Единство vs Многообразие: две Розы Мира Даниила АндрееваПопытка реконструкции становления и развития Розы Мира

Ребята, мы тут запутаемся так.

По каждому определению и утверждению (типа, например: "мир - это синхронизированное состояние сознания") можно написать тонны книг и учёных статей. Мы зашьёмся просто.

Родион -- ты молодец, ты ищущий человек, а состояние поиска даёт свои преимущества. А я, скорее, больше "нашедший" =) И моё состояние тоже обладает целым рядом преимуществ. Поэтому, чего нам спорить? Ведь, по сути дела, спор в итоге вырождается в выяснение, чьи преимущества преимущественнее.

Давайте лучше открывать новые темы. Скажем: Сознание и монада. Одно и то же или нет?
Или: Движение монад после становления душ. Куда движутся, какие перспективы, особенности итд?
Или: Светлые иерарахии -- похожи или не похожи на земные?

А здесь конкретно в этой теме, мне кажется, уже нечего толком добавить. Всё, что можно было высказать, мы уже высказали. А охватить всё одним махом, за "один ход", как бы, вряд ли удастся -- слишком тематика обширная.


.

Кирилл, мы не можем так обобщать. Из тезиса о том, что материя творится духовными монадами вовсе не следует, что все монады всегда пребывают ВНЕ материи и ВНЕ связанного с ней времени.

Монады разные и творчество у них разное. Возможно, демиурги метабрамфатуры вселенной уже "находятся" ВНЕ материи этой самой метабрамфатуры. Но нижестоящие иерархии (кстати, это андреевское слово прямо указывает на иерархичность духовных существ)... нижестоящие иерархии могут творить более плотные материальности, будучи при этом насельниками метабрамфатуры. Само слово мета-брамфатура указывает на систему разно-материальных слоёв.



Так что монада вполне может "облекаться материальностью" одних миров, чтобы творить материальность других, более плотных. То есть монада вполне может иметь место и время дислокации. Никакой ошибки Д.А. тут нету.

привет, Максим !

просто речь же была "где находятся монады" по-сути.
Все материальности для них - это как одежда для человека.

По-сути человек есть прежде своей одежды. Можно сменить или испачкать рубашку...
Человек носит одежду. Это да.
Но нельзя же сказать "человек расположен в одежде".


Так и Ирольн - лишь своеобразная "одежда" для монад. Тончайшая материя, в которую они облекаются...

А монады сами по себе (без облачений) - у Бога.

--------

Собственно чтобы облекаться в материю, должно быть что-то, что облекается.
Это что-то и есть монада.

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.5.2010, 22:43

Кира, аналогия с одеждой больше запутывает. Вот о шельте можно говорит как об "одежде" монады (нечто вроде исподнего белья ). А мир (слой), это уже, скорее, дом или город, а не костюм. И тогда вполне можно спросить: "Где эта монада находится сейчас?" И ответить: "Она в доме номер такой-то".

То есть вот эта твоя цитата


неправильная

поправляюсь на более точную формулировку:

в Ирольне находится не монада, а её наитончайшее облачение.
Сама монада существует "до" материи и у Бога.

РМ: они входят в Шаданакар, облекаясь наитончайшей материей, - её правильнее было бы назвать энергией: это - субстанция, пронизывающая весь Шаданакар; каждый индивидуальный дух, вступая в нашу брамфатуру, неизбежно ею облекается. Мир, в котором пребывают наши монады, носит имя Ирольн.

Поэтому логически нельзя говорить как мы привыкли: "монада находится в месте Х".
Более точная формулировка: "место Х" есть результат творчества монады (или нескольких монад).

Просто мы, люди, привыкли размышлять "от геометрии".

Главное - что монада принципиально отлична от своих мат.облачений (тех, что в Ирольне, от шельта, от физ.тела человека...).

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.5.2010, 23:14

Нет, Кирилл, всё равно не соглашусь. Если монада "входит в Шаданакар", то она -- в Шаданакаре, то есть "находится в месте Икс". При этом Шаданакар/Ирольн не становится "результатом творчества" этой монады. Ирольн сотворили другие монады. А эта конкретная монада "пребывает" (!) в Ирольне, чтобы творить не миры, но шельты.

То есть нельзя обобщать. Нет никаких оснований в тексте "РМ" говорить, что ВСЕ монады всегда ВНЕ материи. Как раз наоборот, есть основания думать, что никакого "чисто монадного" уровня для самих монад уже не существует с того момента, как они покинули недра Творца и начали проявлять себя в творчестве.

конечно, Максим, я согласен с тем, что монада как-то связана с Ирольном, который сотворили другие монады.

Без разницы, как читать выражение - "Монада <=> место Икс" - с начала в конец или наоборот.
Кстати, даже в нашем языке есть своеобразный парадокс. Мы говорим: "монада находится", т.е. монада в предложении есть существительное в активном залоге. Но умом многие подразумевают, что место здесь -главное. Монады приходят и уходят, а место - остаётся. Где-бы монада не была, она всегда в каком-то месте. А вот мест без монад - навалом !

Именно такой взгляд и кажется странным Родиону (насколько я его понял). Отсюда и рождается желание выйти "за пределы" монады.

Отсюда и старинный взгляд на пустоту, как на вечное, лишённое свойств место.

Но если посмотреть всю нашу небесную иерархию, то изначально там будут Бог и монады, а материя - потом.

Материя - средство для взаимодействия монад. И плод их творчества. И борьбы (в случае дем.монад).

А потому материя - это что-то ниже монад. Подчинённый элемент.

Человеку совершенно нет необходимости выходить "за пределы" монады, почитая монаду как что-то ограничивающее духовный рост этого человека. Потому что монада сама по себе - изначально - выше материи, слоёв и времён (кроме времени Господа Бога, если оно существует )

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.5.2010, 0:12

Согласен! Но для "моей" монистичной ереси наше сознание по сути не наше, а Божье. Поэтому если Бог пребывает где-то то и все сознания пребывают там же. Вопрос фиксации - это да. Наверняка есть места, "забытые Богом", в которых внимание сознаний не зафиксировано, но всё равно оно есть.



Опять согласен. Прикольно звучит - "на Маяке выяснили". Тады я буду писать "мы с Митей и Раухой экспериментально установили".



А почему не Плерома? У Андреева это слово встречается и больше под высшую ступень подходит. Не похоже, чтобы он таковой считал монады.



Я тогда ещё не родился.



Кхм... Я всегда знал, что ты к Ваконде не равнодушен, столько её помнишь! Правда она на эту тему не писала вроде, а вот Рауха о Четырёхкрылого действительно все копья сломал и, боюсь, был всё же ближе к андреевскому пониманию вопроса добровольности воплощения.



Смотря о чём ты. Если о теодицее, то я действительно в ней не вижу толка, если о "злом демиурге", то я точно знаю, что родился в этом мире добровольно, если о различии богорождённых и богосотворённых монад, то лично для меня это излишняя теория, я просто не знаю, что с ней делать. Может, когда-нибудь понадобится, и буду над ней медитировать, а пока не знаю.


ИМХО, "контрольный пакет" - у коллективного сознания, у всех вместе. Приведу параллель с эгрегорами. Есть, например, основатель какого-то движения, харизматичный лидер, закрутивший вокруг себя "энерго-информационную турбулентность" и задавший тон будущему эгрегору. Но когда в движении участвуют уже 1 млн. человек, его роль не всегда принципиальна, гораздо больше зависит от суммы личностей, с чем они приходят, что привносят и чем мотивируются.



Думаю, есть большая разница между "энрофами" для разных типов сознания. Человеческий - один, юпитерианский - другой, хотя есть и общий аспект, удерживающий всех вместе. Если сознание присутствует во множестве точек даже этого 3-мерного пространства, то Земля будет видеться не круглой, а... непонятно какой, скорее "в развёртке". Кроме того, если представить, что все миры присутствуют инкрементно друг в друге, то Энроф определяется вообще всеми сознаниями. Как, например, на состояние эгрегора фирмы влияет политическая атмосфера в стране, национальные традиции, "женский вопрос" и т.д.



Я не встречал учений, где бы говорилось, что одно сознание способно вытащить за собой весь мир, если остальным это не надо. Возможны только подвижки, а общий сдвиг - дело синхронизированного восприятия всех сознаний. У Андреева в ЖМ Энроф "вытягивается" просветлённым человечеством, в РМ - Третий Эон не наступает, пока не достигнута полная синергия между всеми, кто связан с Энрофом в том числе. В буддизме просветление отдельного сознания сродни просветлению отдельной клетки в организме. Возможно, Кирилл, отдельные клетки в наших телах обретают состояние нирваны и претерпевают трансформу, исчезая из трёхмерного пространства. Только мы это как-то не особо чувствуем. Один участник эгрегора может просветлить или "затемнить" весь эгрегор? С трудом. Но повлиять - безусловно. В Энрофе возможны сиддхи, и завязаны они на разные состояния сознания. Очень легко сквозь Энроф просвечивают Олирна и Скривнус (при лёгком сдвиге "точки сборки"), поэтому от одного сознания тоже зависит очень многое.

Что касается моих представлений, то (просто чтобы было понятно, почему я так говорю), я вообще не верю в существование объективной реальности. Для меня бытие тождественно сознанию, и, в принципе, у Андреева эту мысль тоже можно найти.



Вот именно, что не делится, а "делится". И я о том же - что неслиянность и нераздельность сознаний(-я) на уровне Атмана/Анатмана такая же парадоксальная, как в лицах Троицы.



Не понадобилась. Ему ничего не надобится, у Него всё есть. Просто Он таков.



...и способность познать это Иное как самоё себя, без разделения.



...неотделимое от его же отсутствия.



А ты попробуй! Шучу.
Вообще если правильно любить себя, то не скучно, потому что если я - часть Целого, то не важно, какую именно часть любить. Любовь к себе неотделима от любви к другому. И наоборот, ненавидящий себя, в действительности ненавидит всех. И, кстати, в любой монаде тоже можно углядеть наличие Троичности. Хоть христианской, хоть андреевской, хоть индийской (Тримурти). Так, что, как сказал Горлум, нам сссссссобой не скушшшно))))))





Это точно. Наверное, надо закругляться. А то мы размахнулись так, что ни объехать, ни подвинуть.



Спасибо, Павел! А спор для меня лично имел целью высветить сложность и неоднозначность всех проблем, которые мы подняли, и показать многовариантность их решений. Пожалуй, у нас с тобой и всем, кто здесь участвовал, это удалось.

Кирилл, с тезисом о том, что категория "материя" идёт после категории "монада" я, разумеется, согласен. Следствие всегда идёт после причины.

--------

А Родион вообще другой смысл во всё вкладывает, у него только термины из "РМ", а смысл уже не из "РМ". По-моему, именно такое "мышление" называется демагогией, а в философии -- схоластикой. Когда всё упирается в абстракции Заглавных Букв, никаких ориентиров, никаких твёрдых относительных истин. Я знаю, что ни хрена не знаю и т.п. И никакой практики, кроме разрушения всего и вся, из такой теории не вывести.

И монды у Раухидиона -- уже не монады, и Господь Бог -- уже не Бог. И после Энрофа они сразу собираются в Плерому ломиться, а всё, что между этим (эоны эонов) -- это для них тьфу и растереть -- сансарные глюки.

Пусть тогда пишут свою "Розу Мира" в переводе Гоблина. Поглядим. А от идей и терминологии Андреева им давно пора бы отказаться, ибо не этично это

Откровение Розы Мира о том, что богосотворённая монада, начиная путь от простых форм в качестве человеческого существа, например, до становления более Высшего порядка, в существе демиургов брамфатур и других сфер, приводит к размышлению о том, что богосотворённая монада, окончив свой восходящий путь во Вселенной и обретшая себя в Недрах Творца, в Лоне Абсолютного Начала, может быть предназначена Им к новому, но уже не сотворению, а Рождению в лице богорождённой монады, призванной к демиургическому водительству мирами. Эта идея снимает противоречия о разнствовании монад, о Творческом выборе Бога в Его Творении.

В этом быть может Высшая Справедливость Бога. Но если это не есть истина (ведь Истина у Бога), то и в том Милость Божия, Который знает о Своём Творении всё и даёт всем по Знанию Своему о каждом.

Однако без приятии той мысли, что творя всё новые миры, хранящие в себе и совершенствующие опыт предыдущих миров, Творец посылает в них "Я" тех монад, что стали совершенными в прежнем восхождении в изначально нижестоящей иерархически и ограниченной потенциально, сущности (читай:богосотворённой м.), трудно понять мысль Андреева о становлении богосотворённой монады на ступень иерархий богорождённых монад, оставаясь при этом богосотворённой.

В ином случае, водительство Высшими Мирами может быть дано существу обладающей богосотворённой монадой, падения и срывы для которой, в отличии от нового вселенского потока богорождённых монад, неисключены.

Сообщение отредактировал Марат - 21.5.2010, 1:14

ЗЫ.



И взгляд на Бога как на Великое Ничто (у Экхарта).
А странным мне кажется взгляд вообще на проблему "места Х", потому что по сути мест не существует, существуют только состояния. Что демиург в брамфатуре, что огурец в банке - это всё разновидности фокусировки на каких-то аспектах Информации бытия. Поэтому мне и странно, когда говорят: "Монада в Ирольне, шельт в Олирне" и т.д. Я - в Дигме и Сальватэрре одновременно. А в Энрофе - отдельный аспект условной "выделенности". При этом я допускаю, что "я" составлен из дхарм, которые одним концом связаны со мной, а другим невесть с чем ещё. Т.е. по отдельным аспектам человек Родион является составной частью пустыни Сахара, одного дерева в Амазонии, закона гравитации, и кровеносной системы 3117-ти арктических пингвинов. И всё это одновременно. Это примерно как разные карты. То, что попадает внутрь одного контура на политической, то оказывается внутри нескольких разных контуров, скажем, на климатической. Монада здесь выступает в качестве одного из контуров, с которым связано моё самоосознание. Но для меня бытие как таковое не связано ни с одним контуром, в том числе монадным. Все они условны.

Такое понимание монады мне уже ближе, т.к. когда "монада" - выше слоёв, времён, всякой формы и определений, познаваема Богом и познающая Бога и все остальные монады такими, какие они в себе, то границы такой монады совпадают с границами Бытия. А значит и говорить о её существовании есть ровно столько же смысла, сколько говорить о её несуществовании. Вот это я и называю выходом за пределы. Повторю ещё раз термины, которые это описывают: "исчезновение", "угасание" (переход огня в фазу чистого существования, не привязанного к топливу), "тождество Самости и Абсолюта" ("аям атма брахма", "этот атман есть брахман").

Максим, я на 9-й странице привёл кучу цитат, чтобы было понятно, что это не Раухидион, не демагогия и не схоластика. Ты бы прочитал хоть, что ли... Люди древности старались, формулировали...
А сколько эонов мне после Энрофа ещё растирать сансарные глюки - это одному Богу ведомо.


Ориентир один - дух святой, дхарма, дао. Специально маленькими буквами, чтобы ты не подумал, что это абстракции. Все остальные ориентиры - от лукавого.




Мягкое побеждает твёрдое. Андреев был ПРОТИВ твёрдых истин, и поэтому



тебе







Блин, я надеюсь дожить до того дня, когда последователи Даниила Леонидовича перестанут использовать это ужасное непроизносимое слово с пятью согласными подряд.

Извините, вырвалось.

я бы тоже заменил его. Слово различие не подходит, дифференция тоже не очень. Разносвойственность вообще наворочено.

Сообщение отредактировал Марат - 21.5.2010, 1:19

кстати, Родион
вот я когда-то составил мини-файл "РМ и буддизм"
 РМ_буддизм.pdf ( 67.85 Кб ) Кол-во скачиваний: 13


а вот тут было обсуждение:
http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=2344

посмотри, пожалуйста, совпадает ли с твоим мнением ?

Сообщение отредактировал Максим - 21.5.2010, 1:44

можно и Плерома.
Хотя это что-то такое, где Бог и монады различимо сливаются.
Т.е. и индивидуальности сохраняются, и границы стираются.
Как в Ипостасях Троицы.