Единство vs Многообразие: две Розы Мира Даниила АндрееваПопытка реконструкции становления и развития Розы Мира

Ксения, спасибо, что обратила внимание на очень важный вопрос.



Почему же уход? Чтобы стать полноценным творцом в Энрофе, человеку необходимо осознать свой прошлый путь, ибо без знания прошлого движение в будущее зыбко и ущербно. По мере осознавания себя возникнет потребность обращения к тем метакультурам и религиозным системам, которые были близки человеку на том или ином отрезке его пути. Это обращение обогатит его внутренне и расширит горизонт его мировосприятия. При этом это будет постоянное движение, и не только поступательно вглубь прошлого, и постоянное движение вперед-назад по самой спирали воплощений. И в конечном итоге осознание бытия и роли Планетарного Логоса станет только полнее и ощутимее. Потому что такое движение не есть отрицание, а есть обращение и к иному опыту.
Если же ты считаешь это уходом, Ксения, поясни, пожалуйста, как тогда на твой взгляд возможно то сорадование и сотворчество представителей разных религий, которому так много внимания уделяется в описаниях Даниила Андреева будущего? Не будет ли такое сорадование лицемерным без достаточно глубокого погружения в ту или иную традицию?

Из индивидуализации веры следует очень важная вещь: постепенное растаивание всех этих конфессиональных эгрегоров, являющихся в основном только преградой между человеком и трансмифами религий.

И пожалуй, самое важное, на чем базируется (для меня) провиденциальность процесса индивидуализации веры. Монада каждого человека уникальна, следовательно, уникальны и ее взаимоотношения с Богом. Отрицание этого в своей далекой перспективе как раз и приводит к царству А., когда все верят одинаково, а кто так не верит - уничтожается.

Подробнее о вере и ее индивидуализации я писал в своем ЖЖ - http://bratorm.livejournal.com/13282.html

У Андреева теория подтвержденная эволюционной практикой, в современном мире должна возникнуть организация.
Сеть общин и структур напоминающих первые христианские общины, возможна лишь при апокалиптическом разрушении современного мира.

Но ведь это уже есть.
Правда, не в планетарном масштабе, а в развитых странах.
Называется "движение Нью-эйдж".

(Собственно, почему я и говорила в одной из давних веток, что эпоха РМ уже наступила.)


Андрей,
интересно, что эти темы можно обсуждать не только абстрактно, но на конктерных моделях. .
Имеем два РМ-форума (два мини-общества): ОРГ и ВС, царство дисциплины и единомыслия (относительного) и царство свободы (со всеми вытекающими).
Была попытка, шумно декларируемая, создать третий вариант (между Сциллой ОРГа и Харибдой ВС), но она провалилась с треском.

Виктор, а в чем же тогда необычность и новизна Розы Мира?



А буддизм? Даже в исламе очень высока роль автономных общин и нет единого общепризнанного центра. Во многом благодаря этому, на мой взгляд, ислам сейчас (за исключением террористов, за которыми явно стоит существо из Гашшарвы) более просветлен, чем монолитная РПЦ МП, в которой общины при храмах уже лишены права даже распоряжаться собранными собою же деньгами.

Здравствуй, Андрей.

У меня к тебе есть несколько вопросов (уточнений, дополнений):Концепция (концепции) - только отражение мистического (лучше: духовного) События, которое и есть подлинная и единственная реальность.
В Энрофе Д.А. рассматривает лишь разные варианты ("возможности" - так и называется 12-я книга, которая кажется многим такой простой, чуть ли не глупой, но такое понимание не более чем проекция на сознание читающего). Андрееву часто приписывают свои собственные фобии и аберрации, а потом борются с ними.

По поводу "мира власти в Розе Мира".
Вопрос такой: глобализация мира идёт огромными темпами, инспирируется как тёмными, так и светлыми силами, но инспирируется по-разному. Объединенный мир как-то политически должен будет обустраиваться? Тебе нынешняя политическая модель (условно назовём: либерально-западная) кажется лучше, свободнее, одухотворённее, чем описанная Андреевым?

Вот тут как раз надо исходить именно из реальности, а не из фантазий: лучше политической модели для объединённого человечества (из реальных, работающих!) пока никто не придумал, чем этический контроль над государством (это близко к конституционной монархии, но на новой, духовно-нравственной, а не родовой основе).

Или неконтролируемое объединенное государство, управляемое денежными рычагами, лучше? Под маской нынешней "демократии и рынка" никто не просвечивает? Так вот, выбор такой бездуховной и внеэтичной модели, какая навязывается ныне, - это самый прямой путь к антихристу (вариант его демократического прихода к власти опробован в истории многократно: от афинских тиранов и римских кесарей до избрания Гитлера).

В общем: какая реальная из возможных альтернатива есть андреевской политической модели для объединенного человечества? Реальная модель - для человечества такого как оно есть в этом эоне, - а не оторванная от земли мечта?

Что же касается твоих рассуждений о приходе антихриста, то складывается впечатление, что он чуть ли не порождение самой РМ, то есть - появится в следствие нашего неправильного розамирства.
Выбор страстной недели и Голгофы своей истории мы совершили 2000 лет назад. Приход антихриста определён нашим выбором: "Распни Его!" - и это не изменит ничто. Мы не можем пройти в новый эон как-то по-иному, как-то по-легкому - только мистериально пройдя путь Логоса, Христа, а Его мы провели через муки, предпочли Ему антихриста. Мы уже выбрали свой Крест. Роза Мира сможет только вдохновить нас перенести крестные муки истории с достоинством и с верой в победу Спасителя, в Его и наше воскресение.

Возникновение политической организации лишь одно из отражений (и далеко не центральное и не самое главное) мощнейших процессов, которые будут происходить в культуре (в массовом сознании и в общем бессознательном)- это центральный нерв РМ, а не какие-то организации (или общины). По-моему, у Андреева это понятно...

"Процессы совсем не тождественны": РМ не зарождение новой религии, концепции, культуры, а диалог религий, концепций, культур. Это первое в истории религиозно-культурное движение, напрямую инспирируемое Женственным Духом, и в этом огромное, глубинное, онтологическое отличие РМ от всего бывшего ранее. Так что процессы совсем не тождественны, совсем...

Любая "рм-община" неизбежно станет либо карикатурой на РМ, либо сектой. "РМ-общины" (творческое, открытое к диалогу крыло) будут возникать внутри действующих, а не отдельно и не сами по себе. Например, сторонники открытого христианства Александра Меня в православии и есть такая "рм-община" внутри православия и т.д.

Надеюсь, что слова "комбинации и перекомбинации" просто языковая небрежность, а не внутреннее ощущение автора. Иначе - к вере это имеет такое же отношение, как "постоянные комбинации и перекомбинации" сексуальных партнёров - к любви.
Слова "комбинации взглядов" к "механизму" веры не подходили и близко: вера - это не набор взглядов, а потрясающее внутреннее Событие, Рождение в духе - подлинное рождение, в отличие от физического.
Как наше тело не является комбинацией клеток и комбинацией молекул, так и вера не является комбинацией взглядов - она рождается ЦЕЛОСТНО, ИЗНАЧАЛЬНО, а взгляды подбираются ею свободно, как ментальные механизмы...
И мне кажется, ты совсем не понимаешь роли традиции ни в культуре, ни в религии. Без традиции всё рассыплется в прах.

Если религии лишь маски, то их надо сорвать. А что останется? Так ведь и на культуру уже ополчались, и книги жгли... По тем же светлым мотивам борьбы с отражениями и масками. Просветлять надо и преображать материю, а не отбрасывать. То же - и к религиозной "материи". Религии не только искажают и искривляют, но и открывают, хранят, развивают. Что бы ты знал о Боге и о Христе, не будь в мире религий, священного предания, книг, храмов, традиций?


Здравствуй, Митя!
Мечта, оторванная от действительности, соприкасаясь с реальностью порождает чудовищ... Пример такового чудовища более чем наглядный есть уже - за наглядность и опыт по реализации утопий в Сети - огромное спасибо тебе! Говорю искренне, без тени сарказма: опыт, правда, необходим был такой. Вот только упираться в него долго вряд ли правильно... и уж во всяком случае - не творчески это по существу уже, неинтересно, ибо всем всё понятно и дальше "копать по кругу" нет ни аза, ни смысла...

Сообщение отредактировал Ярослав - 2.5.2010, 11:54

Агния, добрый день! С Нью-эйджем я не знаком в достаточной мере, но по ощущениям, это еще не Роза, это предрозовое состояние (некий аналог ессеев, возможно). Во-первых, потому что они более приземленные, на мой взгляд. Во-вторых, более разнонаправленные. Но то, что это попытка движения в нужном направлении - согласен. Происходит обкатка возможных форм.





