Единство vs Многообразие: две Розы Мира Даниила АндрееваПопытка реконструкции становления и развития Розы Мира

Оно и понятно, вопрос-то без однозначного ответа... И я в таком же положении: точных формулировок нет и быть не может, хотя бы какой-то объём обозначить бы, и то хорошо.





Так-то оно так, но сомнительно, что монады отделились от Бога и друг от друга непроницаемыми (или труднопроницаемыми) барьерами. Зачем бы им? Скорее это такая самомсть, которая не противоречит континуальности и взаимопроницаемости.


Для меня было вопросом, может ли какой-то принцип быть плох сам по себе, ведь любой принцип - часть Всего. И признавать дискретность как таковую "порождением диавола" у меня мысль не поворачивалась. И мне подумалось, что дело в том, что оторванность части от Целого возводится в принцип, дискретность дискретно навязывается как неотъемлемый компонент, даже там, где ей не место. Вот тут зло и возникает. А в самой по себе в ней ничего такого нет - "игрушка богов" при правильном "использовании". Скорее дело действительно в свободе воли: выпячивание одного из принципов её нарушает.


Она просто "не так" уничтожается. Ведь сомнительно, что эта гипер-монада открывает самоё себя для познания "в себе", скорее наоборот: и сам демон ото всех отгорожен своей самостью (гордыней), и других в то же самое втягивает, только уже грубо и насильно.


Согласен. Это обязательно.


У меня есть! Держи прямую ссылку: http://cs4247.vkontakte.ru/u11687630/audio/cc5234c6b388.mp3
У этой песни есть несколько версий, эта моя самая любимая.


Ммм... Не совсем, всё-таки христианство - для меня основа, и Экхарта я не зря приводил. Да и из исламских концепций всё то же самое можно вывести при желании. Правда есть версия, что "фана" (исчезновение) - это адаптированное заимствование "нирваны" (угасания), но мне кажется, это параллельные пути. Просто мистический опыт в разных традициях зачастую приводит к близким результатам, которые надо, ломая голову, краснея перед единоверцами и опасаясь за жизнь и здоровье, впихивать в рамки "традиционной" для тех мест и времён догматики. Вот и получаем разные версии об одном и том же по сути. Но в общем и целом, я без индо-буддийского подхода к некоторым вопросам - уже никак.


Горе мне, окаянному, ибо наставление твоё не возымело эффекта! То ли надо от ереси отрекаться, то ли в другом браузере счастье пытать (это сейчас у меня Chromium 6.0.407.0).

А магический жезл "цитата(+/-)" подвластен, видимо, токмо Генеральному Капитулу Ордена сего!

До той поры пашу на ниве би-би-кодовой вручную, в поте лица своего.


И да продлится оно, покуда возможно!

Родион, ты пижон, и сын пижона, и дети твои будут пижонами ©
Смени браузер на менее вражеский и всё заработает.



См. Памятку пользователя

Кирилл, Родион, а давайте я отделю песни в новую тему, хорошо? Не против?

А я всё равно отделю!

Назову её как-нибудь: "Песни о светлом будущем", например... или более общо -- "Светлое будущее" или ещё как-то. Сейчас подумаю...

.

Ну вот, что-то написал в ответ Родиону...

* * *

ИМХО, да – всё дело в разных образах Бога, которые мы исповедуем.

Каковы эти образы? Один я условно назову деятельным (из авраамовой традиции), другой созерцательным (из индусской традиции).


1. Авраамова традиция -- «деятельная».

Бог – личность, творец мира (миров), сам нетварный и вечный, и находящийся за пределами тварного космоса. Активное, деятельное начало. Всемогущий. Благой. Любящий своё творение. Свободный. У Него нет и не может быть соперников или равных Ему сил. Он сотворил вселенную гармоничной и безгрешной, но даровал всем существам свободу воли.

Грехопадение состоит в сознательном развороте воли некоторых существ тварного мира от воли Божией в пользу своей, эгоистической. Зло представляется актом прежде всего сознательной воли. Страдание есть следствие действия этой злой воли в мире (выражается, как непосредственно, так и через последующее повреждение природы сотворённого мира).

Избавление от страданий состоит в «развороте воли» от самости к Богу, ибо именно в Боге человек и обретает своё истинное «Я», и, как следствие, исцеление природы мира в его изначальный (или новый, но подобный изначальному) гармоничный облик.


