Единство vs Многообразие: две Розы Мира Даниила АндрееваПопытка реконструкции становления и развития Розы Мира

Ровно то, что в них имеется в виду: что представление о том, что существует

- свойство исключительно сансарического сознания, повреждённой грехом природы, очень условно обозначенные "правила игры". В Боге - полнота, а следовательно отсутствуют какие бы то ни было оппозиции. Вообще любые. То - это, бытие - небытие, лучше - хуже, ближе - дальше, единичный - множественный, более значимый - менее значимый и т.д. А поскольку иерархия существует исключительно при наличии оппозиций, то в Боге она отсутствует. Поэтому погружаясь в Плерому, обоживаясь, обретая нирвану, отождествляясь с Брахманом, исчезая в Аллахе и т.д., человек (и не только человек, а и молекула, например, или галактика) полностью выпадает изо всех иерархий и приходит к подлинному существованию. А иерархичное устройство - это не подлинное, это сансаричное.

Я также говорил не раз о свете души, несотворенном и несотворимом. Этого света стараюсь я всегда коснуться в проповеди. И этот свет воспринимает Бога непосредственно; без всяких покровов, таким, каков Он Сам в Себе. Этот свет воспринимает Его в действии внутреннего богорождения!

("Духовные проповеди и рассуждения Мейстера Экхарта")

Я хочу, чтоб вы хорошо меня поняли; я приступлю теперь к мысли, о которой никогда еще не говорил. Достойный Дионисий замечает: "Как только для духа перестает существовать Бог, так нет для него и первообраза, представляющего его вечную первопричину".

Я утверждал и теперь утверждаю: только одно дело совершал Бог извечно. В этом деле - для Себя самого - положил Он и начало души, но душа ради излишества, вышла из этого вечного начала в творения, утратила таким образом торжество с Богом и стала чуждой своему собственному подобию.

А между тем, это она, в своем бытии твари, создала "Бога" - Его не было прежде, чем душа не стала творением. Раньше я говорил: "Я причина тому, что Бог есть "Бог", Бог существует благодаря душе, но божество - Он Сам через Себя. Пока не было творений, и Бог не был Богом; но несомненно был Он божеством, так как это имеет Он через душу. Когда же найдет Бог уничтожившуюся душу, такую, которая стала (силой благодати) ничто, поскольку она самость и своеволие, тогда творит в ней Бог (без всякой благодати) Свое вечное дело и тем, вознося ее, извлекает ее из ее тварного бытия. Но этим уничтожает в душе Бог Себя Самого и таким образом не остается больше ни "Бога", ни "души". Будьте уверены, это - самое существенное свойство Бога. Если достигла душа того состояния, что стала способна страдательно воспринимать действие Бога, тогда ей и не надо иметь больше Бога! Тогда она вновь вечный прообраз, в котором вечно созерцал ее Бог, тогда она вновь Его вечное Слово! Итак, когда Дионисий говорит: "Нет больше Бога для духа", под этим разумеет он то, что я только что изложил.

(там же)

В нем живы все творения", - говорит святой Иоанн: в то время как Отец созерцает Сына Своего, все творения отображаются в Сыне живые. Это и есть истинная жизнь творений. Но в другом месте Иоанн говорит: "блаженны мертвые, умершие в Боге". Кажется великим чудом, что в Том умирание, Кто Сам сказал про Себя, что Он есть жизнь. Но вникните глубже! Душа пробивается сквозь свой вечный образ и впадает в чистое ничто своего вечного образа, это называется "умиранием" духа!

(там же)

Божественное единство это отрицание отрицаний, и отрешение отрешений. Каждое творение содержит в себе отрицание: оно отрицает, что оно нечто другое.

(там же)

Если бы я превратился в Бога и Он сделал меня единым с Собой, то если б я жил по-божески, не было бы между нами различия... Некоторые люди воображают, что они увидят Бога так, как если бы Он стоял здесь, а они там, но так не может быть. Бог и я: мы одно. Познавая Бога, я принимаю Его в себя. Любя Бога, я проникаю в Него.

(там же)

Сообщение отредактировал Родион - 16.5.2010, 1:05

Родион,

Поясните пожалуйста, что вы имеете ввиду под "сансарическим сознанием"?
Это сознание только тех, кто воплощён в Энрофе? Или это сознание вообще всех, кто в данный момент проходит через какие бы то ни было циклы воплощений где бы то ни было?

Вообще же, следует заметить, что и духовный опыт Даниила Андреева и духовный опыт мистиков Православной веры, вполне однозначно говорят нам о том, что обожение (теосис) не ведёт к потере личностности. Скорее наоборот: человек обретает свою истинную личность в Боге.

Для нас это очень существенный момент. Мы не растворяемся в Абсолюте, как капля в океане, мы становимся особыми причастниками нетварных божественных энергий, то есть энергий Божией Природы, не утрачивая себя, а находя себя. По аналогии, даже в нашем понимании Троицы присутствует этот важный догмат: Троица неслиянна и нераздельна. Иными словами, Бог един -- тут нет вопросов, но мы не смешиваем Его ипостаси: Бог-Отец -- это Бог-Отец, Бог-Сын это Бог-Сын, Бог-Дух Святой -- это Бог--Дух Святой... Была раньше такая ересь, когда ипостаси воспринимались подобно маскам Божества, но она была отвергнута. Бог не надевает масок. Бог именно и есть Троица.

Что же касается высказываний "Бог и я -- мы одно", то здесь требуются очень подробные разъяснения со стороны того, кто это сказал. Что подразумевается под словом "одно"? Ну, наверняка, ведь, Экхарт не утверждал, что он сделался Богом во всей полноте и способен ныне творить миры, зажигать звёзды и воскресать из мертвых, итд? То есть, "одно" в каком смысле? В смысле "проникновения в Бога" или "принятия Бога в себя"? В Православии на эту тему существует целое богословие, различающее "непередаваемую Божественную Сущность" и "передаваемые Божественные Энергии". Когда мы говорим, что "принимаем Бога в себя", то принимаем именно второе, а не первое. Таким образом, человек достигший "обожения", не становится Богом в сущностном аспекте, а уподобляется Богу по природе, делается "как Бог" по своим потенциям и возможностям через обретение Нетварных Божественных Энергий.

Ну вот...

Коль скоро личностность в Боге не утрачивается, а обретается, то, выходит, сколько существ, столько и личностей. Правильно? Как же они строят свои отношения между собой тогда? Они же чем-то занимаются, надо полагать? Не в летаргическом сне же и не в перманентном трансе?..
Они творят, развиваются, растут ещё выше... вероятно, делают что-то, с чем мы совершенно здесь на земле не знакомы... Но, так или иначе, когда существует совместная деятельность и имеется фактическое неравенство "параметров" членов сообщества, то как можно обойтись без отношений, в которых кто-то будет играть "главную скрипку", а кто-то "второстепенную"? В симфоническом оркестре тоже все музыканты формально равны и иерархии в смысле командно-административных полномочий, как таковой, нет, но, тем не менее, даже рассаживают их (музыкантов) по разному. И не только исходя из аккустических свойств зала и специфики инструментов, но и исходя из конкретных умений и того вклада в общую музыку, который каждый из них даёт. В моём понимании это тоже вид "иерархии". "Первую скрипку" заменить некем, а "десятую" -- куда ни шло... но на место первой не посадишь.

А в вашей модели это был бы "оркестр", в котором все играют на одних и тех же инструментах и совершенно одинаковым образом, ибо все "погрузились в Плерому" и нет больше между ними ни разницы, ни оппозиций, ничего индивидуального вообще нет... Ну и какую "музыку" они вам так напоют? Приятно ли будет слушать?

По моему, вся красота и сила творения заключается, как раз, в различиях и даже в оппозициях. Но при условии, что эти различия и оппозиции охвачены любовью в Духе Святом... Это, как картина. Можно рисовать картину красками одного только цвета и создавая на холсте одинаковые и непротиворечивые формы. Но в итоге глядеть на такую картину будет тошно... А картина подлинно прекрасная содержит всегда массу различий в себе! И массу разных цветов и переливов и форм. Вот это шедевр! Разве не так?

.

Я специально привёл много текста - и Экхарта, и из других религий раньше, чтобы показать, что вопрос растворения личности в Боге - это не совсем то же самое, что растворение сахара в чае. Ислам, индузм и буддизм понимают это отнюдь не так примитивно.

Во-первых, сам термин "личность" нуждается в уточнении. То, что мы привыкли под ней самовоспринимать, что кочует от воплощения к воплощению, - это тоже сансаричная шелуха (набор состояний и кармических связей), если угодно, личность и Образ Божий - не одно и то же. В Боге такая личность действительно исчезает без остатка, потому что она призрачна.

Во-вторых, сохранение или исчезновение некоего индивидуального своеобразия - это ещё одна оппозиция. Которой в Боге не место. Я привёл цитаты из текстов, рождённых глубочайшим духовным опытом, это не просто умствования. Люди, пережившие стирание границ "я", не могут рассуждать иначе.

Зачем пребывающему в Боге сознанию нужны барьеры, отделяющие его от других сознаний? Если сознание погружено в Плерому, как может быть место, где закончилось "моё я" и началось "чужое я"?

Павел, Вы помедитируйте над тем, что такое зло и страдание вообще, попробуйте обобщить.
Почему в природе страдание? - потому что виды разделены и противопоставлены друг другу.
Что такое болезнь? - это выпадение части организма из целостного функционирования
Что такое боль? - это разрушение, отрыв одной части от другой, о чём сигнялят нерные клетки
Что такое душевные страдания? - это в конечном счёте чувство оторванности от целостного бытия, одиночество

Я считаю, что зло как таковое - это частный случай принципа дискретности. В разделении - одинаковость. Всё разделённое, отграниченное, противопоставленное - уныло-однообразно именно этой своей разделённостью.

Любые противостоящие друг другу оппозиции - это зло и источник страдания. В Боге не бывает ни барьеров, ни границ, ни "или - или". И при этом своеобразие каждого составного элемента не только не теряется, но напротив - усиливается.

Имхо, не стоит вдаваться в сложные логические рассуждения о соотношении Бога и личности, так легко запутаться в... оппозициях и противоречиях между ними. Всё проще: в Боге отсутствуют оппозиции и дискретность, это моя основная мысль.

Почему Вам трудно принять, что только личности, полностью растворившиеся друг в друге, способны оставаться самими собой? Это кажется парадоксальным?


За исключением редких проблесков, это общее состояние Энрофа, всех без исключения "миров ниже" (сатана погружён в сансару более всего) и части "миров восходящего ряда". Тех, где присутствует форма, актуально пространство, время, кармические связи, участие в борьбе добра и зла и т.д. Просто сансаричность в них не столь сильно проявлена. А Полнота - это сознание, равновеликое Универсуму, переживающее себя присутствующим и одновременно отсутствующим во всех точках всех пространств и времён и одновременно в их отсутствии.

ЗЫ. Все эти вопросы линейной логикой не решаются, только логикой парадоксов: А = В, В = С, С ≠ А

Сообщение отредактировал Родион - 16.5.2010, 11:19

Это в принципе невозможно. Потому что любовь означает восприятие объекта любви таким, каков он есть, в себе (всё остальное - не любовь, а приближение к ней), т.е. полное совпадение субъекта и объекта. Это уничтожение различий и оппозиций и превращение их в соличия и интерпозиции.

Родион,

На "ты" не желаете перейти?

* * *

ИМХО, мы впали в сложные терминологические дебри и отсюда и все коллизии во взглядах.

Не исключено, что мы оба имеем ввиду весьма сходные вещи, но называем их разными именами. Тут надо очень подробно разбирать каждый термин и сравнивать трактовки. Задача представляется долгой и трудоёмкой, поэтому крылья опускаются...

1.

Например, понятие личности. По Андрееву к понятию личности ближе всего стоит его идея монады. Однако, и оно в принципе тоже вызывает вопросы, ибо неясно, скажем, как входит первичное "я" всякого существа в брамфатуры, над-стоящие над Шаданакаром? В брамфатуру Солнечной системы, например, галактики, группы галактик итд?.. Но, так или иначе, для нашей специфики андреевская монада -- это ближайший смысловой аналог слову "личность".

В Православии под личностью понимают нечто сходное, что именуется духом или образом Божиим в каждом человеке. Аналогом же шельта является понятие "души", то есть, условно выражаясь, совокупности человеческого разума, воли и сферы чувств. Образ Божий, или дух, или личность может просвечивать через душу, а может и быть замутнённым, невидным, незаметным. Обожение состоит в приведении души в соотвествие с духом, то есть, с идеальным Божиим замыслом относительно каждого конкретного индивидуума. Одновременно с этим происходит и раскрытие подлинной человеческой личности, обретение его истинного "я".

Как мы видим, и то и другое достаточно сходным образом описывают нам процесс становления шельтов (в андреевской терминологии) и воссоединения их со своими монадами в Ирольне.

Существует также и более "посюстороннее", мирское понимание личности. Как нашего земного индивидуализма, как совокупности всего того, о чём можно сказать, что это НЕ что-либо или НЕ кто-либо другой. Например, я не шкаф, я не водосточная труба, я не сосед по имени Серёжа, я не собака по имени Шурик итд... В конечном итоге за исключением всех этих "не" остаётся моя "личность".

И что мы из всего этого можем заключить? Что в зависимости от того, КАК мы личность определяем, таково будет и наше мнение о том, что с ней (личностью) происходит, когда она покидает этот мир или когда она вступает с Богом в особые близкие отношения.

Андреев нам оказал огромную услугу, предложив достаточно удачный, ёмкий и непротиворечивый понятийный аппарат вместе с детальным описанием "механизма превращений" человеческой души и ДО и ПОСЛЕ её воплощения в нашем солнечном Энрофе. По этой причине, очень желательно перейти и нам на какой-то один терминологический язык -- предпочтительно андреевский. Тогда нам не придётся тратить уйму сил и времени на выяснение смыслов наших слов и легко будет избежать путаницы.

2.

Очень интересно также рассмотреть и вопрос о страдании и что является причиной страдания?

Вот ты говоришь, что "источник страданий -- это противостоящие друг другу оппозиции".

А в церкви у нас учат (и Андреев говорит нам то же самое), что источник страданий -- это богоборчество, то есть, сопротивление воле Божией. Но данное утверждение подразумевает, однако, признание бытия единого Бога, Творца миров, и Его благой воли. Если такая вера отсутствует, то тогда прежде чем продолжать дебаты, придётся искать новый язык для согласования терминов и понятий.

Я, пока что, могу рассуждать только исходя из концепций того вероучения, которое я разделяю. В рамках этого вероучения сами по себе оппозиции не рождают никаких стрессовых явлений в жизни существ. Например, сугубо земной аспект оппозиций: разделение полов на мужской и женский. Ведь, просто наличие в мире мальчиков и девочек не творит ни конфликта, ни вражды между ними. Наоборот, это различие создаёт мощную силу притягательности одних для других. И, когда люди связаны любовью (а не только лишь страстью), то их противоположение становится как раз грандиозным творческим и жизнеутверждающим фактором...

Причём, здесь характерно то, что акт соединения, слияния противоположностей, воспринимаемый, как высший экстаз, никогда не длится вечно, а сменяется разъединением, разбеганием, удалением друг от друга. Оба процесса на мой взгляд представляют из себя фундаментальнейшие принципы взаимоотношений личностей в сотворённом мире. Здесь отсутствует зло, когда есть любовь. А, вот, когда любви нет, тогда -- да, возникают её суррогаты: самость, эгоистическое "хотение", желание манипулировать кем-то итд и это ведёт ко злу.

Однако, всё, что я сказал, справедливо лишь в рамках того образа мира, которого я придерживаюсь. Этот образ мира выработался у меня под воздействием Православного вероучения и также он вполне совместим со взглядами Андреева (а, быть может, и идентичен им). Если же у тебя, скажем, образ мира другой, то спорить напрямую мы не сможем, ибо будем говорить о разном, или об одном и том же, но называя эти вещи совершенно различными именами.

Поэтому, ИМХО, чтобы не зарываться в дебри бесплодного спора, более целесообразно, я думаю, было бы тебе охарактеризовать в общих чертах свои взгляды на мир и на человека: во что ты веруешь, каких доктрин придерживаешься, в чём согласен, а в чём НЕ согласен с концепцией Андреева, итд... Дело в том, что я не посещаю WS и по этой причине, хотя и знаком с тобой, как с участником, со времён ещё "до разделения" (я сам тогда редко тут публиковался, но читал прилично), тем не менее мало что знаю о твоих базовых, так сказать, взглядах "на всё вокруг". Я лишь вижу, что мы существенно отличаемся, подобно тому, как скажем отличается православный от индуиста, что само по себе не означает, что кто-то из нас не прав, однако, чтобы прийти к какому-либо "общему фокусу", совершенно необходимо выяснить вначале кто есть кто. Поэтому, предлагаю тебе посвятить меня в таинства своего мировозрения и вероисповедания.

ВотЪ...

.

Извините, граждане, маленький оффтоп вначале. Тут у вас есть какой-то мануал по интерфейсу, чтобы мне врубиться, как вставлять цитаты, чтобы сразу в тегах и с именем автора? А то выделяю, жму "вставить цитату", получаю голый текст в окошке, а ссылка "цитата(-)" вообще не понимаю, как работает. Извините, что туплю.

* * *


Желаю! Давай.


Конечно, есть небольшая терминологическая несогласованность.


Хорошо, можно про монаду. Моя мысль в том, что монадный уровень - это далеко не предел. Есть более высокий, если угодно, "план бытия", на котором все монады оказываются друг в друге, друг через друга, неслиянными и нераздельными, монадность их не теряется, а границы между ними перестают существовать. Т.е. уровень монады - это всё равно фиксирование сознания. Хоть и весьма высокого порядка. А есть нечто за гранью. Это "нечто" и является основой мистического и трансперсонального опыта. Т.е. не так уж это и далеко и недоступно (разумеется, не в полноте, но всё же).

У Андреева есть одна вот такая мысль:


Вот это и есть выход за пределы монадной ограниченности.


В трансперсональном опыте человек может быть и шкафом, и соседом Серёжей. Все виды эмпатии только на этом и держатся: на стирании граней между "я" и "ты".


Правильно. Причина страдания - в бинарной оппозиции между "своей" волей и Божьей. Нет оппозиции - нет и сопротивления. Богоборчество - просто частный случай принципа дискретности. Если Бог - всё, то с кем бороться и куда отпадать?

По Фромму основная движущая сила человеческой психики - стремление вернуть себе состояние целостного единения с миром в условиях оторванности от него. По Руми (см. "Песнь тростника") причина страдания - в отрыве человеческого духа от Бога (как стонет тростник, отрезанный от корня и превращённый во флейту).


Ну дааааа! Оппозиция "сытый - голодный", например...


В той мере, в какой полы противопоставлены и разделены, есть и конфликт и страдание. Если брать психические аспекты, выражаемые через специфику пола, то только оба пола вместе являют собой полноценного человека. В каждом из них по отдельности некоторые аспекты развиты сильнее, некоторые слабее, т.е. присутствует момент ущерба, отсутствия целостности. С целой горой психологических проблем и последствий. И только, когда люди связаны любовью (согласен с тобой), причём такой, в которой барьер между ними пропадает, так что уже невозможно сказать, где заканчивается одна личность и начинается другая... А любые другие виды "любви", сохраняющие барьер и оппозицию "я - ты", заведомо неполноценны и приносят одни страдания. Увы, говорю это по собственному опыту.


Каким удалением? Сменой сферы общения и интересов, или действительно духовным отдалением? Это же разные вещи! Можно жить и за 1000 км друг от друга и заниматься разными вещами, но духовно быть одним целым. Хотя это сложно, и вообще в нашем мире дискретностей возможен только отдалённый намёк на подлинное бытие. А в предельном виде соединение / отделение - это ещё одна разновидность дискретности, и в действительности противопоставления между ними нет, это просто форма "игры", не нарушающая целостность.


Начало эго (см. у Андреева) - "есть я и есть не-я". Чтобы возникло желание манипулировать кем-то, надо, чтобы появился этот кто-то. Если ты понимаешь, что на самом деле манипулируешь самим собой, желание окажется... не злым, а просто глупым.


оооо! Эт сложно...
В общих чертах - ересь (хайресис) на основе Христианства, органично включающая в себя элементы Ислама и Буддизма.
Конфессиональная принадлежность - православие (участие в эгрегоре крайне ограниченное, чем дальше, тем более ограниченное).
Предпочитаемый религиозный путь - мистицизм.
Предпочитаемый (отчасти психологически обусловленный) подход - бхакти (хотя и джняны не чураюсь, просто для меня не основное).
Концептуальная ориентация - монизм, адвайта, анатмавада.
Из современных русских мыслителей мне наиболее близок Г. С. Померанц.

По части терминологии:


&

&

- эти определения имхо не противоречат друг другу. В Христианстве принято под личностью понимать исключительно дживу и ничего больше, и я не считаю это ложным ходом, просто это не исчерпывает всей ситуации.

Сообщение отредактировал Акинари - 17.5.2010, 17:32

привет Родион и Павел !

вот читаю я и не в силах ничего возразить ни кому из вас
Т.е. возразить, конечно, можно, но и опровержение этому возражению легко себе представить.
Иными словами, загадка мироздания остаётся, на сегодняшний день, всё ещё не разгаданной.

а потому давайте послушаем песенку "В мире много интересного" : )

Родион !

насчёт принципа дискретности, который ты приравниваешь к источнику Зла, можно отметить вот что:

Когда Бог решил творить монады, то, согласно РМ, Он сказал "Пусть частицы Меня станут не-Я".
И частички Бога обрели самость и стали монадами.

Восстание Люцифера последовало позже первоначального творения.
Так что Зло и дискретность не совпадают.

Далее, согласно РМ, великие демоны так рисуют себе свой апофеоз в виде гипер-монад: "всё не-я должно стать мной". Тут дискретность тоже уничтожается, но это же не есть высшее счастье. А как раз наоборот.

Это говорит о том, что слияние личностей с уничтожением дискретности и раздельности может не быть Добром.

Так что в твою формулу Добра и Зла надо добавить свободу воли !

Сообщение отредактировал Кирилл - 17.5.2010, 21:19

Кирилл, ты добр! Где же ты такие песенки достаёшь? А "Прекрасного далёка" у тебя нет по случаю?

А вообще, мне кажется, мы с Родионом основываемся, как бы, на разных представлениях о Боге. Я -- на авраамовой традиции, а он на индийской. В итоге и смысл творения выглядит для нас совсем по разному и взаимоотношения материи и духа, телесность человека, например, и так далее. Как следствие, и путь восхождения человека к Богу тоже. Я попробую попозже подробнее остановиться на этом.


Родион, вставлять ссылки с именем дискуссанта -- это особый кармический дар и его можно заслужить только путём тайной магистерской инициации и на условиях, не подлежащих публичному разглашению. Я сам нахожусь лишь в середине этого грандиозного пути, поэтому могу поведать тебе лишь немногое. Вот такое:

Надо выделить курсором цитируемую фразу и нажать на линк "вставить цитату", который находится внизу каждого постинга слева (а не справа, где ты раньше искал! ). Тогда тебе откроется дополнительное окошко для ввода текста, а в этом окошке уже будет располагаться ранее выделенная тобой фраза, снабжённая именем автора и ссылкой на его исходный постинг. Вот. А перед отправкой сообщения желательно сделать предпросмотр, чтобы уж точно убедиться, что ничего не вышло... Надеюсь, что мой Help Desk оказался чрезвычайно полезным. =)

.

P.S. Прошу прощения за шутливость... Просто чего-то настроение хорошее.

.

Оно и понятно, вопрос-то без однозначного ответа... И я в таком же положении: точных формулировок нет и быть не может, хотя бы какой-то объём обозначить бы, и то хорошо.





Так-то оно так, но сомнительно, что монады отделились от Бога и друг от друга непроницаемыми (или труднопроницаемыми) барьерами. Зачем бы им? Скорее это такая самомсть, которая не противоречит континуальности и взаимопроницаемости.


Для меня было вопросом, может ли какой-то принцип быть плох сам по себе, ведь любой принцип - часть Всего. И признавать дискретность как таковую "порождением диавола" у меня мысль не поворачивалась. И мне подумалось, что дело в том, что оторванность части от Целого возводится в принцип, дискретность дискретно навязывается как неотъемлемый компонент, даже там, где ей не место. Вот тут зло и возникает. А в самой по себе в ней ничего такого нет - "игрушка богов" при правильном "использовании". Скорее дело действительно в свободе воли: выпячивание одного из принципов её нарушает.


Она просто "не так" уничтожается. Ведь сомнительно, что эта гипер-монада открывает самоё себя для познания "в себе", скорее наоборот: и сам демон ото всех отгорожен своей самостью (гордыней), и других в то же самое втягивает, только уже грубо и насильно.


Согласен. Это обязательно.


У меня есть! Держи прямую ссылку: http://cs4247.vkontakte.ru/u11687630/audio/cc5234c6b388.mp3
У этой песни есть несколько версий, эта моя самая любимая.


Ммм... Не совсем, всё-таки христианство - для меня основа, и Экхарта я не зря приводил. Да и из исламских концепций всё то же самое можно вывести при желании. Правда есть версия, что "фана" (исчезновение) - это адаптированное заимствование "нирваны" (угасания), но мне кажется, это параллельные пути. Просто мистический опыт в разных традициях зачастую приводит к близким результатам, которые надо, ломая голову, краснея перед единоверцами и опасаясь за жизнь и здоровье, впихивать в рамки "традиционной" для тех мест и времён догматики. Вот и получаем разные версии об одном и том же по сути. Но в общем и целом, я без индо-буддийского подхода к некоторым вопросам - уже никак.


Горе мне, окаянному, ибо наставление твоё не возымело эффекта! То ли надо от ереси отрекаться, то ли в другом браузере счастье пытать (это сейчас у меня Chromium 6.0.407.0).

А магический жезл "цитата(+/-)" подвластен, видимо, токмо Генеральному Капитулу Ордена сего!

До той поры пашу на ниве би-би-кодовой вручную, в поте лица своего.


И да продлится оно, покуда возможно!

Родион, ты пижон, и сын пижона, и дети твои будут пижонами ©
Смени браузер на менее вражеский и всё заработает.



См. Памятку пользователя

Кирилл, Родион, а давайте я отделю песни в новую тему, хорошо? Не против?

А я всё равно отделю!

Назову её как-нибудь: "Песни о светлом будущем", например... или более общо -- "Светлое будущее" или ещё как-то. Сейчас подумаю...

.

Ну вот, что-то написал в ответ Родиону...

* * *

ИМХО, да – всё дело в разных образах Бога, которые мы исповедуем.

Каковы эти образы? Один я условно назову деятельным (из авраамовой традиции), другой созерцательным (из индусской традиции).


1. Авраамова традиция -- «деятельная».

Бог – личность, творец мира (миров), сам нетварный и вечный, и находящийся за пределами тварного космоса. Активное, деятельное начало. Всемогущий. Благой. Любящий своё творение. Свободный. У Него нет и не может быть соперников или равных Ему сил. Он сотворил вселенную гармоничной и безгрешной, но даровал всем существам свободу воли.

Грехопадение состоит в сознательном развороте воли некоторых существ тварного мира от воли Божией в пользу своей, эгоистической. Зло представляется актом прежде всего сознательной воли. Страдание есть следствие действия этой злой воли в мире (выражается, как непосредственно, так и через последующее повреждение природы сотворённого мира).

Избавление от страданий состоит в «развороте воли» от самости к Богу, ибо именно в Боге человек и обретает своё истинное «Я», и, как следствие, исцеление природы мира в его изначальный (или новый, но подобный изначальному) гармоничный облик.


2. Индийская традиция – «созерцательная» (просьба поправить, если что сильно не так)

Бога, как личности не существует, есть некий Абсолют, который НЕ находится за пределами космоса, но является его идеальной формой. Он не творит миры в прямом смысле, но эманирует себя во вне, то есть, в материю разной степени тонкости/грубости. Чем тоньше материя, тем ближе она к Абсолюту, чем грубее, тем дальше.

Грехопадения, как такового, тоже нет, но есть облечение себя грубой материальностью, которая в силу своей «физической» специфики разделяет целое на отдельные кусочки и составные части, лишая их, таким образом, полноты и целостности. Как следствие, зло представляется не актом воли, а самой природной материальностью грубого мира, несущего людям помутнение сознания и разделение, и в результате – страдания.

Избавление от страдания заключается в развоплощении, в постепенном всё большем истоньшении своей материальности и в конечном слиянии с идеальным Абсолютом и утрата своего индивидуального «Я» через обретение вселенского, совокупного «Я».

* * *

Чем дальше мы движемся на запад, тем сильнее проявляет себя первая традиция, и наоборот – чем дальше на восток – тем значимее вторая. Даниил Андреев в Розе Мира следует первой, то есть «деятельной» (авраамовой) традиции понимания Бога, причём доводит её до весьма сильного напряжения тематики противостояния добра и зла, что в итоге часто воспринимается, как почти равная вселенская борьба Бога с дьяволом. Аналогичное напряжение мы встречаем у Толкиена и чуть меньше у Льюиса – крупных авторов-вестников Северо-Западной метакультуры и современников Андреева.

Что здесь, следует отметить? Как нам сравнивать одну «модель» с другой?

Например, крайне важно то, что уникальное явление воплощения Бога-Сына, Иисуса Христа совершилось только тогда и только там, где было достигнуто достаточно чёткое единобожие и именно в «деятельном» понимании. Для меня это знак того, то «деятельное» понимание ближе к истине, чем «созерцательное». Индусы могут не согласиться и наверняка найдут, чем возразить...

Другой (но связанный с первым) момент состоит в том, что как высоко, всё же, поднимались в своих духовных восхищениях мистики Индии? И равен ли их опыт опыту Иисуса? Я очень сомневаюсь, что кто-либо (не важно сколь сильно одарён) мог бы пробиться существенно выше уровня монады, то есть, пятимерной сакуалы миров типа Ирольна. То же, вобщем-то, относится и к Экхарту... У меня и вовсе имеются большие сомнения, что какой-либо человек мог просто хотя бы остаться живым(!) в Энрофе после проникновения в более высокие сферы. А если это так, то мы реально не имеем возможности судить на собственном мистическом опыте о том, что происходит выше уровня монады. Мы можем умственно предполагать, но предположения могут оказаться далёкими от истины.

Единственный более или менее приемлимый источник здесь – это откровения, специально данные людям, через особые Провиденциальные «проекты». Как, скажем, через воплощение Бого-человека Христа.

Совершенно уникальным является и «проект» открытия Андрееву информации для написания Розы Мира.

Но здесь мы сталкиваемся уже с чистой верой. Кому что больше нравится. Меня, например, тянет верить Христу. Таже тянет верить Андрееву в ту меру в которую он не противоречит сути христианского учения (а он ему, ИМХО, не противоречит практически ни в чём существенном, а периферийные детали можно опустить).

Что касается индусов, то я их уважаю и ценю их мистику, но... всё-таки мне очень важно воспринимать Бога, как личность и как активного участника земной истории, и меня самого, как несущего в себе в неведомой толком форме Его образ. Я могу принять «растворение» моего земного «Я» в Боге, как акт соединения моей души с этим неопределимым логически «образом Божиим», а, выражаясь по андреевски, соединения моего шельта с моей монадой. Так как монада чиста, то она выражает собой волю Бога и «сонаправлена» с Ним. Поэтому, вероятно, и возникает чувство растворения в Боге, как в океане света. На самом деле, это обретение себя, своего истинного облика личного долженствования, своего настоящего «Я», своей подлинной духовной физиономии.

А дальше, согласно Андрееву, снова начинается путь. Ещё выше. И новые задачи и качества. Однако, он, всё же, различает монады, как индивидуальности. Он не говорит нам, что всё сливается воедино. Нет. Другое дело – верно – я ничего не могу сказать о том, каковы «границы», разделяющие эти светлые индивидуальности. Какова мера их взаимного проникновения?
Так или иначе, но одно, как будто бы, установлено: мы не утрачиваем своей личностности, вступая в высшие миры Бога. Скажем, на самом верху Шаданакара имеется отдельный мир, в котором обитает Дева Мария, земная матерь Христа. Есть также отдельный мир, предназначенный для Звенты-Свентаны. Они не смешиваются. То есть, что-то различает их. Но это таинство, и это слишком уж высоко. Тут, наверное, все человеческие аналогии окажутся полностью тчетными.

.

Да, мне так это и ощущалось.



Интересная мысль, надо будет обдумать.

Возможно, действительно некоторое противоречие здесь есть.

Возможно и такое решение: если бы Христос продолжал жить, то Он смог бы плавно, постепенно изменить человечество к лучшему, и тогда финальная драма эона не понадобилась. Первое пришествие плавно перетекло бы во второе, и эон сменился бы без раскатов грозы...
Но поскольку эта не произошло, то такая развязка скорее всего стала предопределена.

При этом, конечно, мы ничего не знаем о сроках.



Антихрист - не Бог, чтобы в него верить или не верить, а тем более чтобы делиться на группы из-за того, верим мы в него или нет.
Здесь дело, скорее, в том, что через принятие такого варианта конца эона становится понятно, насколько у людей взгляды близки к христианству.

От себя лично могу сказать, что я скорее верю в приход Антихриста.
Были и некоторые собственные сны, связанные со страхом почти мистическим, и они подтверждают это.
Но не стоит думать, что история предопределена на 100%.
Мне например хочется верить в то, что благодаря деятельности будущей Розы Мира останутся уголки на земном шаре, которые темной власти не покорятся.
И возможно, длительность его эпохи удастся сократить по сравнению с той, что описана в РМ.
Избежать полностью - вряд ли?
Человечество наступает на одни и те же грабли много раз...

* * *

Родион уже Акинари...

Цитаты хороши, но причем здесь тема?

Как например то, что



противоречит принципу иерархичности?

Цитируемый тобой Апостол был одним из последовательных сторонников, кстати, этого принципа, и всячески проводил его в жизнь.



Это у них на ws отсутствуют иерархии (за искючением Раухи )
И они хотят такой принцип устройства перенести на весь мир.

Вечная тема.

Впрочем, все станет более понятно, если учесть, что Родион во многом перенял от Раухи буддийские взгляды, в которых все относительно, все релятивистично, и мировое зло в том числе.
(не удивлюсь, если Родик скоро скажет, что никаких сил зла нет, что все это архетипы).
В таком туманном мире действительно никаких иерархий нет.