Единство vs Многообразие: две Розы Мира Даниила АндрееваПопытка реконструкции становления и развития Розы Мира

Родион,

На "ты" не желаете перейти?

* * *

ИМХО, мы впали в сложные терминологические дебри и отсюда и все коллизии во взглядах.

Не исключено, что мы оба имеем ввиду весьма сходные вещи, но называем их разными именами. Тут надо очень подробно разбирать каждый термин и сравнивать трактовки. Задача представляется долгой и трудоёмкой, поэтому крылья опускаются...

1.

Например, понятие личности. По Андрееву к понятию личности ближе всего стоит его идея монады. Однако, и оно в принципе тоже вызывает вопросы, ибо неясно, скажем, как входит первичное "я" всякого существа в брамфатуры, над-стоящие над Шаданакаром? В брамфатуру Солнечной системы, например, галактики, группы галактик итд?.. Но, так или иначе, для нашей специфики андреевская монада -- это ближайший смысловой аналог слову "личность".

В Православии под личностью понимают нечто сходное, что именуется духом или образом Божиим в каждом человеке. Аналогом же шельта является понятие "души", то есть, условно выражаясь, совокупности человеческого разума, воли и сферы чувств. Образ Божий, или дух, или личность может просвечивать через душу, а может и быть замутнённым, невидным, незаметным. Обожение состоит в приведении души в соотвествие с духом, то есть, с идеальным Божиим замыслом относительно каждого конкретного индивидуума. Одновременно с этим происходит и раскрытие подлинной человеческой личности, обретение его истинного "я".

Как мы видим, и то и другое достаточно сходным образом описывают нам процесс становления шельтов (в андреевской терминологии) и воссоединения их со своими монадами в Ирольне.

Существует также и более "посюстороннее", мирское понимание личности. Как нашего земного индивидуализма, как совокупности всего того, о чём можно сказать, что это НЕ что-либо или НЕ кто-либо другой. Например, я не шкаф, я не водосточная труба, я не сосед по имени Серёжа, я не собака по имени Шурик итд... В конечном итоге за исключением всех этих "не" остаётся моя "личность".

И что мы из всего этого можем заключить? Что в зависимости от того, КАК мы личность определяем, таково будет и наше мнение о том, что с ней (личностью) происходит, когда она покидает этот мир или когда она вступает с Богом в особые близкие отношения.

Андреев нам оказал огромную услугу, предложив достаточно удачный, ёмкий и непротиворечивый понятийный аппарат вместе с детальным описанием "механизма превращений" человеческой души и ДО и ПОСЛЕ её воплощения в нашем солнечном Энрофе. По этой причине, очень желательно перейти и нам на какой-то один терминологический язык -- предпочтительно андреевский. Тогда нам не придётся тратить уйму сил и времени на выяснение смыслов наших слов и легко будет избежать путаницы.

2.

Очень интересно также рассмотреть и вопрос о страдании и что является причиной страдания?

Вот ты говоришь, что "источник страданий -- это противостоящие друг другу оппозиции".

А в церкви у нас учат (и Андреев говорит нам то же самое), что источник страданий -- это богоборчество, то есть, сопротивление воле Божией. Но данное утверждение подразумевает, однако, признание бытия единого Бога, Творца миров, и Его благой воли. Если такая вера отсутствует, то тогда прежде чем продолжать дебаты, придётся искать новый язык для согласования терминов и понятий.

Я, пока что, могу рассуждать только исходя из концепций того вероучения, которое я разделяю. В рамках этого вероучения сами по себе оппозиции не рождают никаких стрессовых явлений в жизни существ. Например, сугубо земной аспект оппозиций: разделение полов на мужской и женский. Ведь, просто наличие в мире мальчиков и девочек не творит ни конфликта, ни вражды между ними. Наоборот, это различие создаёт мощную силу притягательности одних для других. И, когда люди связаны любовью (а не только лишь страстью), то их противоположение становится как раз грандиозным творческим и жизнеутверждающим фактором...

Причём, здесь характерно то, что акт соединения, слияния противоположностей, воспринимаемый, как высший экстаз, никогда не длится вечно, а сменяется разъединением, разбеганием, удалением друг от друга. Оба процесса на мой взгляд представляют из себя фундаментальнейшие принципы взаимоотношений личностей в сотворённом мире. Здесь отсутствует зло, когда есть любовь. А, вот, когда любви нет, тогда -- да, возникают её суррогаты: самость, эгоистическое "хотение", желание манипулировать кем-то итд и это ведёт ко злу.

Однако, всё, что я сказал, справедливо лишь в рамках того образа мира, которого я придерживаюсь. Этот образ мира выработался у меня под воздействием Православного вероучения и также он вполне совместим со взглядами Андреева (а, быть может, и идентичен им). Если же у тебя, скажем, образ мира другой, то спорить напрямую мы не сможем, ибо будем говорить о разном, или об одном и том же, но называя эти вещи совершенно различными именами.