Честно говоря, скатывать обсуждение сразу к форумной жизни я бы не хотел. Оно само скатится, а пока хотелось бы поговорить отвлеченно-концептуально. Считать Орг царством дисциплины, а Вс - царством свободы будет слишком упрощенным подходом, на мой взгляд. Но суть даже не в этом. Моя позиция в настоящий момент заключается в том, чтобы было больше форумов и общин, а главное - конкретных проектов, хороших и разных. А люди сами выберут, что лучше. Главное - не переходить через некую красную черту: не уходить от исповедания Бога как Источника Любви, Света и Истины, не поливать друг друга помоями, поддерживать нормальную атмосферу общения внутри и т.д.

Они разные - от гединизма, до аскетизма.
Но аскетизм, как вы понимаете, никак не сможет привлечь массы.


Мне показалось, что именно этот момент вы приветствуете.


Форумы - это конкретные примеры.
Говорить отвлеченно имеет смысл о том, чего еще не было и что только планируется.
Но, разумеется, это ваша ветка и ваше право вести речь на уровне абстракций и сослагательного наклонения "если бы".

Хочу лишь добавить: любое общество (группа, община, организация, паритя и т.п.) держится на лидере. На Личности.
И роль этой самой Личности никак нельзя игнорировать.

Здравствуй, Ярослав.





Проблема в том, что из текста Д.Л. Андреева следует слишком большой зазор между концепцией (отражением должного случиться мистического События) и тем, как она, на его взгляд, будет воплощена в Энрофе. Воплощение строится методами, мало отличимыми от методов становления диктатур и иерократий. Мое объяснение этому в том, что Андреев уловил суть будущего мистического События и состояние РМ перед приходом А. После чего экстраполировал картинку последних дней Розы Мира на точку ее энрофного создания. Получился некий умозрительный гибрид (отсюда название - Возможности). От описания которого порой приходишь в ужас.



По поводу политических моделей я опять-таки писал в ЖЖ - http://bratorm.livejournal.com/7050.html
Вкратце - отработка формы желательной политической модели происходит в Европе. Однако отработка происходит на секулярной платформе (несмотря на постоянные попытки выйти за эти рамки), отсюда забюрокрачивание. Возникновение РМ может вдохнуть в эти меха необходимый им воздух.
По поводу Андреева: модель этической инстанции, описанная им в Розе Мире, мне кажется опаснее либерально-западной модели (при этом и последняя, конечно, далека от идеала). Если будут придуманы другие механизмы реализации андреевской модели, чем предложенные им, возможно, я изменю свое мнение. Пока имеем то, что имеем. И предупреждающий пример реализации модели этической инстанции тоже перед глазами - Исламская республика Иран.
Самая большая претензия к модели Андреева у меня - почему этическая инстанция обязательна должна быть институционализирована и встроена во властную систему, априори базирующуюся на насилии и подавлении? Даниил Леонидович исходит из незрелости народных масс и необходимости направить их в "правильном" направлении, но направить так, чтобы никто и не пикнул. Ничем не напоминает рассуждения деятелей ВКПб или нынешней кремлевской администрации?
Я считаю, что если будут высокодуховные люди и прекрасные РМ-общины, реально что-то изменяющие в себе и в окружающем мире в лучшую сторону, то люди потянутся к ним. Достаточно посмотреть на пример Ганди (самый что ни на есть реальный). Власти не имел, в партии не состоял. Но эго слова было достаточно, чтобы поднять миллионы людей. Можно возразить: ну это же Индия, нам до нее далеко. Считаю, что не далеко. А если всему миру далеко, то тогда и РМ миру не поможет.
Нельзя насильно вогнать в Царство Божие - вот квинтэссенция моей претензии к Д.Л. Андрееву.



Хороший вопрос. Во-первых, я принципиальный сторонник свободы выбора. Ничего не предопределено на 100%. Даже если это 99, 9999999999%, это все же не 100. Далее, вопрос форм и количества жертв (в том числе духовных). Придет ли А. на все готовенькое, или он окажется в не слишком дружелюбной среде. Чем больше людей смогут увидеть и сказать: это А., тем лучше. В модели же Д.А. после его избрания любое подобное высказывание в его адрес может быть расценено как кощунство (со всеми вытекающими последствиями насильно насаждаемого Царствия Божия).



Роза Мира - это все-таки религиозно-социальное движение (с акцентом именно на религиозную составляющую). Ты можешь привести пример возникновения религиозного движения, одновременно порождающего какую-либо политическую организацию? И пример первых веков христианства здесь очень даже показателен. Чем принципиально отличается схождение в Энроф Логоса и схождение в затомис (являющийся частью человечества) равного ему духа (если не большего) - Звенты-Свентаны? Чем движение, напрямую инспирируемое Женственным Духом (который по определению менее склонен к созданию каких-либо организаций), отличается от движения, напрямую инсприруемого Планетарным Логосом?
В том-то и претензия моя к Даниилу Леонидовичу, что у него центральный нерв РМ - создание политической организации, а не живой диалог религий, культур, а в конечно итоге - личностей. Андреев ищет легких путей, а легкие пути ведут известно к чему...
Представь себе семинар, посвященный диалогу культур или религий, проводимый Единой Россией/Демократической партией США/Лейбористами Великобритании/КПКитая (нужное вставить).



