Единство vs Многообразие: две Розы Мира Даниила АндрееваПопытка реконструкции становления и развития Розы Мира

привет, Иван !

\\\ Надо полагать, что в качестве очищающей силы ты не видишь эпоху антихриста? \\\

да, не вижу . Д.А. же написал, что Армагеддон - вот пункт очищения и перелома хода истории. Именно после смерти антихриста начнётся "полный разгул" дем.сил.

Так что антихрист получается как бы пред-уготовлением человечества к окончательному повороту истории.

Видимо здесь какой-то аналог с крестной смертью Спасителя: должно остаться мало людей на планете в Энрофе, т.е. как бы состояние "богооставленности" человечества, чтобы состоялось Второе Пришествие.

---------

Вообще по всему получается, что мы нашли ещё одно противоречие в тексте РМ.

С одной стороны Д.А. делает Христа планетарным Логосом, а его крестную смерть - не исключительным, но трагическим событием истории. И потому идут споры с теми, что говорит "Иисус пришёл чтобы умереть за нас".

С другой же стороны, описывая последние времена первого эона, Д.А. стоит на догматически-христианских позициях, т.к. история человечества копирует жизнь и крестную смерть Христа (и не отвечает на вопросы, зачем доводить человечество до крайностей Армагеддона).

Вобщем, ещё одно противоречие в РМ есть. А как его разрешить - не ясно. Может быть Армагеддон состоится по-другому....

ну, Д.А. и ап.Иоанн пишут, что Агнец победит Дракона. И это всё в первом эоне.
Так что давайте верить. И в Символе Веры сказано то же: "Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века".

Вот я начинаю убеждаться в том - что сообщество РМ начинает делиться на тех кто верит в приход антихриста - и тех кто верит что прихода антихриста не будет... И мне Ярослав еще пеняет на тексты Богослова... Мол народ Не верил В Приход Христа! За это типа должен нести ответственность...Но почему я должен верить в приход антихриста? Что за подменинг такой? А это большой сущий вопрос между тем! Лично я ждать антихриста не собираюсь... между делом - еслив буду знать кто - он я сделаю все чтобы он не стал тем кем ему прочат стать... А то ведь эта ярославская братия мигом выбирает пиар-личностей..или пиар-антиличностей - разыгрывается карта под оечьей шкурой - и вот он - типа пророк... вещает нам...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 14.5.2010, 23:01

Из всех тем богословия святого Григория мы позволим себе выбрать одну, главнейшую и вызвавшую наибольшие споры. Что должно быть главным в жизни христианина? Святоотеческая традиция определяет главную цель человеческой жизни как "теозис" - обожение. Для современного уха звучит странно и претенциозно. Да, это смелое слово. Но смысл его прост и ясен… Человек остается тем, что он есть - тварью. Но Иисус Христос, Слово, ставшее Человеком, обещал и даровал ему участие в Божественном: в Жизни вечной и непорочной. Бессмертие и непорочность - вот, согласно Святым Отцам, главные признаки обожения. Ибо Бог есть Един, "имеющий бессмертие" (1 Тим. 6:16).
Но ныне через Христа и силой Духа Святого человеку позволено соединиться с Богом. И это не просто "моральное" единство, не просто человеческое совершенство - нет, гораздо больше. Только слово теозис адекватно передает уникальность этого обетования. Если рассуждать в онтологических категориях, термин "теозис" приводит в замешательство. Конечно, человек не может просто "стать" Богом. Но Отцы размышляли в терминах персонализма и говорили о тайне личного единения. Обожение означает личную встречу. Это общение человека с Богом, при котором Божественное присутствие как бы пронизывает всю полноту человеческого существования.

Протоиерей Георгий Флоровский, "Святой Григорий Палама и "Обожение""

* * *

Праджняпарамита Хридая Сутра (Сутра Сердца Совершенной Мудрости)

Бодхисаттва Авалокитешвара во время осуществления глубокой праджня-парамиты ясно увидел, что все пять скандх пусты. Тогда он избавился от всех страданий, перейдя на другой берег. Шарипутра! Чувственно воспринимаемое не отлично от пустоты. Пустота не отлична от чувственно воспринимаемого. Чувственно воспринимаемое — это и есть пустота. Пустота — это и есть чувственно воспринимаемое. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания так же точно таковы.

Шарипутра! Для всех дхарм пустота — их сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются. Поэтому в пустоте нет группы чувственно воспринимаемого, нет групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания, нет способностей зрительного, слухового, обонятельного, вкусового, осязательного и умственного восприятия, нет зримого, слышимого, обоняемого, ощущаемого вкусом, осязаемого и нет дхарм; нет ничего от сферы зрительного восприятия и до сферы умственного восприятия.

Нет неведения и нет прекращения неведения и так вплоть до отсутствия старости и смерти и отсутствия прекращения старости и смерти. Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий. Нет мудрости, и нет обретения, и нет ничего обретаемого.

По той причине, что бодхисаттвы опираются на праджня-парамиту, в их сознании отсутствуют препятствия. А поскольку отсутствуют препятствия, то отсутствует и страх. Они удалили и опрокинули все иллюзии и обрели окончательную нирвану. Все Будды трех времен по причине опоры на праджня-парамиту обрели аннутара самьяк самбодхи.

Посему знай, что праджня-парамита — это великая божественная мантра, это мантра великого пробуждения, это наивысшая мантра, это несравненная мантра, наделенная истинной сутью, а не пустопорожняя. Поэтому и называется она мантрой праджня-парамиты. Эта мантра гласит:

Гате, гате, парагате, парасамгате, бодхи, сваха!
Сутра сердца праджня-парамиты закончена.

* * *

Я распят вместе с Христом, и живу уже не я, а живет во мне Христос.

Павел

* * *

Верьте Мне: Я — в Отце и Отец Мой — во Мне.

Иисус

* * *

Теперь – о деяниях: источник их – тело, ибо от него происходят все деяния. Оно – их песнопение, ибо оно – общее для всех деяний. Оно – их Брахман, ибо оно несет все деяния. Эта триада едина, это Атман. Атман, будучи единым, есть эта триада. Это – бессмертное, покрытое действительным. Поистине, дыхание – бессмертное, имя и образ – действительное. Ими покрыто это дыхание.
...........
Брахманство оставляет того, кто считает брахманство отличным от Атмана. Кшатра оставляет того, кто считает кшатру отличной от Атмана. Миры оставляют того, кто считает миры отличными от Атмана. Боги оставляют того, кто считает богов отличными от Атмана. Существа оставляют того, кто считает существа отличными от Атмана. Все оставляет того, кто считает все отличным от Атмана. Это брахманство, эта кшатра, эти миры, эти боги, эти существа, это все – Атман.

Брихадараньяка-Упанишада

* * *

Пока ты не пройдешь через долину полного уничтожения (фана, растворения души в Боге), ты не сможешь достичь вечности (бака ).

Хазрат Джунайд по цитате Фаридуддина Аттара Нишабури

* * *

Как бы там ни было, Аттар придумал для своей истории замечательный мистический конец: тридцать птиц, которые предприняли утомительное путешествие в поисках Симурга, царя птиц, в конце концов понимают, что именно сами они – си мург, «тридцать птиц», – суть Симург. Это один из самых оригинальных каламбуров в персидской литературе, превосходно выражающий тождество души с Божественной сущностью.

Из книги Аннемари Шиммель "Мир исламского мистицизма"

Сообщение отредактировал Родион - 15.5.2010, 13:14

Родион,

Мне не вполне понятно, что вы хотите сказать вышеприведёнными цитатами.

То, что за пределами Энрофа отсутствуют иерархии?

Понимаете, мой тезис состоит в том, что коль скоро все существа во вселенной разные по целому ряду "параметров" и коль скоро имеет место их индивидуализация, то есть, когда мы можем говорить: вот это -- это существо, а вот это -- другое, то неизбежно будет возникать и некий характер отношений между ними. Согласны? Эти отношения диктуются соотношением "параметров": что-то окажется более влиятельным, что-то менее, что-то центром, что-то периферией, что-то донором, что-то акцептором, что-то источником, что-то потребителем, итд... Для описания этих взаимоотношений мы используем удобное слово "иерархия". Так, например, Солнце иерархически стоит выше, чем планета Марс. А в теле человека, сердце стоит иерархически выше, чем кисть левой руки. Без одного вы не проживёте в принципе, а с утратой другого вобщем-то можно смириться...

Если не нравится слово "иерархия" то можно и заменить его другим словом, но сам принцип, стоящий за его возникновением и за введением его в обиход, останется неизменным, всё тем же.

Аналогично и в духовных отношениях. Есть те, кто мудрее и сильнее. Есть те, кто более наполнены светом. Есть те, кто в данный период времени завязаны на какие-то фундаментальные процессы в брамфатуре. А другие -- нет. Или не в такой мере. Они не могут не находиться по отношению друг к другу в различных качествах!

Иное дело, что в светлых мирах объективная разница в значимости и влиятельности преодалевается любовью (я об этом писал выше). В любви разрешается конфликт сил и способностей. Отношения гармонизируются и перестают быть стрессовыми, проблемными. Вот в этом, ИМХО, суть...


.

Ровно то, что в них имеется в виду: что представление о том, что существует

- свойство исключительно сансарического сознания, повреждённой грехом природы, очень условно обозначенные "правила игры". В Боге - полнота, а следовательно отсутствуют какие бы то ни было оппозиции. Вообще любые. То - это, бытие - небытие, лучше - хуже, ближе - дальше, единичный - множественный, более значимый - менее значимый и т.д. А поскольку иерархия существует исключительно при наличии оппозиций, то в Боге она отсутствует. Поэтому погружаясь в Плерому, обоживаясь, обретая нирвану, отождествляясь с Брахманом, исчезая в Аллахе и т.д., человек (и не только человек, а и молекула, например, или галактика) полностью выпадает изо всех иерархий и приходит к подлинному существованию. А иерархичное устройство - это не подлинное, это сансаричное.

Я также говорил не раз о свете души, несотворенном и несотворимом. Этого света стараюсь я всегда коснуться в проповеди. И этот свет воспринимает Бога непосредственно; без всяких покровов, таким, каков Он Сам в Себе. Этот свет воспринимает Его в действии внутреннего богорождения!

("Духовные проповеди и рассуждения Мейстера Экхарта")

Я хочу, чтоб вы хорошо меня поняли; я приступлю теперь к мысли, о которой никогда еще не говорил. Достойный Дионисий замечает: "Как только для духа перестает существовать Бог, так нет для него и первообраза, представляющего его вечную первопричину".

Я утверждал и теперь утверждаю: только одно дело совершал Бог извечно. В этом деле - для Себя самого - положил Он и начало души, но душа ради излишества, вышла из этого вечного начала в творения, утратила таким образом торжество с Богом и стала чуждой своему собственному подобию.

А между тем, это она, в своем бытии твари, создала "Бога" - Его не было прежде, чем душа не стала творением. Раньше я говорил: "Я причина тому, что Бог есть "Бог", Бог существует благодаря душе, но божество - Он Сам через Себя. Пока не было творений, и Бог не был Богом; но несомненно был Он божеством, так как это имеет Он через душу. Когда же найдет Бог уничтожившуюся душу, такую, которая стала (силой благодати) ничто, поскольку она самость и своеволие, тогда творит в ней Бог (без всякой благодати) Свое вечное дело и тем, вознося ее, извлекает ее из ее тварного бытия. Но этим уничтожает в душе Бог Себя Самого и таким образом не остается больше ни "Бога", ни "души". Будьте уверены, это - самое существенное свойство Бога. Если достигла душа того состояния, что стала способна страдательно воспринимать действие Бога, тогда ей и не надо иметь больше Бога! Тогда она вновь вечный прообраз, в котором вечно созерцал ее Бог, тогда она вновь Его вечное Слово! Итак, когда Дионисий говорит: "Нет больше Бога для духа", под этим разумеет он то, что я только что изложил.

(там же)

В нем живы все творения", - говорит святой Иоанн: в то время как Отец созерцает Сына Своего, все творения отображаются в Сыне живые. Это и есть истинная жизнь творений. Но в другом месте Иоанн говорит: "блаженны мертвые, умершие в Боге". Кажется великим чудом, что в Том умирание, Кто Сам сказал про Себя, что Он есть жизнь. Но вникните глубже! Душа пробивается сквозь свой вечный образ и впадает в чистое ничто своего вечного образа, это называется "умиранием" духа!

(там же)

Божественное единство это отрицание отрицаний, и отрешение отрешений. Каждое творение содержит в себе отрицание: оно отрицает, что оно нечто другое.

(там же)

Если бы я превратился в Бога и Он сделал меня единым с Собой, то если б я жил по-божески, не было бы между нами различия... Некоторые люди воображают, что они увидят Бога так, как если бы Он стоял здесь, а они там, но так не может быть. Бог и я: мы одно. Познавая Бога, я принимаю Его в себя. Любя Бога, я проникаю в Него.

(там же)

Сообщение отредактировал Родион - 16.5.2010, 1:05

Родион,

Поясните пожалуйста, что вы имеете ввиду под "сансарическим сознанием"?
Это сознание только тех, кто воплощён в Энрофе? Или это сознание вообще всех, кто в данный момент проходит через какие бы то ни было циклы воплощений где бы то ни было?

Вообще же, следует заметить, что и духовный опыт Даниила Андреева и духовный опыт мистиков Православной веры, вполне однозначно говорят нам о том, что обожение (теосис) не ведёт к потере личностности. Скорее наоборот: человек обретает свою истинную личность в Боге.

Для нас это очень существенный момент. Мы не растворяемся в Абсолюте, как капля в океане, мы становимся особыми причастниками нетварных божественных энергий, то есть энергий Божией Природы, не утрачивая себя, а находя себя. По аналогии, даже в нашем понимании Троицы присутствует этот важный догмат: Троица неслиянна и нераздельна. Иными словами, Бог един -- тут нет вопросов, но мы не смешиваем Его ипостаси: Бог-Отец -- это Бог-Отец, Бог-Сын это Бог-Сын, Бог-Дух Святой -- это Бог--Дух Святой... Была раньше такая ересь, когда ипостаси воспринимались подобно маскам Божества, но она была отвергнута. Бог не надевает масок. Бог именно и есть Троица.

Что же касается высказываний "Бог и я -- мы одно", то здесь требуются очень подробные разъяснения со стороны того, кто это сказал. Что подразумевается под словом "одно"? Ну, наверняка, ведь, Экхарт не утверждал, что он сделался Богом во всей полноте и способен ныне творить миры, зажигать звёзды и воскресать из мертвых, итд? То есть, "одно" в каком смысле? В смысле "проникновения в Бога" или "принятия Бога в себя"? В Православии на эту тему существует целое богословие, различающее "непередаваемую Божественную Сущность" и "передаваемые Божественные Энергии". Когда мы говорим, что "принимаем Бога в себя", то принимаем именно второе, а не первое. Таким образом, человек достигший "обожения", не становится Богом в сущностном аспекте, а уподобляется Богу по природе, делается "как Бог" по своим потенциям и возможностям через обретение Нетварных Божественных Энергий.

Ну вот...

Коль скоро личностность в Боге не утрачивается, а обретается, то, выходит, сколько существ, столько и личностей. Правильно? Как же они строят свои отношения между собой тогда? Они же чем-то занимаются, надо полагать? Не в летаргическом сне же и не в перманентном трансе?..
Они творят, развиваются, растут ещё выше... вероятно, делают что-то, с чем мы совершенно здесь на земле не знакомы... Но, так или иначе, когда существует совместная деятельность и имеется фактическое неравенство "параметров" членов сообщества, то как можно обойтись без отношений, в которых кто-то будет играть "главную скрипку", а кто-то "второстепенную"? В симфоническом оркестре тоже все музыканты формально равны и иерархии в смысле командно-административных полномочий, как таковой, нет, но, тем не менее, даже рассаживают их (музыкантов) по разному. И не только исходя из аккустических свойств зала и специфики инструментов, но и исходя из конкретных умений и того вклада в общую музыку, который каждый из них даёт. В моём понимании это тоже вид "иерархии". "Первую скрипку" заменить некем, а "десятую" -- куда ни шло... но на место первой не посадишь.

А в вашей модели это был бы "оркестр", в котором все играют на одних и тех же инструментах и совершенно одинаковым образом, ибо все "погрузились в Плерому" и нет больше между ними ни разницы, ни оппозиций, ничего индивидуального вообще нет... Ну и какую "музыку" они вам так напоют? Приятно ли будет слушать?

