишешь:



А Андреев нам говорит подробно о возникновении в результате этого рождения (Звенты-Свентаны) Лиги преобразования сущности государств и о последней сообщает в частности следующее:

Лига должна располагать своими филиалами во всех странах, причем каждый филиал обладает несколькими аспектами: культурным, филантропическим, воспитательным, политическим. Такой политический аспект каждого филиала превратится, структурно и организационно, в национальную партию Всемирной религиозной и культурной реформы. В Лиге и Лигой все эти партии будут связаны и объединены.

И ещё:

Своих исторических предшественников, хотя и действовавших в узконациональных масштабах. Лига увидит в великом Махатме Ганди и в партии, вдохновлявшейся им. Первый в новой истории государственный деятель-праведник, он утвердил чисто политическое движение на основе высокой этики и опроверг ходячее мнение, будто политика и мораль несовместимы.

Иными словами речь идёт об организации, партии или же структурированном духовном движении, но несомненно имеющем и свой центр, и своих авторитетов, и свои "органы власти и контроля" (в форме Соборов), и даже своё политическое крыло.

Далее (вернее, ранее) ты говоришь:



А Андреев имеет совсем иное мнение (книга 12, глава 1):

Уменьшение жертв темного стана - вот основная из ее задач. Эта задача - создание в человечестве такого духовного климата, при котором просветление души переживут не сотни и тысячи, как теперь, а миллионы. Эта задача - отвращение от миллионов, даже может быть миллиардов человеческих душ, опасности их порабощения грядущим антихристом, то есть от гибельного ущербления их существа и вступления их после смерти на длительную дорогу искупительных страданий.

А в самой 1-й главе он ещё интересно пишет нам о страхе мирового объединения:

Если сказать во всеуслышание то, что говорят обычно лишь в узких кругах людей, живущих интенсивной религиозной жизнью, то обнаружится нечто, не всеми учитываемое. Это возникший еще во времена древнеримской империи мистический ужас перед грядущим объединением мира, это неутолимая тревога за человечество, ибо в едином общечеловеческом государстве предчувствуется западня, откуда единственный выход будет к абсолютному единовластию, к царству "князя мира сего", к последним катаклизмам истории и к ее катастрофическому перерыву.

Но Андреев объясняет причину этого ужаса объединением на ложной основе (на основе государственной власти).

Тут важно понять, что согласно Андрееву объединение мира всё равно произойдёт. Это не вопрос. Это неизбежно и неотвратимо. Вопрос лишь в том, на базе чего? Роза Мира предлагает объединение на базе высокой этики. Альтернативно можно объединяться на основе той или иной идеологической доктрины (космополитической, например, как единственной, ныне здравствующей) и принципа политического или экономического насилия. Не обязательно, ведь, под ружьём кого-то куда-то вести, можно и просто кусок хлеба отобрать -- человек через некоторое время и сам придёт и сдастся.

Но Роза Мира-то учит другому. Она учит объединению на базе осознания общности этических идеалов всех основных метакультур и на направление усилий (через это осознание) на совместное противостояние совместной же (глобальной, глобалистской) "левизне" в пользу нравственного контроля над деятельностью политических и экономических структур. То есть, это, по сути дела, просто попытка устремить неизбежное мировое объединение в светлое русло. Если это хоть в какой-то мере удастся -- и то хорошо!

.

Мы уже рассуждали на эту тему, любая структура имеет свою иерархию, это закон природы.
Собственно вся вселенная построена как иерархическая структура, вселенная централизована, она представляет собой единую сеть, но централизованную. Конечно это не единовластная "вертикаль", но и не "сеть без единого центра".
Здесь есть большая проблема, понимание правил иерархии, включая ответственность каждого из звеньев..
Но на практике ответственность нежелательна как для захватывающего власть тирана, так и для анархиста децентрализатора.
Поэтому каждый из них твердит одну и туже песню "Союз нерушимый республик свободных", вкладывая в эти слова собственный подсмысл, но главный итог такого союза в любом случае имеет цель уход от ответственности.

Привет, Андрей!



Хорошо, не буду.

А стал обсуждать только потому что в твоих словах почувствовалось слишком много от хорошо знакомых мне бородатых идеологов ws.



Ты лучше скажи, ты кому больше веришь - Эпштейну (идеи которого во многом переняли Федор и Митя), что - если говорить коротко, Роза Мира в том виде как она описана Андреевым, как социальная организация, - и есть главный шаг к Антихристову царству, или Даниилу Андрееву?
Я лично никакой второй Розы не знаю.
Роза Мира для меня одна. Корни ее на небе, а цветы на земле.
А наличие планетарных Магелланов - залог к тому, что Роза осуществится. Без них говорить о чем-то таком бессмысленно. И они же - ключ к тому, что подмен и искажений не будет, ибо когда есть живая связь с небом, то нет подмен.
И говорить надо о том, как их вырастить, то есть о новом образовании.
Согласен с Ольгой:



И как этого человека воспитать - вот действительно тема для обсуждения.

Иначе получается, что главный лейтмотив твоей заметки - всячески дезавуировать Розу Мира как социальную организацию: