Единство vs Многообразие: две Розы Мира Даниила АндрееваПопытка реконструкции становления и развития Розы Мира

А ты думал?!



Ага, в Опере заработало. СПС!



А может стоит отделить про Бога, монады и иерархии? Начиная с моего первого поста с цитатами, а? По отношению к теме ветки это оффтоп как-никак.



Не совсем работает такое разделение. Кришна в Бхагавадгите - деятельное начало или созерцательное? В буддийской картине Бог вообще умалчивается, в даосской - "Дао постоянно осуществляет недеяние, но нет ничего такого, чего бы оно не делало". В авраамистскую традицию входит и т.наз. деизм, согласно которому Бог 1 раз сотворил всё, завёл мир, как часы, дал ему законы и теперь "отдыхает", созерцая своё творение.



Абсолют - понятие западной философии. В индуизме есть Брахман, в буддизме в самом отдалённом виде можно сравнивать Абсолют с Шуньятой.



Про индуизм точно не помню, но в буддизме - однозначно, так вопрос не ставится.



Откуда такой вывод? Буддизм не оперирует понятием зла, там есть авидья, по сути означающая то же, что повреждённость грехом и отпадение от Божьей Воли. Избавление от страдания - в прекращении движения по колесу сансары. Послле этого воплощайся хоть в аду, просто уже сам ад в этом случае перестанет существовать для тебя актуально. Буддийская традиция знает предания о святых, достигших устойчивого состояния нирваны при жизни, и они оставались бодрыми, активными и отнюдь не сидели весь день в позе лотоса с зажмуренными глазами. Для буддизма, как и для адвайта-веданты, ключевым является не противопоставление духа материи, а понятие СОЗНАНИЯ и работа с ним.



Нет, это не так. Дело в том, что разделяются не авраамистская и индийская традиции, а персоналистская и деперсоналистская, которые присутствуют везде.

В буддизме есть амидаизм, есть почитание бодхисаттв как деятельных божеств. В индуизме есть почитание персонализованных божеств, есть Бог как личность, например в двайта-веданте:


- чем не авраамизм? Вера в благого Господа-Кришну из той же серии... А есть "брахманские" учения, где идея личного Бога признаётся упрощением, антропоморфизацией и снижением смыслов.

Фромм справедливо говорит о том, что строгий и последовательный монотеизм приводит своего последователя к отрицанию Бога (не нигилистичному, а апофатичному).

Экхарт говорит: "Если достигла душа того состояния, что стала способна страдательно воспринимать действие Бога, тогда ей и не надо иметь больше Бога!"

То же самое обнаруживается в предельном состоянии индийской бхакти (цитирю по книге Сарвепалли Радхакришнана.
"Индийская философия"):

По достижении наивысшей преданности богу мы уже обладаем чувством уверенности в нашем знании объекта.
Опыт является достоверным по своему характеру. Он является своим собственным доказательством, сваям праманам.
Логические дискуссии бесполезны. Истинные почитатели бога не утомляют себя напрасными спорами о нем. Это — высшая ступень бхакти, дальше которой идти некуда. Эта преданность богу является постоянной, нирантара, и
ничем не обусловленной, нирхетука. (...) Бхакти, или пылкая любовь к богу, становится тогда пламенем, сжигающим и уничтожающим все границы индивидуальности. Человеку открывается видение истины. (...) То, что начинается как тихая молитва и стремление созерцать объект любви, оканчивается непреодолимым восторгом любви и радости. Почитатель сливается с бытием бога. Он ощущает значение истины единства бога во вселенной. «Vāsudevah sarvam iti». Он бежит от одиночества жизни и незначительности мира, где он был только ограниченным индивидом, туда, где он станет инструментом великого духа. Выдающийся человек есть лишь частичное выражение этого духа. Подлинная сущность каждого индивида — это вечный дух, раскрывающий себя во времени и пространстве. Знание и преданность богу становятся взаимозависимыми. Истинная преданность богу проявляется в бескорыстном поведении. Набожный человек поглощен всеохватывающей благодетельной любовью, которая не ищет за свою щедрость никакого вознаграждения. Она подобна божественной любви, порождающей вселенную, которую она поддерживает и возводит до своего уровня. В человеке действует уже не преданная богу личность, а мощь духа в своей божественной свободе. (см. мою самую первую цитату из ап.Павла. Акинари) Абсолютным самоотречением и посвящением всех своих деяний богу характеризуется поведение истинно преданного богу человека. (...) Очевидно, что для каждого, кто настаивает на том, что преданность богу есть истинная природа духовной жизни, цель не в погружении в вечный, безличный абсолют, а в соединении с Пурушоттамой. Гита, однако, утверждает, что ниргуна бхакти, или преданность бескачественному, выше всякой другой преданности. Тогда абсолют становится наивысшей и окончательной категорией. Когда приверженность к богу доходит до совершенства, тогда индивид и его бог сливаются в едином духовном экстазе и раскрываются как аспекты единой жизни. Абсолютный монизм является, таким образом, завершением дуализма, от которого отправляется религиозное сознание.



Это можно разбирать отдельно, но это не совсем так. В том смысле, что учение Андреева - чистый монизм.

Сообщение отредактировал Акинари - 18.5.2010, 12:06

А воплощение Будды совершилось в Индии, и это тоже о чём-то говорит. Логос в личности Будды проявил Себя не в намного меньшей полноте, чем в личности Иисуса. А вектор единобожия был направлен в сторону ухода от персонализма к монизму, и логическим завершением этого вектора стал ислам, в котором о Боге нельзя, строго говоря, рассуждать как о личности, т.к. это антропоморфизм, с которым ислам последовательно борется, ибо "Бог превыше всего" ("Аллаху акбар").



Согласен.



Это точно не так. Любая эмпатия - это выход за пределы монадного сознания. Неполный, ущербный, кратковременный и т.д. Но выход. Хоть жалость к котёнку на улице - всё то же самое. Проникновение в высокие сферы - это совсем не обязательно визуализация.



А я ценю учение о Боге как о Личности, но для меня перспектива с самостными монадами кажется ужасной. Самое большее, что доставляет мне страдание в этом мире - это чувство оторванности от Источника и разделённость между живыми существами, между "живым" и "неживым". И тут мне говорят: в лучшем случае твой шельт (отделённый от остальных) сольётся с твоей монадой (отделённой от остальных)... и всё! Это потолок. Так эти монады и будут вещами в себе, взаимонепроницаемыми и непознаваемыми извне ни для кого, кроме Бога. Для меня это - картина самого страшного ада.



Для моего мироощущения - либо полная, либо я не понимаю такого Бога.



Без сомнения.



Да, уже и тут зараза развелась.



Я прицепился к фразе Павла про иерархии и заоффтопил.



А так, что опыт у него был один, а принципы - другие. И так он свои принципы со своим опытом в гармонию и не привёл. Если в терминах эзотерики, вышел на анахатный уровень, а потом активно внедрял манипурные ценности. Как и Мухаммед: мекканский период - "анахатный", мединский - жёстко "манипурный".



К сожалению, и там присутствуют. В Энрофе без иерархий сложно, хотя сетевой принцип организации сводит проявления иерархичности к минимуму. Но не сказать, что ВС этот принцип воплощает идеально. Стараемся!



Слишком простое объяснение - Родион перенял у Раухи. Игнорирующее внутренние духовные запросы и вектор собственного развития, побуждающий перенимать какие-то вещи именно у Раухи (хотя, разумеется, далеко не только: я не зря упомянул Фромма и Померанца, ещё Де Мелло и Джибран сюда же), а не у Кольцова, например. Каждый делает свой выбор, к кому прислушиваться.



Есть только Бог, кроме Бога ничего нет. Зло - одна из форм попыток "закрыть глаза" на Бога. Попытка глупая и иллюзорная. Отпасть от Бога невозможно, некуда отпадать. Поэтому зло - это морок. Оно "есть" ровно настолько же, насколько "есть" маньяк с бензопилой в ночном кошмаре. Онтологически (глазами Бога) - зла нет.



Туман - это отсутствие ясности и прозрачности. В мире Полноты, всеобщего единства и пребывания всего во всём - тумана не бывает.

А Иван-то оказался прав в своем предсказании!
Вот куда "апофатический монизм" приводит
Родион, но если ты считаешь, что отпасть от Бога невозможно, то ты закончено богоподобен. Это мы грешные, пытаемся к Нему подняться, а тебе и делать этого не надо. Ты и так: что ни сделаешь, все от Бога.
Так же богоподобен в твоей системе взглядов маньяк с бензопилой, он тоже - от Бога.
И при такой системе взглядов и делать-то особо не надо, вот почему Павел вполне оправдано называет подобный подход к Богу бездеятельным. Сделал, к примеру, сайт - от Бога. Не сделал - тоже от Бога.
Погладил кошку - от Бога. Дал ей пинка - тоже от Бога. Словом, получается, "Я есть Бог, Бог есть Я, вместе мы одна семья"
Очень удобно! Не могу, как всегда, не восхититься этой находкой ВС-мысли

Родион,


Гм, вообще, надо признаться что я сейчас не особенно готов к развёрнутому ответу.
Дело просто в том, что трудно охватить всё обсуждаемое нами "комплексно". Слишком много там разнообразных личных предположений, кусочков духовных учений из различных источников и разного времени, мистического опыта весьма далёких друг от друга людей... Чтобы собрать всю эту мозаику воедино и дать ей ясное толкование, требуется очень мощное интеллектуальное усилие.
Поэтому выскажу лишь просто несколько ремарок.
Но они с намёками. =)

* * *

Учение кришнаитов -- это уже намного более позднее течение в индуизме и наверняка оно возникло не без влияния "авраамической" школы, то есть, ислама и христианства.

Двайта-веданта, опять-таки, датируется примерно XIII веком. Это заимствование. А изначальный, до нашей эры индуизм не знал личностного Бога-Создателя всего сущего.

А в буддизме разве имеется понятие Божьей воли? Если Бога нет, то откуда же возьмётся Его воля? В чём тогда суть зла?

А как бы ты прокомментировал эпизод из Бхагават-Гиты, где Кришна наставляет Арджуну перед битвой? Этот фрагмент в частности рассматривает отец Александр Мень в своей "Истории религий". Ведь, вывод-то получается не слишком вдохновляющим: "Иди, Арджуна, не бойся -- убивай своих братьев!" Ибо -- да! -- ты убиваешь только плоть, а плоть есть темница духа, дух же свободен и никакого вреда ему ты не наносишь.

Чем не проповедь развоплощения?

Для "авраамической" школы подобный подход был бы невозможен, ибо по нашему человек -- это триединство (дух+душа+тело). Уничтожая одно, ты причиняешь вред и всей триаде.

С другой стороны, по моему, самоубийство порицается и у индусов. Хотя, я не знаю, как они это обосновывают. А, вот, японцы-буддисты к самоубийству относятся достаточно положительно. Тут и вековой обычай сепуку (и для мужчин и для женщин), и лётчики-смертники, и героизм Квантунской армии с её массово бросающимися под танки со связками гранат воинами, и ложащиеся на рельсы поездов солидные современные японские дядьки -- инженеры и врачи... Был даже фильм один художественный, посвящённый самоубийствам. Авторы его, хотя и пытаются в целом отвлечь народ от подобной практики, тем не менее по ходу дела свидетельствуют о том, что подспудная "любовь" к суициду там у них довольно-таки развита.

Далее...

Ещё, а почему ты считаешь, что Логос проявил себя в личности Будды в ненамного меньшей степени, чем в личности Иисуса Христа? Откуда это видно? По Андрееву, например, разница огромна. Царевич Сиддхарта был безусловно великий и светоносный учитель духовности, но рождение Христа -- это совершенно уникальное событие в истории. Да и плоды его совершенно удивительны. В мире без Христа люди не знали любви в такой мере. Не было самого понятия любви даже в том контексте, как ему учил Христос и как знаем его теперь мы.

Далее...

Ну, вот, ты сказал выше... Что, по сути дела, жалость к бездомному котёнку -- это акт выхода за пределы монады... А разве это так? Не ощущается ли некая принципиальная несоизмеримость понятий в этом утверждении? Если монаду именно понимать по андреевски (пятимерный Ирольн, там, и так далее)...


* * *

На этом приостановлюсь пока...


.

Да тут уж непонятно, что отделять.

Родион пообщавшись на ws три года кажется уже вообще забыл, наверное, и про такое понятие как офф-топ.

Про иерархии вообще-то по теме, вот дальше вы уже с Павлом далеко от них ушли.

