Единство vs Многообразие: две Розы Мира Даниила АндрееваПопытка реконструкции становления и развития Розы Мира

Полина,

По части "вылезти к ним навстречу" в том смысле, как ты это описала -- совершенно согласен.

Мы просто зашли в дебри терминологии и по сути стал вопрос как-то однозначно определиться нам всем: кто что под каким словом понимает и кто во что (в кого), вобщем-то, верует? Потому что иначе мы словно стоим на разных фундаментах, но используем похожие термины, а затем вдруг обнаруживаем, что у нас получаются абсолютно разные выводы. Или, как будто, говорим на разных языках, но слышим похожие по звучанию фразы, а в итоге их смысл оказывается совершенно иным.

Мне лично это всё говорит о том, что надо сперва "вернуться к истокам".


.

Как ни странно, вовсе нет!



Не угадал. У меня существует система взглядов, но я не понимаю, как она может быть самодостаточной, есть как до чего ни дойду - попадается какой-то текст, где всё то же самое, оказывается, изложено давным давно и гораздо лучше. А чаще всего просто узнаю что-то со стороны и перевариваю внутри. Какая ж это самодостаточность? Для меня самого правота определяется внутренним ощущением, если так можно выразиться, утолением духовной жажды. Какие представления делают это лучше, в ту сторону и трансформируются мои убеждения, то я более правым и считаю.



А это хорошо или плохо, что не противоречит Православию? А синтоизму? А гуманизму? А философии Авиценны?
Зачем вообще рассуждать от какой-то одной системы?



Откуда ты знаешь? Может мы с тобой - будущие святые отцы, и через 100 лет этот диалог будут изучать мировые богословы? Вот к чему приводит иерархическое мышление - к отказу от духовных поисков. Прочитал Андреева - и всё, этого достаточно. Куда там мне, ничтожному, до него, великого. Мы с тобой способны намыслить гораздо больше, чем Андреев. Тебе что нужно? Понимание или красивые картинки? У Андреева было и то, и другое, но картинки - не главное. А понимания можно достичь и без таких визуализаций. Я не уверен, что у Экхарта были видения, сопоставимые с андреевскими, но глубина понимания значительно бОльшая. С другой стороны, в современном нью эйдже стол ломится от описаний полётов в другие миры, но ценность большинства этих описаний весьма относительна. Поэтому если ты думаешь, что лично тебе недоступен андреевский и превосходящий его уровень понимания, ты глубоко заблуждаешься. Тебе открыт любой путь, вплоть до пути Иисуса. И всё за одну жизнь. Что этому мешает - другой вопрос, ключевой. Я знаю, что мне мешает, от чего мне сложно отказаться, чтобы идти дальше, вот и стараюсь работать с этим.



Ни твоя, ни моя, ни андреевакая правда не является мировой. Вопрос в приближении. В чём вообще смысл религии? Чтобы поставить "тире" между своим ФИО и названием какой-то древней традиции? В чувстве принадлежности к эгрегору? Или в том, чтобы легче было двигаться вперёд?

"Своих" убеждений не бывает. Всё, что говорится, думается и делается правильно - не от тебя, меня или Андреева, а от Духа Святого. Вопрос только в чистоте "трансляции". Каждый человек в конечном счёте должен создать собственную религию, т.е. открыть нечто сущее, стать ведомым не убеждением, а Духом Святым. Весь смысл религий только в этом. В том, чтобы на определённом этапе человек отказался от всех религий и всех убеждений. Андреев тем и ценен, что это не православие, не гностицизм, не индуизм, это Андреев.

К какой религии принадлежит Померанц? Сам он говорит, что его жена Зинаида Миркина обратила его в свою веру. Какую? А вот такую:

Как упорна она, как давно
Мысль простейшая бьётся во мне:
Я – никто. Я – лишь только окно.
Я – пробоина в твёрдой стене.

Только плотность стены прорубя,
Только после великих потерь
Понимаю: я – выход в Тебя,
Я – к Тебе приводящая дверь.

С целым миром окончился спор.
Я – никто. Обо мне позабудь.
Я есмь вход в бесконечный простор.
Только вход, только дверь, только путь.

Отношение к Богу и миру у неё выражено в стихотворениях, и к какой религии она сама принадлежит, тоже сказать невозможно. Вот так примерно и надо.



А зачем андреевское, если есть Правда? Если встретишь Андреева, убей Андреева. Ещё раз повторю: своей правды не бывает. А то Подлинное, что есть в Андрееве, ни один самый суровый деконструктор на ВС опровергать не возьмётся. Ибо глупо это.



Есть то, что Дух Святой открывает каждому из нас. Чтобы облечь это в слова и идеи, можно либо сочинять собственную систему терминов и описаний, либо обратить внимание на то, что уже говорилось по тому же поводу раньше. Я не виноват, что то, что открывается мне, наилучшим образом выражено и осмыслено в разных традициях: что-то лучше в православии, что-то лучше в синтоизме (и православное богословие бесполезно, чтобы объяснить некоторые мои открытия и состояния) и т.д. Я не ставлю себе задачей специально натащить кусочек оттуда, кусочек отсюда. Это само получается. Что-то чувствуешь, а выразить не можешь. Потом Господь послал в руки книжку, или на сайт какой наткнулся с текстом - и радуюсь, как ребёнок: ВОТ ОНО!!! Оказывается, кто-то уже прошёл этой тропинкой и веточку воткнул, чтобы не запутаться. Почему я должен искать синергичного уму и сердцу только в какой-то одной традиции (или, Боже упаси, только в одной книге), я просто не понимаю.



Почему?



Значит тебе не избежать отказа от мироописательных конструкций, прежде всего своих собственных. "Убивать Будду" внутри себя (отказываться от собственной наработанной системы ценностей и представлений) тяжелее всего. Но другого пути нет.



Пусть решающим голосом будет голос Бога в твоём сердце. Если этот голос будет говорить не то, что говорил Андреев, отпусти Андреева с миром и следуй, как говорил митрополит Антоний Сурожский, Божьему Следу.



А зачем излагать мне самому, если за меня это уже сделали другие? Я приводил разные цитаты, они вполне сойдут за описание моих представлений. Но только все вместе. А вот ещё одна цитата из Г.С.Померанца:

"христианин должен следовать не принципам, а божьему следу. Божий след пересекает все принципы: этические, правовые, философские и богословские. Надо укорениться в Боге и идти по божьему следу.
В этом можно найти силу, объединяющую людей, разобщенных и отделенных друг от друга."



Ну, например... Эрих Фромм, "Искусство любить", глава "Объекты любви. Любовь к Богу". Согласен на 90% , а именно в том, что я, в отличие от Фромма, остаюсь теистом.
И много раз на обоих форумах цитированный мной текст: Георгий Чистяков, "Религиозное чувство как психологический феномен". Согласен на 100% А вот то состояние, которое я понимаю, но достичь которого до сих пор не удаётся:

Ученику, одержимому идеей жизни после смерти, Мастер сказал:
- Драгоценен каждый миг жизни, а ты тратишь его на раздумья о будущем.
- Но разве можно не думать об этом?
- Можно.
- Как?
- Живи в раю здесь и сейчас.
- А где этот рай?
- Здесь и сейчас.

(Антонио де Мелло)

Сообщение отредактировал Акинари - 20.5.2010, 13:06

привет, Родион

столько вы с Павлом понаписали, что дать свои комментарии ко всему не хватит никакого времени

\\\ Бытие тождественно сознанию, поэтому таких руин не может быть в принципе. Никак. \\\

Так ведь Дух Божий, что пребывает в руинах, обладает, наверно, сознанием... Так что бытию руин ничто не мешает. Я просто много думал конкретно на эту тему, поэтому и пишу ещё раз.

---

Относительно того, "где монада" - уже давно на Маяке выяснили - нигде. И не в Ирольне (тут у Д.А. философско-логическая ошибка типа как). Монада не имеет ни размера, ни места, а имеет лишь соотношение с Богом и с другими монадами. Материя и время существуют "после" монад.

\\\ Каждый человек в конечном счёте должен создать собственную религию, т.е. открыть нечто сущее, стать ведомым не убеждением, а Духом Святым. Весь смысл религий только в этом \\\

и я того же мнения !
но зачастую люди торопятся, и бегут убивать старушек-процентщиц топором ! ...


Сообщение отредактировал Кирилл - 20.5.2010, 19:21

нет, конечно.
Понимать надо так: существует высшая ступень сознания. Д.А. обозначил её словом "монада"

\\\ Имхо, жёсткое деление монад на богорождённые и богосотворённые - заимствование из гностицизма. Ничего хорошего из него не следует. Павел, ты не пробовал пообщаться на эту тему с нашим Четырёхкрылым? А он бы задал вопрос: что это за такой у вас Бог, который одних сотворил сразу демиургами с полным пакетом "опций", а меня загнал в этот уродский мир? И тут придётся влазить в теодицею - ненужную и, прямо скажем, мёртворождённую "науку". \\\

эх, Родион
это же всё уже разбирали на Маяке.
и вот опять повторение глупостей наших новых участников типа Раухи и Ваконды и пр., не прочитавших толком РМ и у которых не получается думать головой.
На колу висит мочало, объясняем всё сначала.

===============================

\\\ Про то, что мир - это синхронизированное состояние сознания - надо упоминать? А про то, что ни один мир не бывает пределом сознания? \\\

насчёт "состояние сознания" хочется немного дополнить:

мир - это состояние многих сознаний, и главным образом - Демиурга, создавшего этот мир.
Энроф - это состояние сознания, в первую очередь, Демиурга Энрофа. И лишь в малейшей степени планетарного Логоса Земли и прочих населяющих Шаданакар существ.

В этом отличие РМ от тех "учений", где достаточно "поправить" своё собственное сознание - и мир вокруг изменится.

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.5.2010, 20:56

опять не так

вот, например, Господь Бог.
Он "делится" на Ипостаси, взаимная Любовь которых рождает Мир.
Отчего эта Божественная Любовь Ипостасей обращена друг на друга ? Отчего Богу понадобилась троичность для Любви, но не единоичность ?

Потому что для любви нужно Иное. И для каждой Ипостаси Бога это иное заключается в других Его Ипостасях.

Отсюда проистекают и все остальные формы любви... Так что Источник Любви - это разделение. Ведь любить самого себя предельно скучно. Оттого и нужны свободные воли сотворённых существ.

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.5.2010, 19:53

Ребята, мы тут запутаемся так.

По каждому определению и утверждению (типа, например: "мир - это синхронизированное состояние сознания") можно написать тонны книг и учёных статей. Мы зашьёмся просто.

Родион -- ты молодец, ты ищущий человек, а состояние поиска даёт свои преимущества. А я, скорее, больше "нашедший" =) И моё состояние тоже обладает целым рядом преимуществ. Поэтому, чего нам спорить? Ведь, по сути дела, спор в итоге вырождается в выяснение, чьи преимущества преимущественнее.

Давайте лучше открывать новые темы. Скажем: Сознание и монада. Одно и то же или нет?
Или: Движение монад после становления душ. Куда движутся, какие перспективы, особенности итд?
Или: Светлые иерарахии -- похожи или не похожи на земные?

А здесь конкретно в этой теме, мне кажется, уже нечего толком добавить. Всё, что можно было высказать, мы уже высказали. А охватить всё одним махом, за "один ход", как бы, вряд ли удастся -- слишком тематика обширная.


.

Кирилл, мы не можем так обобщать. Из тезиса о том, что материя творится духовными монадами вовсе не следует, что все монады всегда пребывают ВНЕ материи и ВНЕ связанного с ней времени.

Монады разные и творчество у них разное. Возможно, демиурги метабрамфатуры вселенной уже "находятся" ВНЕ материи этой самой метабрамфатуры. Но нижестоящие иерархии (кстати, это андреевское слово прямо указывает на иерархичность духовных существ)... нижестоящие иерархии могут творить более плотные материальности, будучи при этом насельниками метабрамфатуры. Само слово мета-брамфатура указывает на систему разно-материальных слоёв.



Так что монада вполне может "облекаться материальностью" одних миров, чтобы творить материальность других, более плотных. То есть монада вполне может иметь место и время дислокации. Никакой ошибки Д.А. тут нету.

привет, Максим !

просто речь же была "где находятся монады" по-сути.
Все материальности для них - это как одежда для человека.

По-сути человек есть прежде своей одежды. Можно сменить или испачкать рубашку...
Человек носит одежду. Это да.
Но нельзя же сказать "человек расположен в одежде".


Так и Ирольн - лишь своеобразная "одежда" для монад. Тончайшая материя, в которую они облекаются...

А монады сами по себе (без облачений) - у Бога.

--------

Собственно чтобы облекаться в материю, должно быть что-то, что облекается.
Это что-то и есть монада.

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.5.2010, 22:43

Кира, аналогия с одеждой больше запутывает. Вот о шельте можно говорит как об "одежде" монады (нечто вроде исподнего белья ). А мир (слой), это уже, скорее, дом или город, а не костюм. И тогда вполне можно спросить: "Где эта монада находится сейчас?" И ответить: "Она в доме номер такой-то".

То есть вот эта твоя цитата


неправильная

поправляюсь на более точную формулировку:

в Ирольне находится не монада, а её наитончайшее облачение.
Сама монада существует "до" материи и у Бога.

РМ: они входят в Шаданакар, облекаясь наитончайшей материей, - её правильнее было бы назвать энергией: это - субстанция, пронизывающая весь Шаданакар; каждый индивидуальный дух, вступая в нашу брамфатуру, неизбежно ею облекается. Мир, в котором пребывают наши монады, носит имя Ирольн.

Поэтому логически нельзя говорить как мы привыкли: "монада находится в месте Х".
Более точная формулировка: "место Х" есть результат творчества монады (или нескольких монад).

Просто мы, люди, привыкли размышлять "от геометрии".

Главное - что монада принципиально отлична от своих мат.облачений (тех, что в Ирольне, от шельта, от физ.тела человека...).

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.5.2010, 23:14

Нет, Кирилл, всё равно не соглашусь. Если монада "входит в Шаданакар", то она -- в Шаданакаре, то есть "находится в месте Икс". При этом Шаданакар/Ирольн не становится "результатом творчества" этой монады. Ирольн сотворили другие монады. А эта конкретная монада "пребывает" (!) в Ирольне, чтобы творить не миры, но шельты.

То есть нельзя обобщать. Нет никаких оснований в тексте "РМ" говорить, что ВСЕ монады всегда ВНЕ материи. Как раз наоборот, есть основания думать, что никакого "чисто монадного" уровня для самих монад уже не существует с того момента, как они покинули недра Творца и начали проявлять себя в творчестве.

конечно, Максим, я согласен с тем, что монада как-то связана с Ирольном, который сотворили другие монады.

Без разницы, как читать выражение - "Монада <=> место Икс" - с начала в конец или наоборот.
Кстати, даже в нашем языке есть своеобразный парадокс. Мы говорим: "монада находится", т.е. монада в предложении есть существительное в активном залоге. Но умом многие подразумевают, что место здесь -главное. Монады приходят и уходят, а место - остаётся. Где-бы монада не была, она всегда в каком-то месте. А вот мест без монад - навалом !

Именно такой взгляд и кажется странным Родиону (насколько я его понял). Отсюда и рождается желание выйти "за пределы" монады.

Отсюда и старинный взгляд на пустоту, как на вечное, лишённое свойств место.

Но если посмотреть всю нашу небесную иерархию, то изначально там будут Бог и монады, а материя - потом.

Материя - средство для взаимодействия монад. И плод их творчества. И борьбы (в случае дем.монад).

А потому материя - это что-то ниже монад. Подчинённый элемент.

Человеку совершенно нет необходимости выходить "за пределы" монады, почитая монаду как что-то ограничивающее духовный рост этого человека. Потому что монада сама по себе - изначально - выше материи, слоёв и времён (кроме времени Господа Бога, если оно существует )

Сообщение отредактировал Кирилл - 21.5.2010, 0:12

Согласен! Но для "моей" монистичной ереси наше сознание по сути не наше, а Божье. Поэтому если Бог пребывает где-то то и все сознания пребывают там же. Вопрос фиксации - это да. Наверняка есть места, "забытые Богом", в которых внимание сознаний не зафиксировано, но всё равно оно есть.



Опять согласен. Прикольно звучит - "на Маяке выяснили". Тады я буду писать "мы с Митей и Раухой экспериментально установили".



А почему не Плерома? У Андреева это слово встречается и больше под высшую ступень подходит. Не похоже, чтобы он таковой считал монады.



Я тогда ещё не родился.



Кхм... Я всегда знал, что ты к Ваконде не равнодушен, столько её помнишь! Правда она на эту тему не писала вроде, а вот Рауха о Четырёхкрылого действительно все копья сломал и, боюсь, был всё же ближе к андреевскому пониманию вопроса добровольности воплощения.



Смотря о чём ты. Если о теодицее, то я действительно в ней не вижу толка, если о "злом демиурге", то я точно знаю, что родился в этом мире добровольно, если о различии богорождённых и богосотворённых монад, то лично для меня это излишняя теория, я просто не знаю, что с ней делать. Может, когда-нибудь понадобится, и буду над ней медитировать, а пока не знаю.


ИМХО, "контрольный пакет" - у коллективного сознания, у всех вместе. Приведу параллель с эгрегорами. Есть, например, основатель какого-то движения, харизматичный лидер, закрутивший вокруг себя "энерго-информационную турбулентность" и задавший тон будущему эгрегору. Но когда в движении участвуют уже 1 млн. человек, его роль не всегда принципиальна, гораздо больше зависит от суммы личностей, с чем они приходят, что привносят и чем мотивируются.



Думаю, есть большая разница между "энрофами" для разных типов сознания. Человеческий - один, юпитерианский - другой, хотя есть и общий аспект, удерживающий всех вместе. Если сознание присутствует во множестве точек даже этого 3-мерного пространства, то Земля будет видеться не круглой, а... непонятно какой, скорее "в развёртке". Кроме того, если представить, что все миры присутствуют инкрементно друг в друге, то Энроф определяется вообще всеми сознаниями. Как, например, на состояние эгрегора фирмы влияет политическая атмосфера в стране, национальные традиции, "женский вопрос" и т.д.



Я не встречал учений, где бы говорилось, что одно сознание способно вытащить за собой весь мир, если остальным это не надо. Возможны только подвижки, а общий сдвиг - дело синхронизированного восприятия всех сознаний. У Андреева в ЖМ Энроф "вытягивается" просветлённым человечеством, в РМ - Третий Эон не наступает, пока не достигнута полная синергия между всеми, кто связан с Энрофом в том числе. В буддизме просветление отдельного сознания сродни просветлению отдельной клетки в организме. Возможно, Кирилл, отдельные клетки в наших телах обретают состояние нирваны и претерпевают трансформу, исчезая из трёхмерного пространства. Только мы это как-то не особо чувствуем. Один участник эгрегора может просветлить или "затемнить" весь эгрегор? С трудом. Но повлиять - безусловно. В Энрофе возможны сиддхи, и завязаны они на разные состояния сознания. Очень легко сквозь Энроф просвечивают Олирна и Скривнус (при лёгком сдвиге "точки сборки"), поэтому от одного сознания тоже зависит очень многое.

Что касается моих представлений, то (просто чтобы было понятно, почему я так говорю), я вообще не верю в существование объективной реальности. Для меня бытие тождественно сознанию, и, в принципе, у Андреева эту мысль тоже можно найти.



Вот именно, что не делится, а "делится". И я о том же - что неслиянность и нераздельность сознаний(-я) на уровне Атмана/Анатмана такая же парадоксальная, как в лицах Троицы.



Не понадобилась. Ему ничего не надобится, у Него всё есть. Просто Он таков.



...и способность познать это Иное как самоё себя, без разделения.



...неотделимое от его же отсутствия.



А ты попробуй! Шучу.
Вообще если правильно любить себя, то не скучно, потому что если я - часть Целого, то не важно, какую именно часть любить. Любовь к себе неотделима от любви к другому. И наоборот, ненавидящий себя, в действительности ненавидит всех. И, кстати, в любой монаде тоже можно углядеть наличие Троичности. Хоть христианской, хоть андреевской, хоть индийской (Тримурти). Так, что, как сказал Горлум, нам сссссссобой не скушшшно))))))





Это точно. Наверное, надо закругляться. А то мы размахнулись так, что ни объехать, ни подвинуть.



Спасибо, Павел! А спор для меня лично имел целью высветить сложность и неоднозначность всех проблем, которые мы подняли, и показать многовариантность их решений. Пожалуй, у нас с тобой и всем, кто здесь участвовал, это удалось.

Кирилл, с тезисом о том, что категория "материя" идёт после категории "монада" я, разумеется, согласен. Следствие всегда идёт после причины.

--------

А Родион вообще другой смысл во всё вкладывает, у него только термины из "РМ", а смысл уже не из "РМ". По-моему, именно такое "мышление" называется демагогией, а в философии -- схоластикой. Когда всё упирается в абстракции Заглавных Букв, никаких ориентиров, никаких твёрдых относительных истин. Я знаю, что ни хрена не знаю и т.п. И никакой практики, кроме разрушения всего и вся, из такой теории не вывести.

И монды у Раухидиона -- уже не монады, и Господь Бог -- уже не Бог. И после Энрофа они сразу собираются в Плерому ломиться, а всё, что между этим (эоны эонов) -- это для них тьфу и растереть -- сансарные глюки.

Пусть тогда пишут свою "Розу Мира" в переводе Гоблина. Поглядим. А от идей и терминологии Андреева им давно пора бы отказаться, ибо не этично это

Откровение Розы Мира о том, что богосотворённая монада, начиная путь от простых форм в качестве человеческого существа, например, до становления более Высшего порядка, в существе демиургов брамфатур и других сфер, приводит к размышлению о том, что богосотворённая монада, окончив свой восходящий путь во Вселенной и обретшая себя в Недрах Творца, в Лоне Абсолютного Начала, может быть предназначена Им к новому, но уже не сотворению, а Рождению в лице богорождённой монады, призванной к демиургическому водительству мирами. Эта идея снимает противоречия о разнствовании монад, о Творческом выборе Бога в Его Творении.

В этом быть может Высшая Справедливость Бога. Но если это не есть истина (ведь Истина у Бога), то и в том Милость Божия, Который знает о Своём Творении всё и даёт всем по Знанию Своему о каждом.

Однако без приятии той мысли, что творя всё новые миры, хранящие в себе и совершенствующие опыт предыдущих миров, Творец посылает в них "Я" тех монад, что стали совершенными в прежнем восхождении в изначально нижестоящей иерархически и ограниченной потенциально, сущности (читай:богосотворённой м.), трудно понять мысль Андреева о становлении богосотворённой монады на ступень иерархий богорождённых монад, оставаясь при этом богосотворённой.

В ином случае, водительство Высшими Мирами может быть дано существу обладающей богосотворённой монадой, падения и срывы для которой, в отличии от нового вселенского потока богорождённых монад, неисключены.

Сообщение отредактировал Марат - 21.5.2010, 1:14