2. Индийская традиция – «созерцательная» (просьба поправить, если что сильно не так)

Бога, как личности не существует, есть некий Абсолют, который НЕ находится за пределами космоса, но является его идеальной формой. Он не творит миры в прямом смысле, но эманирует себя во вне, то есть, в материю разной степени тонкости/грубости. Чем тоньше материя, тем ближе она к Абсолюту, чем грубее, тем дальше.

Грехопадения, как такового, тоже нет, но есть облечение себя грубой материальностью, которая в силу своей «физической» специфики разделяет целое на отдельные кусочки и составные части, лишая их, таким образом, полноты и целостности. Как следствие, зло представляется не актом воли, а самой природной материальностью грубого мира, несущего людям помутнение сознания и разделение, и в результате – страдания.

Избавление от страдания заключается в развоплощении, в постепенном всё большем истоньшении своей материальности и в конечном слиянии с идеальным Абсолютом и утрата своего индивидуального «Я» через обретение вселенского, совокупного «Я».

* * *

Чем дальше мы движемся на запад, тем сильнее проявляет себя первая традиция, и наоборот – чем дальше на восток – тем значимее вторая. Даниил Андреев в Розе Мира следует первой, то есть «деятельной» (авраамовой) традиции понимания Бога, причём доводит её до весьма сильного напряжения тематики противостояния добра и зла, что в итоге часто воспринимается, как почти равная вселенская борьба Бога с дьяволом. Аналогичное напряжение мы встречаем у Толкиена и чуть меньше у Льюиса – крупных авторов-вестников Северо-Западной метакультуры и современников Андреева.

Что здесь, следует отметить? Как нам сравнивать одну «модель» с другой?

Например, крайне важно то, что уникальное явление воплощения Бога-Сына, Иисуса Христа совершилось только тогда и только там, где было достигнуто достаточно чёткое единобожие и именно в «деятельном» понимании. Для меня это знак того, то «деятельное» понимание ближе к истине, чем «созерцательное». Индусы могут не согласиться и наверняка найдут, чем возразить...

Другой (но связанный с первым) момент состоит в том, что как высоко, всё же, поднимались в своих духовных восхищениях мистики Индии? И равен ли их опыт опыту Иисуса? Я очень сомневаюсь, что кто-либо (не важно сколь сильно одарён) мог бы пробиться существенно выше уровня монады, то есть, пятимерной сакуалы миров типа Ирольна. То же, вобщем-то, относится и к Экхарту... У меня и вовсе имеются большие сомнения, что какой-либо человек мог просто хотя бы остаться живым(!) в Энрофе после проникновения в более высокие сферы. А если это так, то мы реально не имеем возможности судить на собственном мистическом опыте о том, что происходит выше уровня монады. Мы можем умственно предполагать, но предположения могут оказаться далёкими от истины.

Единственный более или менее приемлимый источник здесь – это откровения, специально данные людям, через особые Провиденциальные «проекты». Как, скажем, через воплощение Бого-человека Христа.

Совершенно уникальным является и «проект» открытия Андрееву информации для написания Розы Мира.

Но здесь мы сталкиваемся уже с чистой верой. Кому что больше нравится. Меня, например, тянет верить Христу. Таже тянет верить Андрееву в ту меру в которую он не противоречит сути христианского учения (а он ему, ИМХО, не противоречит практически ни в чём существенном, а периферийные детали можно опустить).

Что касается индусов, то я их уважаю и ценю их мистику, но... всё-таки мне очень важно воспринимать Бога, как личность и как активного участника земной истории, и меня самого, как несущего в себе в неведомой толком форме Его образ. Я могу принять «растворение» моего земного «Я» в Боге, как акт соединения моей души с этим неопределимым логически «образом Божиим», а, выражаясь по андреевски, соединения моего шельта с моей монадой. Так как монада чиста, то она выражает собой волю Бога и «сонаправлена» с Ним. Поэтому, вероятно, и возникает чувство растворения в Боге, как в океане света. На самом деле, это обретение себя, своего истинного облика личного долженствования, своего настоящего «Я», своей подлинной духовной физиономии.

А дальше, согласно Андрееву, снова начинается путь. Ещё выше. И новые задачи и качества. Однако, он, всё же, различает монады, как индивидуальности. Он не говорит нам, что всё сливается воедино. Нет. Другое дело – верно – я ничего не могу сказать о том, каковы «границы», разделяющие эти светлые индивидуальности. Какова мера их взаимного проникновения?
Так или иначе, но одно, как будто бы, установлено: мы не утрачиваем своей личностности, вступая в высшие миры Бога. Скажем, на самом верху Шаданакара имеется отдельный мир, в котором обитает Дева Мария, земная матерь Христа. Есть также отдельный мир, предназначенный для Звенты-Свентаны. Они не смешиваются. То есть, что-то различает их. Но это таинство, и это слишком уж высоко. Тут, наверное, все человеческие аналогии окажутся полностью тчетными.

.

Да, мне так это и ощущалось.



Интересная мысль, надо будет обдумать.

Возможно, действительно некоторое противоречие здесь есть.

Возможно и такое решение: если бы Христос продолжал жить, то Он смог бы плавно, постепенно изменить человечество к лучшему, и тогда финальная драма эона не понадобилась. Первое пришествие плавно перетекло бы во второе, и эон сменился бы без раскатов грозы...
Но поскольку эта не произошло, то такая развязка скорее всего стала предопределена.

При этом, конечно, мы ничего не знаем о сроках.



Антихрист - не Бог, чтобы в него верить или не верить, а тем более чтобы делиться на группы из-за того, верим мы в него или нет.
Здесь дело, скорее, в том, что через принятие такого варианта конца эона становится понятно, насколько у людей взгляды близки к христианству.

От себя лично могу сказать, что я скорее верю в приход Антихриста.
Были и некоторые собственные сны, связанные со страхом почти мистическим, и они подтверждают это.
Но не стоит думать, что история предопределена на 100%.
Мне например хочется верить в то, что благодаря деятельности будущей Розы Мира останутся уголки на земном шаре, которые темной власти не покорятся.
И возможно, длительность его эпохи удастся сократить по сравнению с той, что описана в РМ.
Избежать полностью - вряд ли?
Человечество наступает на одни и те же грабли много раз...

* * *

Родион уже Акинари...

Цитаты хороши, но причем здесь тема?

Как например то, что



противоречит принципу иерархичности?

Цитируемый тобой Апостол был одним из последовательных сторонников, кстати, этого принципа, и всячески проводил его в жизнь.



Это у них на ws отсутствуют иерархии (за искючением Раухи )
И они хотят такой принцип устройства перенести на весь мир.

Вечная тема.

Впрочем, все станет более понятно, если учесть, что Родион во многом перенял от Раухи буддийские взгляды, в которых все относительно, все релятивистично, и мировое зло в том числе.
(не удивлюсь, если Родик скоро скажет, что никаких сил зла нет, что все это архетипы).
В таком туманном мире действительно никаких иерархий нет.

А ты думал?!



Ага, в Опере заработало. СПС!



А может стоит отделить про Бога, монады и иерархии? Начиная с моего первого поста с цитатами, а? По отношению к теме ветки это оффтоп как-никак.



Не совсем работает такое разделение. Кришна в Бхагавадгите - деятельное начало или созерцательное? В буддийской картине Бог вообще умалчивается, в даосской - "Дао постоянно осуществляет недеяние, но нет ничего такого, чего бы оно не делало". В авраамистскую традицию входит и т.наз. деизм, согласно которому Бог 1 раз сотворил всё, завёл мир, как часы, дал ему законы и теперь "отдыхает", созерцая своё творение.



Абсолют - понятие западной философии. В индуизме есть Брахман, в буддизме в самом отдалённом виде можно сравнивать Абсолют с Шуньятой.



Про индуизм точно не помню, но в буддизме - однозначно, так вопрос не ставится.



Откуда такой вывод? Буддизм не оперирует понятием зла, там есть авидья, по сути означающая то же, что повреждённость грехом и отпадение от Божьей Воли. Избавление от страдания - в прекращении движения по колесу сансары. Послле этого воплощайся хоть в аду, просто уже сам ад в этом случае перестанет существовать для тебя актуально. Буддийская традиция знает предания о святых, достигших устойчивого состояния нирваны при жизни, и они оставались бодрыми, активными и отнюдь не сидели весь день в позе лотоса с зажмуренными глазами. Для буддизма, как и для адвайта-веданты, ключевым является не противопоставление духа материи, а понятие СОЗНАНИЯ и работа с ним.



Нет, это не так. Дело в том, что разделяются не авраамистская и индийская традиции, а персоналистская и деперсоналистская, которые присутствуют везде.

В буддизме есть амидаизм, есть почитание бодхисаттв как деятельных божеств. В индуизме есть почитание персонализованных божеств, есть Бог как личность, например в двайта-веданте:


- чем не авраамизм? Вера в благого Господа-Кришну из той же серии... А есть "брахманские" учения, где идея личного Бога признаётся упрощением, антропоморфизацией и снижением смыслов.

Фромм справедливо говорит о том, что строгий и последовательный монотеизм приводит своего последователя к отрицанию Бога (не нигилистичному, а апофатичному).

Экхарт говорит: "Если достигла душа того состояния, что стала способна страдательно воспринимать действие Бога, тогда ей и не надо иметь больше Бога!"

То же самое обнаруживается в предельном состоянии индийской бхакти (цитирю по книге Сарвепалли Радхакришнана.
"Индийская философия"):

По достижении наивысшей преданности богу мы уже обладаем чувством уверенности в нашем знании объекта.
Опыт является достоверным по своему характеру. Он является своим собственным доказательством, сваям праманам.
Логические дискуссии бесполезны. Истинные почитатели бога не утомляют себя напрасными спорами о нем. Это — высшая ступень бхакти, дальше которой идти некуда. Эта преданность богу является постоянной, нирантара, и
ничем не обусловленной, нирхетука. (...) Бхакти, или пылкая любовь к богу, становится тогда пламенем, сжигающим и уничтожающим все границы индивидуальности. Человеку открывается видение истины. (...) То, что начинается как тихая молитва и стремление созерцать объект любви, оканчивается непреодолимым восторгом любви и радости. Почитатель сливается с бытием бога. Он ощущает значение истины единства бога во вселенной. «Vāsudevah sarvam iti». Он бежит от одиночества жизни и незначительности мира, где он был только ограниченным индивидом, туда, где он станет инструментом великого духа. Выдающийся человек есть лишь частичное выражение этого духа. Подлинная сущность каждого индивида — это вечный дух, раскрывающий себя во времени и пространстве. Знание и преданность богу становятся взаимозависимыми. Истинная преданность богу проявляется в бескорыстном поведении. Набожный человек поглощен всеохватывающей благодетельной любовью, которая не ищет за свою щедрость никакого вознаграждения. Она подобна божественной любви, порождающей вселенную, которую она поддерживает и возводит до своего уровня. В человеке действует уже не преданная богу личность, а мощь духа в своей божественной свободе. (см. мою самую первую цитату из ап.Павла. Акинари) Абсолютным самоотречением и посвящением всех своих деяний богу характеризуется поведение истинно преданного богу человека. (...) Очевидно, что для каждого, кто настаивает на том, что преданность богу есть истинная природа духовной жизни, цель не в погружении в вечный, безличный абсолют, а в соединении с Пурушоттамой. Гита, однако, утверждает, что ниргуна бхакти, или преданность бескачественному, выше всякой другой преданности. Тогда абсолют становится наивысшей и окончательной категорией. Когда приверженность к богу доходит до совершенства, тогда индивид и его бог сливаются в едином духовном экстазе и раскрываются как аспекты единой жизни. Абсолютный монизм является, таким образом, завершением дуализма, от которого отправляется религиозное сознание.



Это можно разбирать отдельно, но это не совсем так. В том смысле, что учение Андреева - чистый монизм.

Сообщение отредактировал Акинари - 18.5.2010, 12:06

А воплощение Будды совершилось в Индии, и это тоже о чём-то говорит. Логос в личности Будды проявил Себя не в намного меньшей полноте, чем в личности Иисуса. А вектор единобожия был направлен в сторону ухода от персонализма к монизму, и логическим завершением этого вектора стал ислам, в котором о Боге нельзя, строго говоря, рассуждать как о личности, т.к. это антропоморфизм, с которым ислам последовательно борется, ибо "Бог превыше всего" ("Аллаху акбар").



Согласен.



Это точно не так. Любая эмпатия - это выход за пределы монадного сознания. Неполный, ущербный, кратковременный и т.д. Но выход. Хоть жалость к котёнку на улице - всё то же самое. Проникновение в высокие сферы - это совсем не обязательно визуализация.



А я ценю учение о Боге как о Личности, но для меня перспектива с самостными монадами кажется ужасной. Самое большее, что доставляет мне страдание в этом мире - это чувство оторванности от Источника и разделённость между живыми существами, между "живым" и "неживым". И тут мне говорят: в лучшем случае твой шельт (отделённый от остальных) сольётся с твоей монадой (отделённой от остальных)... и всё! Это потолок. Так эти монады и будут вещами в себе, взаимонепроницаемыми и непознаваемыми извне ни для кого, кроме Бога. Для меня это - картина самого страшного ада.



Для моего мироощущения - либо полная, либо я не понимаю такого Бога.



Без сомнения.



Да, уже и тут зараза развелась.



Я прицепился к фразе Павла про иерархии и заоффтопил.



А так, что опыт у него был один, а принципы - другие. И так он свои принципы со своим опытом в гармонию и не привёл. Если в терминах эзотерики, вышел на анахатный уровень, а потом активно внедрял манипурные ценности. Как и Мухаммед: мекканский период - "анахатный", мединский - жёстко "манипурный".



К сожалению, и там присутствуют. В Энрофе без иерархий сложно, хотя сетевой принцип организации сводит проявления иерархичности к минимуму. Но не сказать, что ВС этот принцип воплощает идеально. Стараемся!



Слишком простое объяснение - Родион перенял у Раухи. Игнорирующее внутренние духовные запросы и вектор собственного развития, побуждающий перенимать какие-то вещи именно у Раухи (хотя, разумеется, далеко не только: я не зря упомянул Фромма и Померанца, ещё Де Мелло и Джибран сюда же), а не у Кольцова, например. Каждый делает свой выбор, к кому прислушиваться.



Есть только Бог, кроме Бога ничего нет. Зло - одна из форм попыток "закрыть глаза" на Бога. Попытка глупая и иллюзорная. Отпасть от Бога невозможно, некуда отпадать. Поэтому зло - это морок. Оно "есть" ровно настолько же, насколько "есть" маньяк с бензопилой в ночном кошмаре. Онтологически (глазами Бога) - зла нет.



Туман - это отсутствие ясности и прозрачности. В мире Полноты, всеобщего единства и пребывания всего во всём - тумана не бывает.

А Иван-то оказался прав в своем предсказании!
Вот куда "апофатический монизм" приводит
Родион, но если ты считаешь, что отпасть от Бога невозможно, то ты закончено богоподобен. Это мы грешные, пытаемся к Нему подняться, а тебе и делать этого не надо. Ты и так: что ни сделаешь, все от Бога.
Так же богоподобен в твоей системе взглядов маньяк с бензопилой, он тоже - от Бога.
И при такой системе взглядов и делать-то особо не надо, вот почему Павел вполне оправдано называет подобный подход к Богу бездеятельным. Сделал, к примеру, сайт - от Бога. Не сделал - тоже от Бога.
Погладил кошку - от Бога. Дал ей пинка - тоже от Бога. Словом, получается, "Я есть Бог, Бог есть Я, вместе мы одна семья"
Очень удобно! Не могу, как всегда, не восхититься этой находкой ВС-мысли

Родион,


Гм, вообще, надо признаться что я сейчас не особенно готов к развёрнутому ответу.
Дело просто в том, что трудно охватить всё обсуждаемое нами "комплексно". Слишком много там разнообразных личных предположений, кусочков духовных учений из различных источников и разного времени, мистического опыта весьма далёких друг от друга людей... Чтобы собрать всю эту мозаику воедино и дать ей ясное толкование, требуется очень мощное интеллектуальное усилие.
Поэтому выскажу лишь просто несколько ремарок.
Но они с намёками. =)

* * *

Учение кришнаитов -- это уже намного более позднее течение в индуизме и наверняка оно возникло не без влияния "авраамической" школы, то есть, ислама и христианства.

Двайта-веданта, опять-таки, датируется примерно XIII веком. Это заимствование. А изначальный, до нашей эры индуизм не знал личностного Бога-Создателя всего сущего.

А в буддизме разве имеется понятие Божьей воли? Если Бога нет, то откуда же возьмётся Его воля? В чём тогда суть зла?

А как бы ты прокомментировал эпизод из Бхагават-Гиты, где Кришна наставляет Арджуну перед битвой? Этот фрагмент в частности рассматривает отец Александр Мень в своей "Истории религий". Ведь, вывод-то получается не слишком вдохновляющим: "Иди, Арджуна, не бойся -- убивай своих братьев!" Ибо -- да! -- ты убиваешь только плоть, а плоть есть темница духа, дух же свободен и никакого вреда ему ты не наносишь.

Чем не проповедь развоплощения?

Для "авраамической" школы подобный подход был бы невозможен, ибо по нашему человек -- это триединство (дух+душа+тело). Уничтожая одно, ты причиняешь вред и всей триаде.

С другой стороны, по моему, самоубийство порицается и у индусов. Хотя, я не знаю, как они это обосновывают. А, вот, японцы-буддисты к самоубийству относятся достаточно положительно. Тут и вековой обычай сепуку (и для мужчин и для женщин), и лётчики-смертники, и героизм Квантунской армии с её массово бросающимися под танки со связками гранат воинами, и ложащиеся на рельсы поездов солидные современные японские дядьки -- инженеры и врачи... Был даже фильм один художественный, посвящённый самоубийствам. Авторы его, хотя и пытаются в целом отвлечь народ от подобной практики, тем не менее по ходу дела свидетельствуют о том, что подспудная "любовь" к суициду там у них довольно-таки развита.

Далее...

Ещё, а почему ты считаешь, что Логос проявил себя в личности Будды в ненамного меньшей степени, чем в личности Иисуса Христа? Откуда это видно? По Андрееву, например, разница огромна. Царевич Сиддхарта был безусловно великий и светоносный учитель духовности, но рождение Христа -- это совершенно уникальное событие в истории. Да и плоды его совершенно удивительны. В мире без Христа люди не знали любви в такой мере. Не было самого понятия любви даже в том контексте, как ему учил Христос и как знаем его теперь мы.

Далее...

Ну, вот, ты сказал выше... Что, по сути дела, жалость к бездомному котёнку -- это акт выхода за пределы монады... А разве это так? Не ощущается ли некая принципиальная несоизмеримость понятий в этом утверждении? Если монаду именно понимать по андреевски (пятимерный Ирольн, там, и так далее)...


* * *

На этом приостановлюсь пока...


.

Да тут уж непонятно, что отделять.

Родион пообщавшись на ws три года кажется уже вообще забыл, наверное, и про такое понятие как офф-топ.

Про иерархии вообще-то по теме, вот дальше вы уже с Павлом далеко от них ушли.

Можно хотя бы писать то, что по теме, в одни посты, а личный обмен в другие, дабы модераторам потом было меньше работы, если все-таки разделять.
А вообще я бы подождал брата Андрея, его ведь ветка...




Так это, в общем, правильно, я соглашусь.

Но почему ты отождествляешь манипурный уровень с иерархиями, а анахатный - с их отсутствием?

(Кстати, сама система чакр тоже иерархична).

На мой взгляд, желание бороться с принципом иерархичности и у тебя, и у брата Андрея идет от неправильного понимания этого принципа.
Христос говорил, что "первый из вас да будет всем слуга".
Он много говорил про то, что "последние станут первыми" и что в Царствии небесном все это не так как на земле, но он не говорил, что там вообще все равны и нет разницы.
Напротив, можно привести ряд мест, из которых четко видно, что разница все же есть.
Хотя бы "меньший в Царствии небесном больше его..."



Я не говорю, что у тебя вообще нет своего вектора.
Просто если бы мы с тобой не поругались тогда в январе 2007 и если бы я потом не забанил Рауху, а ты его не стал поддерживать, - я глубоко убежден, - что и взгляды твои были на сегодняшний день существенно другие.
В данном случае идеология оказалась вторична по отношению к связям между людьми, да и сам мне неоднократно подтверждал в письмах, что для тебя идеология вторична.





Да я ж его знаю хорошо!

И это в принципе логично вытекающая следующая ступень - сначала поставить метаисторию в кавычки, усомниться в метаисторическом методе Андреева, а потом - усомниться в наличие вселенского зла как такового.
В буддизме нет зла, есть неправильное сочетание и соотношение чего-то с чем-то.
Отпасть от Бога нельзя и так далее.



Ну именно так.

Кошка в сансаре, мы в сансаре, все поступки иллюзорны в сансаре. Значения особого они не имеют, ибо в обоих случаях у кошки была такая карма.
Я, конечно, утрирую, но судь примерно такая.



По буддизму?

В неправильном понимании каких-то вещей.
В буддизме зло не метафизично. Если правильно осознать мир, то там можно понять, что он находится в полной гармонии и все вокруг прекрасно, светло, замечательно...

И куда же?



Логическая ошибка, из которой вытекает твоё дальнейшее рассуждение. Я не законченно богоподобен, т.к. пребываю в состоянии авидьи, ограниченности, греха, т.е., по определению митрополита Антония, в состоянии потери контакта с собственной Глубиной. Это как человек, сидящий за накрытым столом с повязкой на глазах и умирающий от голода. На самом деле голода нет, и умереть невозможно, т.к. и голодающий бессмертен, и скатерть - самобранка. Есть только 2 варианта: продолжать "умирать", терпя боль в желудке, и снять повязку с глаз и обнаружить реальное положение вещей.



Есть нескончаемый поток божественной энергии, который несёт всех и всегда. В исламе, кстати, слово, переводимое обычно как "предопределение" (кадар) однокоренное со словом "сила" (кудрат), т.е. речь не о детерминизме, а о мощи Божьей Воли. Так вот, задача - не делать вид, что ты собрался из этого потока выломиться, это всё равно не получится. Не пытаться грести против течения, т.к. это глупо и означает борьбу с самим собой. Задача - БЫТЬ в потоке, следовать ему, быть с ним в полнейшем согласии и гармонии (юсаллиму таслима). Именно такая бездеятельность и нужна.




Нет. В данной аналогии "от Бога" что-то одно. А я могу либо почувствовать это и сделать правильный выбор, либо проигнорировать и сделать неправильный. Тогда (в случае ошибки) тоже откроется другая развилка, где тоже можно будет сделать правильный выбор.

Скажи, ты веришь в НЕИСПРАВИМЫЕ ошибки? Такие, которые не исправляются ни в сем веке, ни в будущем?



Это твоя личная находка, и ничего общего с моей мыслью, а тем более "ВС-мыслью" (а что, есть такая? не знал) не имеет.



Не обязательно интеллектуальное. Скорее наоборот, оно может помешать. Смотря что под ним понимать.



Бхагавад-гита возникла без влияния, а бхакти была известна задолго до знакомства Индии с семитской традицией.



А вера Моисея - это заимствование веры Эхнатона, воскресение Христа - заимствованное воскресение Осириса, а христианская ангелология и эсхатология - заимствование из зороастризма. Конечно, обмен богословскими идеями был, но двата-веданта построена на индуистском концептуальном фундаменте и не противоречит общему дискурсу этой религии. Поэтому если заимствование, то по-своему успешное и органичное. Я думаю, просто в Индии у многих людей была потребность в дуалистическом учении. Не всем дух Шанкары-ачарьи приходился по вкусу, религиозное чувство просило иного, и они это получили. Возможно, кого-то это удержало от обращения в ислам.



Брахма.



Нет, конечно. Я просто имел в виду, что по сути авидья в буддизме и отпадение от Божьей Воли в христианстве - одно и то же.



Буддизм не говорит о зле, там всё конкретнее: буддизм говорит о страдании. Для объяснения используется концепция "двенадцати звеньев взаимозависимого возникновения" (пратитьясамутпада). Зло - видимое последствие всего оного.



Бхагавад-Гита - книга для кшатриев и только для них. Брахманам она бесполезна, вайшьям - губительна. Арджуна убивает, потому что таков его долг воина. Не испытывая при этом ненависти к противникам и осознавая недолжность убийства как такового. Кстати, итог Маха Бхараты - полное отсутствие победителей. Но процитирую Махатму Ганди:

Я – член общины, владеющей несколькими акрами земли; наш урожай постоянно находится под угрозой из-за набегов обезьян. Я верю в святость жизни и полагаю, что ранить обезьяну – значит нарушить ахимсу. Но я без малейших угрызений совести призываю других и сам участвую в избиении обезьян, чтоб спасти урожай. Мне хотелось бы избежать этого зла. Я могу избежать его, подорвав у людей веру в общину либо добровольно покинув ее. Я не делаю этого потому, что не найду другого сообщества людей, где бы не занимались сельским хозяйством и, следовательно, не губили бы чьих-то жизней. И я, дрожа от страха, покорный своей доле, исполненный раскаяния, тем не менее участвую в избиении обезьян, уповая в душе, что когда-нибудь найду другой выход.

Об этом и речь.

А к чему мы углубились в особенности кшатрийского мировосприятия?



"Не бойтесь убивающих тело, душу же не могущих погубить". Не знаю, как убийство тела вредит Духу убитого. Знаю - как Духу убийцы. В исламе эта мысль выражена сильнее: "Кто убил одного человека, убил весь мир". Если не ошибаюсь, высказывание приписывается Имаму Али. Но при этом существует "малый джихад", который при правильном понимании означает ровно то же самое, что и долг Арджуны идти против своих братьев.

А в буддизме - убийца не может достичь просветления в том же воплощении, в каком совершил убийство.



А буддисты китайцы, корейцы, вьетнамцы и монголы (беру только страны Махаяны) - достаточно отрицательно. Во всяком случае, такой эпидемии, как в Японии, нигде больше не было. Поэтому это особенность не буддизма, а Японии, и связана она с главным "убийцей" метакультуры Никисаки - местной кароссой. Опять же, отдельная сложная тема. Ещё тут же можно припомнить аналогичное презрение к смерти у тибетцев, происходящее от их сурового горного темперамента. Буддизм тут не при делах.



По плодам.



Без сомнения. И для меня Иисус - самое полное и чистое выражение и воплощение Логоса из всех. Что нисколько не умаляет подвиг Будды.



А без Будды люди не знали бы осознания в такой мере.



А в чём противоречие? А любая благая мысль, благое слово и благое дело - это акт причастия Богу. Безразмерному и неописуемому. Потому я и сказал, что выход заведомо неполный и ущербный, как слабый проблеск. Я имел в виду не выход "в тонком теле", а проявление в сознании человека за-монадного плана бытия.

Это ты невнимательно следишь за нитью дискуссии. Представление об иерархиях завязано на определённом мировосприятии, взгляде на Бога, мир, душу и т.д. О чём речь и пошла с первых же постов. Оттуда и можно отделять. Моя мысль простая: иерархии существуют только в условиях наличия оппозиций, в Боге оппозиции отсутствуют, следовательно нет и иерархий. Эту мысль я начал с цитат и разными способами представляю до сего постинга включительно. То с одного бока, то с другого, но мысль всё та же.



ОК



Скорее так: манипурный уровень тяготеет к иерархичности, а анахатный тяготеет к отходу от неё. Тут больше вопрос отношения.



Только в той мере, в какой они взаимообусловлены. В идеале между чакрами - синергия, а не подчинение. А то, что муладхара "хуже" для познания Космоса, так это как фарфоровая статуэтка "хуже" для забивания гвоздей. Тем более, что чакры - часть энрофного человека. Ограниченного и вплетённого в разные оппозиции.



Я не борюсь с иерархиями, я хочу показать, что этот принцип условен, ограничен и не распространяется на всё Мироздание. В конечном счёте, к чему мы все стремимся, они оказываются просто не нужны.
Я не говорю про отсутствие разницы, я вообще о другом. "меньший в Царствии небесном больше его..." - антропоморфизм, чтобы быть правильно понятым слушателями того времени, в тех целях, ради которых это говорилось. "первый из вас да будет всем слуга" - попытка расшевелить устоявшиеся представления об иерархичности. Вкушение Тела и Крови - штука уже гораздо более тонкая и глубокая.



Ошибаешься. Даже если я бы вообще не встретил Рауху, я бы пришёл к тому же самому. Просто были бы другие источники и, скорее всего, это заняло бы больше времени.



А метаисторию в кавычки-то никто не ставит. Просто понимают её некоторые из ВС-овцев не так, как ты.



"Чего-то с кем-то" значит, что ты это всерьёз не воспринимаешь. Ну и как диспут вести?



А ты попробуй нагрешить так, чтобы уничтожить свою монаду и всё мироздание при этом. Ты веришь в непоправимое?



Зато в буддизме авидья онтологична. Что можно приравнять к понятию свободы воли.



А если это поймут все сознания Шаданакара, Шаданакар перейдёт в 3-й Эон. Моментально. А если правильное осознание мира будет у тебя одного, ты увидишь и негармоничность. Гораздо яснее, чем мы с тобой способны сейчас это вообразить. Притом это видение не лишит понимания условности и неонтологичности всей этой дисгармонии.

Читаю сейчас, что ты пишешь, Родион. Чем дольше живу, тем более согласна. Весь мой жизненый опыт меня толкает именно к такому восприятию действительности. Надо, что ли, о буддизме почитать. Вообще почти ничего не знаю о нем.

Поля, спасибо!



А то смотри, щас и тебе скажут, что это всё Рауха виноват.

Да ладно...

Для себя же я знаю, что настоящая, действительная жизнь начинается только в том, что ты называешь выходом за пределы монадного сознания, т. е. себя. Через сопереживание другому. Из опыта знаю, что другие способы жить для меня закрыты. Другое для меня - тени. Но я думаю, что следование одному или другому описанию мира во многом зависит от психологических особенностей конкретного человека. И тот, кто воспринимает действительность по-другому, будет использовать другие слова и понятия.

Сообщение отредактировал Polina Brown - 19.5.2010, 17:57