По моему, вся красота и сила творения заключается, как раз, в различиях и даже в оппозициях. Но при условии, что эти различия и оппозиции охвачены любовью в Духе Святом... Это, как картина. Можно рисовать картину красками одного только цвета и создавая на холсте одинаковые и непротиворечивые формы. Но в итоге глядеть на такую картину будет тошно... А картина подлинно прекрасная содержит всегда массу различий в себе! И массу разных цветов и переливов и форм. Вот это шедевр! Разве не так?

.

Я специально привёл много текста - и Экхарта, и из других религий раньше, чтобы показать, что вопрос растворения личности в Боге - это не совсем то же самое, что растворение сахара в чае. Ислам, индузм и буддизм понимают это отнюдь не так примитивно.

Во-первых, сам термин "личность" нуждается в уточнении. То, что мы привыкли под ней самовоспринимать, что кочует от воплощения к воплощению, - это тоже сансаричная шелуха (набор состояний и кармических связей), если угодно, личность и Образ Божий - не одно и то же. В Боге такая личность действительно исчезает без остатка, потому что она призрачна.

Во-вторых, сохранение или исчезновение некоего индивидуального своеобразия - это ещё одна оппозиция. Которой в Боге не место. Я привёл цитаты из текстов, рождённых глубочайшим духовным опытом, это не просто умствования. Люди, пережившие стирание границ "я", не могут рассуждать иначе.

Зачем пребывающему в Боге сознанию нужны барьеры, отделяющие его от других сознаний? Если сознание погружено в Плерому, как может быть место, где закончилось "моё я" и началось "чужое я"?

Павел, Вы помедитируйте над тем, что такое зло и страдание вообще, попробуйте обобщить.
Почему в природе страдание? - потому что виды разделены и противопоставлены друг другу.
Что такое болезнь? - это выпадение части организма из целостного функционирования
Что такое боль? - это разрушение, отрыв одной части от другой, о чём сигнялят нерные клетки
Что такое душевные страдания? - это в конечном счёте чувство оторванности от целостного бытия, одиночество

Я считаю, что зло как таковое - это частный случай принципа дискретности. В разделении - одинаковость. Всё разделённое, отграниченное, противопоставленное - уныло-однообразно именно этой своей разделённостью.

Любые противостоящие друг другу оппозиции - это зло и источник страдания. В Боге не бывает ни барьеров, ни границ, ни "или - или". И при этом своеобразие каждого составного элемента не только не теряется, но напротив - усиливается.

Имхо, не стоит вдаваться в сложные логические рассуждения о соотношении Бога и личности, так легко запутаться в... оппозициях и противоречиях между ними. Всё проще: в Боге отсутствуют оппозиции и дискретность, это моя основная мысль.

Почему Вам трудно принять, что только личности, полностью растворившиеся друг в друге, способны оставаться самими собой? Это кажется парадоксальным?


За исключением редких проблесков, это общее состояние Энрофа, всех без исключения "миров ниже" (сатана погружён в сансару более всего) и части "миров восходящего ряда". Тех, где присутствует форма, актуально пространство, время, кармические связи, участие в борьбе добра и зла и т.д. Просто сансаричность в них не столь сильно проявлена. А Полнота - это сознание, равновеликое Универсуму, переживающее себя присутствующим и одновременно отсутствующим во всех точках всех пространств и времён и одновременно в их отсутствии.

ЗЫ. Все эти вопросы линейной логикой не решаются, только логикой парадоксов: А = В, В = С, С ≠ А

Сообщение отредактировал Родион - 16.5.2010, 11:19

Это в принципе невозможно. Потому что любовь означает восприятие объекта любви таким, каков он есть, в себе (всё остальное - не любовь, а приближение к ней), т.е. полное совпадение субъекта и объекта. Это уничтожение различий и оппозиций и превращение их в соличия и интерпозиции.

Родион,

На "ты" не желаете перейти?

* * *

ИМХО, мы впали в сложные терминологические дебри и отсюда и все коллизии во взглядах.

Не исключено, что мы оба имеем ввиду весьма сходные вещи, но называем их разными именами. Тут надо очень подробно разбирать каждый термин и сравнивать трактовки. Задача представляется долгой и трудоёмкой, поэтому крылья опускаются...

1.

Например, понятие личности. По Андрееву к понятию личности ближе всего стоит его идея монады. Однако, и оно в принципе тоже вызывает вопросы, ибо неясно, скажем, как входит первичное "я" всякого существа в брамфатуры, над-стоящие над Шаданакаром? В брамфатуру Солнечной системы, например, галактики, группы галактик итд?.. Но, так или иначе, для нашей специфики андреевская монада -- это ближайший смысловой аналог слову "личность".

В Православии под личностью понимают нечто сходное, что именуется духом или образом Божиим в каждом человеке. Аналогом же шельта является понятие "души", то есть, условно выражаясь, совокупности человеческого разума, воли и сферы чувств. Образ Божий, или дух, или личность может просвечивать через душу, а может и быть замутнённым, невидным, незаметным. Обожение состоит в приведении души в соотвествие с духом, то есть, с идеальным Божиим замыслом относительно каждого конкретного индивидуума. Одновременно с этим происходит и раскрытие подлинной человеческой личности, обретение его истинного "я".

Как мы видим, и то и другое достаточно сходным образом описывают нам процесс становления шельтов (в андреевской терминологии) и воссоединения их со своими монадами в Ирольне.

Существует также и более "посюстороннее", мирское понимание личности. Как нашего земного индивидуализма, как совокупности всего того, о чём можно сказать, что это НЕ что-либо или НЕ кто-либо другой. Например, я не шкаф, я не водосточная труба, я не сосед по имени Серёжа, я не собака по имени Шурик итд... В конечном итоге за исключением всех этих "не" остаётся моя "личность".

И что мы из всего этого можем заключить? Что в зависимости от того, КАК мы личность определяем, таково будет и наше мнение о том, что с ней (личностью) происходит, когда она покидает этот мир или когда она вступает с Богом в особые близкие отношения.

Андреев нам оказал огромную услугу, предложив достаточно удачный, ёмкий и непротиворечивый понятийный аппарат вместе с детальным описанием "механизма превращений" человеческой души и ДО и ПОСЛЕ её воплощения в нашем солнечном Энрофе. По этой причине, очень желательно перейти и нам на какой-то один терминологический язык -- предпочтительно андреевский. Тогда нам не придётся тратить уйму сил и времени на выяснение смыслов наших слов и легко будет избежать путаницы.

2.

Очень интересно также рассмотреть и вопрос о страдании и что является причиной страдания?

Вот ты говоришь, что "источник страданий -- это противостоящие друг другу оппозиции".

А в церкви у нас учат (и Андреев говорит нам то же самое), что источник страданий -- это богоборчество, то есть, сопротивление воле Божией. Но данное утверждение подразумевает, однако, признание бытия единого Бога, Творца миров, и Его благой воли. Если такая вера отсутствует, то тогда прежде чем продолжать дебаты, придётся искать новый язык для согласования терминов и понятий.

Я, пока что, могу рассуждать только исходя из концепций того вероучения, которое я разделяю. В рамках этого вероучения сами по себе оппозиции не рождают никаких стрессовых явлений в жизни существ. Например, сугубо земной аспект оппозиций: разделение полов на мужской и женский. Ведь, просто наличие в мире мальчиков и девочек не творит ни конфликта, ни вражды между ними. Наоборот, это различие создаёт мощную силу притягательности одних для других. И, когда люди связаны любовью (а не только лишь страстью), то их противоположение становится как раз грандиозным творческим и жизнеутверждающим фактором...

Причём, здесь характерно то, что акт соединения, слияния противоположностей, воспринимаемый, как высший экстаз, никогда не длится вечно, а сменяется разъединением, разбеганием, удалением друг от друга. Оба процесса на мой взгляд представляют из себя фундаментальнейшие принципы взаимоотношений личностей в сотворённом мире. Здесь отсутствует зло, когда есть любовь. А, вот, когда любви нет, тогда -- да, возникают её суррогаты: самость, эгоистическое "хотение", желание манипулировать кем-то итд и это ведёт ко злу.

Однако, всё, что я сказал, справедливо лишь в рамках того образа мира, которого я придерживаюсь. Этот образ мира выработался у меня под воздействием Православного вероучения и также он вполне совместим со взглядами Андреева (а, быть может, и идентичен им). Если же у тебя, скажем, образ мира другой, то спорить напрямую мы не сможем, ибо будем говорить о разном, или об одном и том же, но называя эти вещи совершенно различными именами.

Поэтому, ИМХО, чтобы не зарываться в дебри бесплодного спора, более целесообразно, я думаю, было бы тебе охарактеризовать в общих чертах свои взгляды на мир и на человека: во что ты веруешь, каких доктрин придерживаешься, в чём согласен, а в чём НЕ согласен с концепцией Андреева, итд... Дело в том, что я не посещаю WS и по этой причине, хотя и знаком с тобой, как с участником, со времён ещё "до разделения" (я сам тогда редко тут публиковался, но читал прилично), тем не менее мало что знаю о твоих базовых, так сказать, взглядах "на всё вокруг". Я лишь вижу, что мы существенно отличаемся, подобно тому, как скажем отличается православный от индуиста, что само по себе не означает, что кто-то из нас не прав, однако, чтобы прийти к какому-либо "общему фокусу", совершенно необходимо выяснить вначале кто есть кто. Поэтому, предлагаю тебе посвятить меня в таинства своего мировозрения и вероисповедания.

ВотЪ...

.

Извините, граждане, маленький оффтоп вначале. Тут у вас есть какой-то мануал по интерфейсу, чтобы мне врубиться, как вставлять цитаты, чтобы сразу в тегах и с именем автора? А то выделяю, жму "вставить цитату", получаю голый текст в окошке, а ссылка "цитата(-)" вообще не понимаю, как работает. Извините, что туплю.

* * *


Желаю! Давай.


Конечно, есть небольшая терминологическая несогласованность.


Хорошо, можно про монаду. Моя мысль в том, что монадный уровень - это далеко не предел. Есть более высокий, если угодно, "план бытия", на котором все монады оказываются друг в друге, друг через друга, неслиянными и нераздельными, монадность их не теряется, а границы между ними перестают существовать. Т.е. уровень монады - это всё равно фиксирование сознания. Хоть и весьма высокого порядка. А есть нечто за гранью. Это "нечто" и является основой мистического и трансперсонального опыта. Т.е. не так уж это и далеко и недоступно (разумеется, не в полноте, но всё же).

У Андреева есть одна вот такая мысль:


Вот это и есть выход за пределы монадной ограниченности.


В трансперсональном опыте человек может быть и шкафом, и соседом Серёжей. Все виды эмпатии только на этом и держатся: на стирании граней между "я" и "ты".


Правильно. Причина страдания - в бинарной оппозиции между "своей" волей и Божьей. Нет оппозиции - нет и сопротивления. Богоборчество - просто частный случай принципа дискретности. Если Бог - всё, то с кем бороться и куда отпадать?

По Фромму основная движущая сила человеческой психики - стремление вернуть себе состояние целостного единения с миром в условиях оторванности от него. По Руми (см. "Песнь тростника") причина страдания - в отрыве человеческого духа от Бога (как стонет тростник, отрезанный от корня и превращённый во флейту).


Ну дааааа! Оппозиция "сытый - голодный", например...


В той мере, в какой полы противопоставлены и разделены, есть и конфликт и страдание. Если брать психические аспекты, выражаемые через специфику пола, то только оба пола вместе являют собой полноценного человека. В каждом из них по отдельности некоторые аспекты развиты сильнее, некоторые слабее, т.е. присутствует момент ущерба, отсутствия целостности. С целой горой психологических проблем и последствий. И только, когда люди связаны любовью (согласен с тобой), причём такой, в которой барьер между ними пропадает, так что уже невозможно сказать, где заканчивается одна личность и начинается другая... А любые другие виды "любви", сохраняющие барьер и оппозицию "я - ты", заведомо неполноценны и приносят одни страдания. Увы, говорю это по собственному опыту.


Каким удалением? Сменой сферы общения и интересов, или действительно духовным отдалением? Это же разные вещи! Можно жить и за 1000 км друг от друга и заниматься разными вещами, но духовно быть одним целым. Хотя это сложно, и вообще в нашем мире дискретностей возможен только отдалённый намёк на подлинное бытие. А в предельном виде соединение / отделение - это ещё одна разновидность дискретности, и в действительности противопоставления между ними нет, это просто форма "игры", не нарушающая целостность.


Начало эго (см. у Андреева) - "есть я и есть не-я". Чтобы возникло желание манипулировать кем-то, надо, чтобы появился этот кто-то. Если ты понимаешь, что на самом деле манипулируешь самим собой, желание окажется... не злым, а просто глупым.


оооо! Эт сложно...
В общих чертах - ересь (хайресис) на основе Христианства, органично включающая в себя элементы Ислама и Буддизма.
Конфессиональная принадлежность - православие (участие в эгрегоре крайне ограниченное, чем дальше, тем более ограниченное).
Предпочитаемый религиозный путь - мистицизм.
Предпочитаемый (отчасти психологически обусловленный) подход - бхакти (хотя и джняны не чураюсь, просто для меня не основное).
Концептуальная ориентация - монизм, адвайта, анатмавада.
Из современных русских мыслителей мне наиболее близок Г. С. Померанц.

По части терминологии:


&

&

- эти определения имхо не противоречат друг другу. В Христианстве принято под личностью понимать исключительно дживу и ничего больше, и я не считаю это ложным ходом, просто это не исчерпывает всей ситуации.

Сообщение отредактировал Акинари - 17.5.2010, 17:32

привет Родион и Павел !

вот читаю я и не в силах ничего возразить ни кому из вас
Т.е. возразить, конечно, можно, но и опровержение этому возражению легко себе представить.
Иными словами, загадка мироздания остаётся, на сегодняшний день, всё ещё не разгаданной.

а потому давайте послушаем песенку "В мире много интересного" : )

Родион !

насчёт принципа дискретности, который ты приравниваешь к источнику Зла, можно отметить вот что:

Когда Бог решил творить монады, то, согласно РМ, Он сказал "Пусть частицы Меня станут не-Я".
И частички Бога обрели самость и стали монадами.

Восстание Люцифера последовало позже первоначального творения.
Так что Зло и дискретность не совпадают.

Далее, согласно РМ, великие демоны так рисуют себе свой апофеоз в виде гипер-монад: "всё не-я должно стать мной". Тут дискретность тоже уничтожается, но это же не есть высшее счастье. А как раз наоборот.

Это говорит о том, что слияние личностей с уничтожением дискретности и раздельности может не быть Добром.

Так что в твою формулу Добра и Зла надо добавить свободу воли !

Сообщение отредактировал Кирилл - 17.5.2010, 21:19

Кирилл, ты добр! Где же ты такие песенки достаёшь? А "Прекрасного далёка" у тебя нет по случаю?

А вообще, мне кажется, мы с Родионом основываемся, как бы, на разных представлениях о Боге. Я -- на авраамовой традиции, а он на индийской. В итоге и смысл творения выглядит для нас совсем по разному и взаимоотношения материи и духа, телесность человека, например, и так далее. Как следствие, и путь восхождения человека к Богу тоже. Я попробую попозже подробнее остановиться на этом.


Родион, вставлять ссылки с именем дискуссанта -- это особый кармический дар и его можно заслужить только путём тайной магистерской инициации и на условиях, не подлежащих публичному разглашению. Я сам нахожусь лишь в середине этого грандиозного пути, поэтому могу поведать тебе лишь немногое. Вот такое:

Надо выделить курсором цитируемую фразу и нажать на линк "вставить цитату", который находится внизу каждого постинга слева (а не справа, где ты раньше искал! ). Тогда тебе откроется дополнительное окошко для ввода текста, а в этом окошке уже будет располагаться ранее выделенная тобой фраза, снабжённая именем автора и ссылкой на его исходный постинг. Вот. А перед отправкой сообщения желательно сделать предпросмотр, чтобы уж точно убедиться, что ничего не вышло... Надеюсь, что мой Help Desk оказался чрезвычайно полезным. =)

.

P.S. Прошу прощения за шутливость... Просто чего-то настроение хорошее.

.