Спасибо за вопросы.

Сообщение отредактировал брат орм - 2.5.2010, 12:27

Сообщение отредактировал брат орм - 2.5.2010, 12:28

И карикатуры будут, и секты, и убивать будут. Вопрос в другом: я считаю, что мерилом РМ-ности будет на первых порах реакция той части социума, у которой есть запрос на подобное движение, а дальше - это вопрос самоорганизации этих общин. Для меня принципиально отсутствие высшей инстанции, определяющей это "правильная РМ-община", а это "неправильная РМ-община".
Далее. Ты имеешь в виду возникновение РМ-общин внутри действующих религиозных организаций, я правильно понял? Такие будут, но это будет не мейнстримный путь развития РМ (на первом этапе). Современный мир слишком уже неконфессиональный для этого. И я считаю, это к лучшему. См. индивидуализацию веры.




Словосочетание неудачное, но я не подобрал лучшего (предалагай!). Вера - это именно что новое рождение. Но также как каждый организм уникален (достаточно посмотреть на сложности при пересадках органов), также и Вера каждого уникальна и слагается из разных сочетаний единого набора кирпичиков. Традиций нет, они мертвы.



Останутся Бог, Трансмифы и Личность. Я предлагаю где-то насильственное срывание масок? Я предельно уважительно отношусь к религиозному наследию, но не желаю человечеству останавливаться на этом этапе. У каждого человека есть свой источник знаний о Боге - Совесть. Чище его человечество еще ничего не придумало.



Чудовищ может породить любая мечта
ВС - не чудовище. Это было сообщество с весьма высоким потенциалом на момент создания. То, до какого состояния это все скатилось, - дело рук всех его участников, и меня в том числе (да и тебя в общем-то, хотя и в меньшей степени). Опыт получен был очень ценный. Но на самом деле я бы не торопился списывать ВС на свалку истории - он на редкость жизнеспособен. К счастью, или к несчастью. Мой призыв к его закрытию остается в силе, если что.

Многообразие, да, но при сохранении Единства концептуального. Так что этой своей разношерстностью Нью-эйдж меня и отталкивает в своей совокупности. Но в этой куча мале скорее всего есть и прекрасные бриллианты, опыт которых для Розы Мира будет очень важен и ценен.




Так в первую очередь я бы хотел поговорить о том, как недопустить в перспективе развертывания первой РМ во вторую. Зачатки первой мы уже наблюдаем (в том числе в сети). А все остальное - туман и неясность. А вещи очень важные. На мой взгляд.




Так я как раз и утверждаю примат Личностей. Многих и разных. А не одного Верховного Наставника, Генерального Секретаря, Великого Генераллисимуса, Великого Кормчего и т.д. по известному списку

Это не необычность и новизна, а логическое продолжение и развитие современного Мира.



Это скорее "технические", организационные вопросы. они решаются элементарно, или не решаются)))
Есть более серьезные разобщенности, противостояния, скрытые от общественного мнения, - это атеизм и иудаизм.

позиция понятна. На мой взгляд, РМ - это переход на новую ступень развития, который уже начался. Но это чтобы внести ясность.



Я все-таки считаю эти вопросы более значимыми. Но это мое мнение.

Единство есть: это признание бессмертия души и определение цели жизни как постоянном ее совершенствовании и - в пределе - слиянии с Богом (что бы ни понимать под последним - Бога-Личность, безличный Абсолют, буддийскую Нирвану).
Но христианина Нью-эйдж отталкивает вполне естественно: своим положительным отношением к телесным удовольствиям (в частности, к сексу).

У меня, наоборот, за год отношение к ВС стало более лояльным.
Нет, я не жалею ни о том, что ушла, ни об открытом письме - но призывать к закрытию форума уже не стала бы.
ВС - при всех недостатках - связывает людей. Приятельство, дружба (а то и нечто большее), вплоть до совместных дел (центра в Коктебеле) - это большой плюс.
Для меня и ОРГ в первую очередь ценен завязыванием человеческих отношений, а не высокоумными дискуссиями (да простит меня основатель и идеолог форума).