Поэтому, ИМХО, чтобы не зарываться в дебри бесплодного спора, более целесообразно, я думаю, было бы тебе охарактеризовать в общих чертах свои взгляды на мир и на человека: во что ты веруешь, каких доктрин придерживаешься, в чём согласен, а в чём НЕ согласен с концепцией Андреева, итд... Дело в том, что я не посещаю WS и по этой причине, хотя и знаком с тобой, как с участником, со времён ещё "до разделения" (я сам тогда редко тут публиковался, но читал прилично), тем не менее мало что знаю о твоих базовых, так сказать, взглядах "на всё вокруг". Я лишь вижу, что мы существенно отличаемся, подобно тому, как скажем отличается православный от индуиста, что само по себе не означает, что кто-то из нас не прав, однако, чтобы прийти к какому-либо "общему фокусу", совершенно необходимо выяснить вначале кто есть кто. Поэтому, предлагаю тебе посвятить меня в таинства своего мировозрения и вероисповедания.

ВотЪ...

.

Извините, граждане, маленький оффтоп вначале. Тут у вас есть какой-то мануал по интерфейсу, чтобы мне врубиться, как вставлять цитаты, чтобы сразу в тегах и с именем автора? А то выделяю, жму "вставить цитату", получаю голый текст в окошке, а ссылка "цитата(-)" вообще не понимаю, как работает. Извините, что туплю.

* * *


Желаю! Давай.


Конечно, есть небольшая терминологическая несогласованность.


Хорошо, можно про монаду. Моя мысль в том, что монадный уровень - это далеко не предел. Есть более высокий, если угодно, "план бытия", на котором все монады оказываются друг в друге, друг через друга, неслиянными и нераздельными, монадность их не теряется, а границы между ними перестают существовать. Т.е. уровень монады - это всё равно фиксирование сознания. Хоть и весьма высокого порядка. А есть нечто за гранью. Это "нечто" и является основой мистического и трансперсонального опыта. Т.е. не так уж это и далеко и недоступно (разумеется, не в полноте, но всё же).

У Андреева есть одна вот такая мысль:


Вот это и есть выход за пределы монадной ограниченности.


В трансперсональном опыте человек может быть и шкафом, и соседом Серёжей. Все виды эмпатии только на этом и держатся: на стирании граней между "я" и "ты".


Правильно. Причина страдания - в бинарной оппозиции между "своей" волей и Божьей. Нет оппозиции - нет и сопротивления. Богоборчество - просто частный случай принципа дискретности. Если Бог - всё, то с кем бороться и куда отпадать?

По Фромму основная движущая сила человеческой психики - стремление вернуть себе состояние целостного единения с миром в условиях оторванности от него. По Руми (см. "Песнь тростника") причина страдания - в отрыве человеческого духа от Бога (как стонет тростник, отрезанный от корня и превращённый во флейту).


Ну дааааа! Оппозиция "сытый - голодный", например...


В той мере, в какой полы противопоставлены и разделены, есть и конфликт и страдание. Если брать психические аспекты, выражаемые через специфику пола, то только оба пола вместе являют собой полноценного человека. В каждом из них по отдельности некоторые аспекты развиты сильнее, некоторые слабее, т.е. присутствует момент ущерба, отсутствия целостности. С целой горой психологических проблем и последствий. И только, когда люди связаны любовью (согласен с тобой), причём такой, в которой барьер между ними пропадает, так что уже невозможно сказать, где заканчивается одна личность и начинается другая... А любые другие виды "любви", сохраняющие барьер и оппозицию "я - ты", заведомо неполноценны и приносят одни страдания. Увы, говорю это по собственному опыту.


Каким удалением? Сменой сферы общения и интересов, или действительно духовным отдалением? Это же разные вещи! Можно жить и за 1000 км друг от друга и заниматься разными вещами, но духовно быть одним целым. Хотя это сложно, и вообще в нашем мире дискретностей возможен только отдалённый намёк на подлинное бытие. А в предельном виде соединение / отделение - это ещё одна разновидность дискретности, и в действительности противопоставления между ними нет, это просто форма "игры", не нарушающая целостность.


Начало эго (см. у Андреева) - "есть я и есть не-я". Чтобы возникло желание манипулировать кем-то, надо, чтобы появился этот кто-то. Если ты понимаешь, что на самом деле манипулируешь самим собой, желание окажется... не злым, а просто глупым.


оооо! Эт сложно...
В общих чертах - ересь (хайресис) на основе Христианства, органично включающая в себя элементы Ислама и Буддизма.
Конфессиональная принадлежность - православие (участие в эгрегоре крайне ограниченное, чем дальше, тем более ограниченное).
Предпочитаемый религиозный путь - мистицизм.
Предпочитаемый (отчасти психологически обусловленный) подход - бхакти (хотя и джняны не чураюсь, просто для меня не основное).
Концептуальная ориентация - монизм, адвайта, анатмавада.
Из современных русских мыслителей мне наиболее близок Г. С. Померанц.

По части терминологии:


&

&

- эти определения имхо не противоречат друг другу. В Христианстве принято под личностью понимать исключительно дживу и ничего больше, и я не считаю это ложным ходом, просто это не исчерпывает всей ситуации.

Сообщение отредактировал Акинари - 17.5.2010, 17:32

привет Родион и Павел !

вот читаю я и не в силах ничего возразить ни кому из вас
Т.е. возразить, конечно, можно, но и опровержение этому возражению легко себе представить.
Иными словами, загадка мироздания остаётся, на сегодняшний день, всё ещё не разгаданной.

а потому давайте послушаем песенку "В мире много интересного" : )

Родион !

насчёт принципа дискретности, который ты приравниваешь к источнику Зла, можно отметить вот что:

Когда Бог решил творить монады, то, согласно РМ, Он сказал "Пусть частицы Меня станут не-Я".
И частички Бога обрели самость и стали монадами.

Восстание Люцифера последовало позже первоначального творения.
Так что Зло и дискретность не совпадают.

Далее, согласно РМ, великие демоны так рисуют себе свой апофеоз в виде гипер-монад: "всё не-я должно стать мной". Тут дискретность тоже уничтожается, но это же не есть высшее счастье. А как раз наоборот.

Это говорит о том, что слияние личностей с уничтожением дискретности и раздельности может не быть Добром.

Так что в твою формулу Добра и Зла надо добавить свободу воли !

Сообщение отредактировал Кирилл - 17.5.2010, 21:19

Кирилл, ты добр! Где же ты такие песенки достаёшь? А "Прекрасного далёка" у тебя нет по случаю?

А вообще, мне кажется, мы с Родионом основываемся, как бы, на разных представлениях о Боге. Я -- на авраамовой традиции, а он на индийской. В итоге и смысл творения выглядит для нас совсем по разному и взаимоотношения материи и духа, телесность человека, например, и так далее. Как следствие, и путь восхождения человека к Богу тоже. Я попробую попозже подробнее остановиться на этом.


Родион, вставлять ссылки с именем дискуссанта -- это особый кармический дар и его можно заслужить только путём тайной магистерской инициации и на условиях, не подлежащих публичному разглашению. Я сам нахожусь лишь в середине этого грандиозного пути, поэтому могу поведать тебе лишь немногое. Вот такое:

Надо выделить курсором цитируемую фразу и нажать на линк "вставить цитату", который находится внизу каждого постинга слева (а не справа, где ты раньше искал! ). Тогда тебе откроется дополнительное окошко для ввода текста, а в этом окошке уже будет располагаться ранее выделенная тобой фраза, снабжённая именем автора и ссылкой на его исходный постинг. Вот. А перед отправкой сообщения желательно сделать предпросмотр, чтобы уж точно убедиться, что ничего не вышло... Надеюсь, что мой Help Desk оказался чрезвычайно полезным. =)

.

P.S. Прошу прощения за шутливость... Просто чего-то настроение хорошее.

.

Оно и понятно, вопрос-то без однозначного ответа... И я в таком же положении: точных формулировок нет и быть не может, хотя бы какой-то объём обозначить бы, и то хорошо.





Так-то оно так, но сомнительно, что монады отделились от Бога и друг от друга непроницаемыми (или труднопроницаемыми) барьерами. Зачем бы им? Скорее это такая самомсть, которая не противоречит континуальности и взаимопроницаемости.


Для меня было вопросом, может ли какой-то принцип быть плох сам по себе, ведь любой принцип - часть Всего. И признавать дискретность как таковую "порождением диавола" у меня мысль не поворачивалась. И мне подумалось, что дело в том, что оторванность части от Целого возводится в принцип, дискретность дискретно навязывается как неотъемлемый компонент, даже там, где ей не место. Вот тут зло и возникает. А в самой по себе в ней ничего такого нет - "игрушка богов" при правильном "использовании". Скорее дело действительно в свободе воли: выпячивание одного из принципов её нарушает.


Она просто "не так" уничтожается. Ведь сомнительно, что эта гипер-монада открывает самоё себя для познания "в себе", скорее наоборот: и сам демон ото всех отгорожен своей самостью (гордыней), и других в то же самое втягивает, только уже грубо и насильно.


Согласен. Это обязательно.


У меня есть! Держи прямую ссылку: http://cs4247.vkontakte.ru/u11687630/audio/cc5234c6b388.mp3
У этой песни есть несколько версий, эта моя самая любимая.


Ммм... Не совсем, всё-таки христианство - для меня основа, и Экхарта я не зря приводил. Да и из исламских концепций всё то же самое можно вывести при желании. Правда есть версия, что "фана" (исчезновение) - это адаптированное заимствование "нирваны" (угасания), но мне кажется, это параллельные пути. Просто мистический опыт в разных традициях зачастую приводит к близким результатам, которые надо, ломая голову, краснея перед единоверцами и опасаясь за жизнь и здоровье, впихивать в рамки "традиционной" для тех мест и времён догматики. Вот и получаем разные версии об одном и том же по сути. Но в общем и целом, я без индо-буддийского подхода к некоторым вопросам - уже никак.


Горе мне, окаянному, ибо наставление твоё не возымело эффекта! То ли надо от ереси отрекаться, то ли в другом браузере счастье пытать (это сейчас у меня Chromium 6.0.407.0).

А магический жезл "цитата(+/-)" подвластен, видимо, токмо Генеральному Капитулу Ордена сего!

До той поры пашу на ниве би-би-кодовой вручную, в поте лица своего.


И да продлится оно, покуда возможно!

Родион, ты пижон, и сын пижона, и дети твои будут пижонами ©
Смени браузер на менее вражеский и всё заработает.



См. Памятку пользователя

Кирилл, Родион, а давайте я отделю песни в новую тему, хорошо? Не против?

А я всё равно отделю!

Назову её как-нибудь: "Песни о светлом будущем", например... или более общо -- "Светлое будущее" или ещё как-то. Сейчас подумаю...

.

Ну вот, что-то написал в ответ Родиону...

* * *

ИМХО, да – всё дело в разных образах Бога, которые мы исповедуем.

Каковы эти образы? Один я условно назову деятельным (из авраамовой традиции), другой созерцательным (из индусской традиции).


1. Авраамова традиция -- «деятельная».

Бог – личность, творец мира (миров), сам нетварный и вечный, и находящийся за пределами тварного космоса. Активное, деятельное начало. Всемогущий. Благой. Любящий своё творение. Свободный. У Него нет и не может быть соперников или равных Ему сил. Он сотворил вселенную гармоничной и безгрешной, но даровал всем существам свободу воли.

Грехопадение состоит в сознательном развороте воли некоторых существ тварного мира от воли Божией в пользу своей, эгоистической. Зло представляется актом прежде всего сознательной воли. Страдание есть следствие действия этой злой воли в мире (выражается, как непосредственно, так и через последующее повреждение природы сотворённого мира).

Избавление от страданий состоит в «развороте воли» от самости к Богу, ибо именно в Боге человек и обретает своё истинное «Я», и, как следствие, исцеление природы мира в его изначальный (или новый, но подобный изначальному) гармоничный облик.


2. Индийская традиция – «созерцательная» (просьба поправить, если что сильно не так)

Бога, как личности не существует, есть некий Абсолют, который НЕ находится за пределами космоса, но является его идеальной формой. Он не творит миры в прямом смысле, но эманирует себя во вне, то есть, в материю разной степени тонкости/грубости. Чем тоньше материя, тем ближе она к Абсолюту, чем грубее, тем дальше.

Грехопадения, как такового, тоже нет, но есть облечение себя грубой материальностью, которая в силу своей «физической» специфики разделяет целое на отдельные кусочки и составные части, лишая их, таким образом, полноты и целостности. Как следствие, зло представляется не актом воли, а самой природной материальностью грубого мира, несущего людям помутнение сознания и разделение, и в результате – страдания.

Избавление от страдания заключается в развоплощении, в постепенном всё большем истоньшении своей материальности и в конечном слиянии с идеальным Абсолютом и утрата своего индивидуального «Я» через обретение вселенского, совокупного «Я».

* * *

Чем дальше мы движемся на запад, тем сильнее проявляет себя первая традиция, и наоборот – чем дальше на восток – тем значимее вторая. Даниил Андреев в Розе Мира следует первой, то есть «деятельной» (авраамовой) традиции понимания Бога, причём доводит её до весьма сильного напряжения тематики противостояния добра и зла, что в итоге часто воспринимается, как почти равная вселенская борьба Бога с дьяволом. Аналогичное напряжение мы встречаем у Толкиена и чуть меньше у Льюиса – крупных авторов-вестников Северо-Западной метакультуры и современников Андреева.

Что здесь, следует отметить? Как нам сравнивать одну «модель» с другой?

Например, крайне важно то, что уникальное явление воплощения Бога-Сына, Иисуса Христа совершилось только тогда и только там, где было достигнуто достаточно чёткое единобожие и именно в «деятельном» понимании. Для меня это знак того, то «деятельное» понимание ближе к истине, чем «созерцательное». Индусы могут не согласиться и наверняка найдут, чем возразить...

Другой (но связанный с первым) момент состоит в том, что как высоко, всё же, поднимались в своих духовных восхищениях мистики Индии? И равен ли их опыт опыту Иисуса? Я очень сомневаюсь, что кто-либо (не важно сколь сильно одарён) мог бы пробиться существенно выше уровня монады, то есть, пятимерной сакуалы миров типа Ирольна. То же, вобщем-то, относится и к Экхарту... У меня и вовсе имеются большие сомнения, что какой-либо человек мог просто хотя бы остаться живым(!) в Энрофе после проникновения в более высокие сферы. А если это так, то мы реально не имеем возможности судить на собственном мистическом опыте о том, что происходит выше уровня монады. Мы можем умственно предполагать, но предположения могут оказаться далёкими от истины.

Единственный более или менее приемлимый источник здесь – это откровения, специально данные людям, через особые Провиденциальные «проекты». Как, скажем, через воплощение Бого-человека Христа.

Совершенно уникальным является и «проект» открытия Андрееву информации для написания Розы Мира.

Но здесь мы сталкиваемся уже с чистой верой. Кому что больше нравится. Меня, например, тянет верить Христу. Таже тянет верить Андрееву в ту меру в которую он не противоречит сути христианского учения (а он ему, ИМХО, не противоречит практически ни в чём существенном, а периферийные детали можно опустить).

Что касается индусов, то я их уважаю и ценю их мистику, но... всё-таки мне очень важно воспринимать Бога, как личность и как активного участника земной истории, и меня самого, как несущего в себе в неведомой толком форме Его образ. Я могу принять «растворение» моего земного «Я» в Боге, как акт соединения моей души с этим неопределимым логически «образом Божиим», а, выражаясь по андреевски, соединения моего шельта с моей монадой. Так как монада чиста, то она выражает собой волю Бога и «сонаправлена» с Ним. Поэтому, вероятно, и возникает чувство растворения в Боге, как в океане света. На самом деле, это обретение себя, своего истинного облика личного долженствования, своего настоящего «Я», своей подлинной духовной физиономии.

А дальше, согласно Андрееву, снова начинается путь. Ещё выше. И новые задачи и качества. Однако, он, всё же, различает монады, как индивидуальности. Он не говорит нам, что всё сливается воедино. Нет. Другое дело – верно – я ничего не могу сказать о том, каковы «границы», разделяющие эти светлые индивидуальности. Какова мера их взаимного проникновения?
Так или иначе, но одно, как будто бы, установлено: мы не утрачиваем своей личностности, вступая в высшие миры Бога. Скажем, на самом верху Шаданакара имеется отдельный мир, в котором обитает Дева Мария, земная матерь Христа. Есть также отдельный мир, предназначенный для Звенты-Свентаны. Они не смешиваются. То есть, что-то различает их. Но это таинство, и это слишком уж высоко. Тут, наверное, все человеческие аналогии окажутся полностью тчетными.

.

Да, мне так это и ощущалось.



Интересная мысль, надо будет обдумать.

Возможно, действительно некоторое противоречие здесь есть.

Возможно и такое решение: если бы Христос продолжал жить, то Он смог бы плавно, постепенно изменить человечество к лучшему, и тогда финальная драма эона не понадобилась. Первое пришествие плавно перетекло бы во второе, и эон сменился бы без раскатов грозы...
Но поскольку эта не произошло, то такая развязка скорее всего стала предопределена.

При этом, конечно, мы ничего не знаем о сроках.



Антихрист - не Бог, чтобы в него верить или не верить, а тем более чтобы делиться на группы из-за того, верим мы в него или нет.
Здесь дело, скорее, в том, что через принятие такого варианта конца эона становится понятно, насколько у людей взгляды близки к христианству.

От себя лично могу сказать, что я скорее верю в приход Антихриста.
Были и некоторые собственные сны, связанные со страхом почти мистическим, и они подтверждают это.
Но не стоит думать, что история предопределена на 100%.
Мне например хочется верить в то, что благодаря деятельности будущей Розы Мира останутся уголки на земном шаре, которые темной власти не покорятся.
И возможно, длительность его эпохи удастся сократить по сравнению с той, что описана в РМ.
Избежать полностью - вряд ли?
Человечество наступает на одни и те же грабли много раз...

* * *

Родион уже Акинари...

Цитаты хороши, но причем здесь тема?

Как например то, что



противоречит принципу иерархичности?

Цитируемый тобой Апостол был одним из последовательных сторонников, кстати, этого принципа, и всячески проводил его в жизнь.



Это у них на ws отсутствуют иерархии (за искючением Раухи )
И они хотят такой принцип устройства перенести на весь мир.

Вечная тема.

Впрочем, все станет более понятно, если учесть, что Родион во многом перенял от Раухи буддийские взгляды, в которых все относительно, все релятивистично, и мировое зло в том числе.
(не удивлюсь, если Родик скоро скажет, что никаких сил зла нет, что все это архетипы).
В таком туманном мире действительно никаких иерархий нет.

А ты думал?!



Ага, в Опере заработало. СПС!



А может стоит отделить про Бога, монады и иерархии? Начиная с моего первого поста с цитатами, а? По отношению к теме ветки это оффтоп как-никак.



Не совсем работает такое разделение. Кришна в Бхагавадгите - деятельное начало или созерцательное? В буддийской картине Бог вообще умалчивается, в даосской - "Дао постоянно осуществляет недеяние, но нет ничего такого, чего бы оно не делало". В авраамистскую традицию входит и т.наз. деизм, согласно которому Бог 1 раз сотворил всё, завёл мир, как часы, дал ему законы и теперь "отдыхает", созерцая своё творение.



Абсолют - понятие западной философии. В индуизме есть Брахман, в буддизме в самом отдалённом виде можно сравнивать Абсолют с Шуньятой.



Про индуизм точно не помню, но в буддизме - однозначно, так вопрос не ставится.



Откуда такой вывод? Буддизм не оперирует понятием зла, там есть авидья, по сути означающая то же, что повреждённость грехом и отпадение от Божьей Воли. Избавление от страдания - в прекращении движения по колесу сансары. Послле этого воплощайся хоть в аду, просто уже сам ад в этом случае перестанет существовать для тебя актуально. Буддийская традиция знает предания о святых, достигших устойчивого состояния нирваны при жизни, и они оставались бодрыми, активными и отнюдь не сидели весь день в позе лотоса с зажмуренными глазами. Для буддизма, как и для адвайта-веданты, ключевым является не противопоставление духа материи, а понятие СОЗНАНИЯ и работа с ним.



Нет, это не так. Дело в том, что разделяются не авраамистская и индийская традиции, а персоналистская и деперсоналистская, которые присутствуют везде.

В буддизме есть амидаизм, есть почитание бодхисаттв как деятельных божеств. В индуизме есть почитание персонализованных божеств, есть Бог как личность, например в двайта-веданте:


- чем не авраамизм? Вера в благого Господа-Кришну из той же серии... А есть "брахманские" учения, где идея личного Бога признаётся упрощением, антропоморфизацией и снижением смыслов.

Фромм справедливо говорит о том, что строгий и последовательный монотеизм приводит своего последователя к отрицанию Бога (не нигилистичному, а апофатичному).

Экхарт говорит: "Если достигла душа того состояния, что стала способна страдательно воспринимать действие Бога, тогда ей и не надо иметь больше Бога!"

То же самое обнаруживается в предельном состоянии индийской бхакти (цитирю по книге Сарвепалли Радхакришнана.
"Индийская философия"):

По достижении наивысшей преданности богу мы уже обладаем чувством уверенности в нашем знании объекта.
Опыт является достоверным по своему характеру. Он является своим собственным доказательством, сваям праманам.
Логические дискуссии бесполезны. Истинные почитатели бога не утомляют себя напрасными спорами о нем. Это — высшая ступень бхакти, дальше которой идти некуда. Эта преданность богу является постоянной, нирантара, и
ничем не обусловленной, нирхетука. (...) Бхакти, или пылкая любовь к богу, становится тогда пламенем, сжигающим и уничтожающим все границы индивидуальности. Человеку открывается видение истины. (...) То, что начинается как тихая молитва и стремление созерцать объект любви, оканчивается непреодолимым восторгом любви и радости. Почитатель сливается с бытием бога. Он ощущает значение истины единства бога во вселенной. «Vāsudevah sarvam iti». Он бежит от одиночества жизни и незначительности мира, где он был только ограниченным индивидом, туда, где он станет инструментом великого духа. Выдающийся человек есть лишь частичное выражение этого духа. Подлинная сущность каждого индивида — это вечный дух, раскрывающий себя во времени и пространстве. Знание и преданность богу становятся взаимозависимыми. Истинная преданность богу проявляется в бескорыстном поведении. Набожный человек поглощен всеохватывающей благодетельной любовью, которая не ищет за свою щедрость никакого вознаграждения. Она подобна божественной любви, порождающей вселенную, которую она поддерживает и возводит до своего уровня. В человеке действует уже не преданная богу личность, а мощь духа в своей божественной свободе. (см. мою самую первую цитату из ап.Павла. Акинари) Абсолютным самоотречением и посвящением всех своих деяний богу характеризуется поведение истинно преданного богу человека. (...) Очевидно, что для каждого, кто настаивает на том, что преданность богу есть истинная природа духовной жизни, цель не в погружении в вечный, безличный абсолют, а в соединении с Пурушоттамой. Гита, однако, утверждает, что ниргуна бхакти, или преданность бескачественному, выше всякой другой преданности. Тогда абсолют становится наивысшей и окончательной категорией. Когда приверженность к богу доходит до совершенства, тогда индивид и его бог сливаются в едином духовном экстазе и раскрываются как аспекты единой жизни. Абсолютный монизм является, таким образом, завершением дуализма, от которого отправляется религиозное сознание.



Это можно разбирать отдельно, но это не совсем так. В том смысле, что учение Андреева - чистый монизм.

Сообщение отредактировал Акинари - 18.5.2010, 12:06

А воплощение Будды совершилось в Индии, и это тоже о чём-то говорит. Логос в личности Будды проявил Себя не в намного меньшей полноте, чем в личности Иисуса. А вектор единобожия был направлен в сторону ухода от персонализма к монизму, и логическим завершением этого вектора стал ислам, в котором о Боге нельзя, строго говоря, рассуждать как о личности, т.к. это антропоморфизм, с которым ислам последовательно борется, ибо "Бог превыше всего" ("Аллаху акбар").



Согласен.



Это точно не так. Любая эмпатия - это выход за пределы монадного сознания. Неполный, ущербный, кратковременный и т.д. Но выход. Хоть жалость к котёнку на улице - всё то же самое. Проникновение в высокие сферы - это совсем не обязательно визуализация.



А я ценю учение о Боге как о Личности, но для меня перспектива с самостными монадами кажется ужасной. Самое большее, что доставляет мне страдание в этом мире - это чувство оторванности от Источника и разделённость между живыми существами, между "живым" и "неживым". И тут мне говорят: в лучшем случае твой шельт (отделённый от остальных) сольётся с твоей монадой (отделённой от остальных)... и всё! Это потолок. Так эти монады и будут вещами в себе, взаимонепроницаемыми и непознаваемыми извне ни для кого, кроме Бога. Для меня это - картина самого страшного ада.



Для моего мироощущения - либо полная, либо я не понимаю такого Бога.



Без сомнения.



Да, уже и тут зараза развелась.



Я прицепился к фразе Павла про иерархии и заоффтопил.



А так, что опыт у него был один, а принципы - другие. И так он свои принципы со своим опытом в гармонию и не привёл. Если в терминах эзотерики, вышел на анахатный уровень, а потом активно внедрял манипурные ценности. Как и Мухаммед: мекканский период - "анахатный", мединский - жёстко "манипурный".



К сожалению, и там присутствуют. В Энрофе без иерархий сложно, хотя сетевой принцип организации сводит проявления иерархичности к минимуму. Но не сказать, что ВС этот принцип воплощает идеально. Стараемся!



Слишком простое объяснение - Родион перенял у Раухи. Игнорирующее внутренние духовные запросы и вектор собственного развития, побуждающий перенимать какие-то вещи именно у Раухи (хотя, разумеется, далеко не только: я не зря упомянул Фромма и Померанца, ещё Де Мелло и Джибран сюда же), а не у Кольцова, например. Каждый делает свой выбор, к кому прислушиваться.



Есть только Бог, кроме Бога ничего нет. Зло - одна из форм попыток "закрыть глаза" на Бога. Попытка глупая и иллюзорная. Отпасть от Бога невозможно, некуда отпадать. Поэтому зло - это морок. Оно "есть" ровно настолько же, насколько "есть" маньяк с бензопилой в ночном кошмаре. Онтологически (глазами Бога) - зла нет.



Туман - это отсутствие ясности и прозрачности. В мире Полноты, всеобщего единства и пребывания всего во всём - тумана не бывает.

А Иван-то оказался прав в своем предсказании!
Вот куда "апофатический монизм" приводит
Родион, но если ты считаешь, что отпасть от Бога невозможно, то ты закончено богоподобен. Это мы грешные, пытаемся к Нему подняться, а тебе и делать этого не надо. Ты и так: что ни сделаешь, все от Бога.
Так же богоподобен в твоей системе взглядов маньяк с бензопилой, он тоже - от Бога.
И при такой системе взглядов и делать-то особо не надо, вот почему Павел вполне оправдано называет подобный подход к Богу бездеятельным. Сделал, к примеру, сайт - от Бога. Не сделал - тоже от Бога.
Погладил кошку - от Бога. Дал ей пинка - тоже от Бога. Словом, получается, "Я есть Бог, Бог есть Я, вместе мы одна семья"
Очень удобно! Не могу, как всегда, не восхититься этой находкой ВС-мысли

Родион,


Гм, вообще, надо признаться что я сейчас не особенно готов к развёрнутому ответу.
Дело просто в том, что трудно охватить всё обсуждаемое нами "комплексно". Слишком много там разнообразных личных предположений, кусочков духовных учений из различных источников и разного времени, мистического опыта весьма далёких друг от друга людей... Чтобы собрать всю эту мозаику воедино и дать ей ясное толкование, требуется очень мощное интеллектуальное усилие.
Поэтому выскажу лишь просто несколько ремарок.
Но они с намёками. =)

* * *

Учение кришнаитов -- это уже намного более позднее течение в индуизме и наверняка оно возникло не без влияния "авраамической" школы, то есть, ислама и христианства.

Двайта-веданта, опять-таки, датируется примерно XIII веком. Это заимствование. А изначальный, до нашей эры индуизм не знал личностного Бога-Создателя всего сущего.

А в буддизме разве имеется понятие Божьей воли? Если Бога нет, то откуда же возьмётся Его воля? В чём тогда суть зла?

А как бы ты прокомментировал эпизод из Бхагават-Гиты, где Кришна наставляет Арджуну перед битвой? Этот фрагмент в частности рассматривает отец Александр Мень в своей "Истории религий". Ведь, вывод-то получается не слишком вдохновляющим: "Иди, Арджуна, не бойся -- убивай своих братьев!" Ибо -- да! -- ты убиваешь только плоть, а плоть есть темница духа, дух же свободен и никакого вреда ему ты не наносишь.

Чем не проповедь развоплощения?

Для "авраамической" школы подобный подход был бы невозможен, ибо по нашему человек -- это триединство (дух+душа+тело). Уничтожая одно, ты причиняешь вред и всей триаде.

С другой стороны, по моему, самоубийство порицается и у индусов. Хотя, я не знаю, как они это обосновывают. А, вот, японцы-буддисты к самоубийству относятся достаточно положительно. Тут и вековой обычай сепуку (и для мужчин и для женщин), и лётчики-смертники, и героизм Квантунской армии с её массово бросающимися под танки со связками гранат воинами, и ложащиеся на рельсы поездов солидные современные японские дядьки -- инженеры и врачи... Был даже фильм один художественный, посвящённый самоубийствам. Авторы его, хотя и пытаются в целом отвлечь народ от подобной практики, тем не менее по ходу дела свидетельствуют о том, что подспудная "любовь" к суициду там у них довольно-таки развита.

Далее...

Ещё, а почему ты считаешь, что Логос проявил себя в личности Будды в ненамного меньшей степени, чем в личности Иисуса Христа? Откуда это видно? По Андрееву, например, разница огромна. Царевич Сиддхарта был безусловно великий и светоносный учитель духовности, но рождение Христа -- это совершенно уникальное событие в истории. Да и плоды его совершенно удивительны. В мире без Христа люди не знали любви в такой мере. Не было самого понятия любви даже в том контексте, как ему учил Христос и как знаем его теперь мы.

Далее...

Ну, вот, ты сказал выше... Что, по сути дела, жалость к бездомному котёнку -- это акт выхода за пределы монады... А разве это так? Не ощущается ли некая принципиальная несоизмеримость понятий в этом утверждении? Если монаду именно понимать по андреевски (пятимерный Ирольн, там, и так далее)...


* * *

На этом приостановлюсь пока...


.

Да тут уж непонятно, что отделять.

Родион пообщавшись на ws три года кажется уже вообще забыл, наверное, и про такое понятие как офф-топ.

Про иерархии вообще-то по теме, вот дальше вы уже с Павлом далеко от них ушли.

Можно хотя бы писать то, что по теме, в одни посты, а личный обмен в другие, дабы модераторам потом было меньше работы, если все-таки разделять.
А вообще я бы подождал брата Андрея, его ведь ветка...




Так это, в общем, правильно, я соглашусь.

Но почему ты отождествляешь манипурный уровень с иерархиями, а анахатный - с их отсутствием?

(Кстати, сама система чакр тоже иерархична).

На мой взгляд, желание бороться с принципом иерархичности и у тебя, и у брата Андрея идет от неправильного понимания этого принципа.
Христос говорил, что "первый из вас да будет всем слуга".
Он много говорил про то, что "последние станут первыми" и что в Царствии небесном все это не так как на земле, но он не говорил, что там вообще все равны и нет разницы.
Напротив, можно привести ряд мест, из которых четко видно, что разница все же есть.
Хотя бы "меньший в Царствии небесном больше его..."



Я не говорю, что у тебя вообще нет своего вектора.
Просто если бы мы с тобой не поругались тогда в январе 2007 и если бы я потом не забанил Рауху, а ты его не стал поддерживать, - я глубоко убежден, - что и взгляды твои были на сегодняшний день существенно другие.
В данном случае идеология оказалась вторична по отношению к связям между людьми, да и сам мне неоднократно подтверждал в письмах, что для тебя идеология вторична.





Да я ж его знаю хорошо!

И это в принципе логично вытекающая следующая ступень - сначала поставить метаисторию в кавычки, усомниться в метаисторическом методе Андреева, а потом - усомниться в наличие вселенского зла как такового.
В буддизме нет зла, есть неправильное сочетание и соотношение чего-то с чем-то.
Отпасть от Бога нельзя и так далее.



Ну именно так.

Кошка в сансаре, мы в сансаре, все поступки иллюзорны в сансаре. Значения особого они не имеют, ибо в обоих случаях у кошки была такая карма.
Я, конечно, утрирую, но судь примерно такая.



По буддизму?

В неправильном понимании каких-то вещей.
В буддизме зло не метафизично. Если правильно осознать мир, то там можно понять, что он находится в полной гармонии и все вокруг прекрасно, светло, замечательно...