Можно хотя бы писать то, что по теме, в одни посты, а личный обмен в другие, дабы модераторам потом было меньше работы, если все-таки разделять.
А вообще я бы подождал брата Андрея, его ведь ветка...




Так это, в общем, правильно, я соглашусь.

Но почему ты отождествляешь манипурный уровень с иерархиями, а анахатный - с их отсутствием?

(Кстати, сама система чакр тоже иерархична).

На мой взгляд, желание бороться с принципом иерархичности и у тебя, и у брата Андрея идет от неправильного понимания этого принципа.
Христос говорил, что "первый из вас да будет всем слуга".
Он много говорил про то, что "последние станут первыми" и что в Царствии небесном все это не так как на земле, но он не говорил, что там вообще все равны и нет разницы.
Напротив, можно привести ряд мест, из которых четко видно, что разница все же есть.
Хотя бы "меньший в Царствии небесном больше его..."



Я не говорю, что у тебя вообще нет своего вектора.
Просто если бы мы с тобой не поругались тогда в январе 2007 и если бы я потом не забанил Рауху, а ты его не стал поддерживать, - я глубоко убежден, - что и взгляды твои были на сегодняшний день существенно другие.
В данном случае идеология оказалась вторична по отношению к связям между людьми, да и сам мне неоднократно подтверждал в письмах, что для тебя идеология вторична.





Да я ж его знаю хорошо!

И это в принципе логично вытекающая следующая ступень - сначала поставить метаисторию в кавычки, усомниться в метаисторическом методе Андреева, а потом - усомниться в наличие вселенского зла как такового.
В буддизме нет зла, есть неправильное сочетание и соотношение чего-то с чем-то.
Отпасть от Бога нельзя и так далее.



Ну именно так.

Кошка в сансаре, мы в сансаре, все поступки иллюзорны в сансаре. Значения особого они не имеют, ибо в обоих случаях у кошки была такая карма.
Я, конечно, утрирую, но судь примерно такая.



По буддизму?

В неправильном понимании каких-то вещей.
В буддизме зло не метафизично. Если правильно осознать мир, то там можно понять, что он находится в полной гармонии и все вокруг прекрасно, светло, замечательно...

И куда же?



Логическая ошибка, из которой вытекает твоё дальнейшее рассуждение. Я не законченно богоподобен, т.к. пребываю в состоянии авидьи, ограниченности, греха, т.е., по определению митрополита Антония, в состоянии потери контакта с собственной Глубиной. Это как человек, сидящий за накрытым столом с повязкой на глазах и умирающий от голода. На самом деле голода нет, и умереть невозможно, т.к. и голодающий бессмертен, и скатерть - самобранка. Есть только 2 варианта: продолжать "умирать", терпя боль в желудке, и снять повязку с глаз и обнаружить реальное положение вещей.



Есть нескончаемый поток божественной энергии, который несёт всех и всегда. В исламе, кстати, слово, переводимое обычно как "предопределение" (кадар) однокоренное со словом "сила" (кудрат), т.е. речь не о детерминизме, а о мощи Божьей Воли. Так вот, задача - не делать вид, что ты собрался из этого потока выломиться, это всё равно не получится. Не пытаться грести против течения, т.к. это глупо и означает борьбу с самим собой. Задача - БЫТЬ в потоке, следовать ему, быть с ним в полнейшем согласии и гармонии (юсаллиму таслима). Именно такая бездеятельность и нужна.




Нет. В данной аналогии "от Бога" что-то одно. А я могу либо почувствовать это и сделать правильный выбор, либо проигнорировать и сделать неправильный. Тогда (в случае ошибки) тоже откроется другая развилка, где тоже можно будет сделать правильный выбор.

Скажи, ты веришь в НЕИСПРАВИМЫЕ ошибки? Такие, которые не исправляются ни в сем веке, ни в будущем?



Это твоя личная находка, и ничего общего с моей мыслью, а тем более "ВС-мыслью" (а что, есть такая? не знал) не имеет.



Не обязательно интеллектуальное. Скорее наоборот, оно может помешать. Смотря что под ним понимать.



Бхагавад-гита возникла без влияния, а бхакти была известна задолго до знакомства Индии с семитской традицией.



А вера Моисея - это заимствование веры Эхнатона, воскресение Христа - заимствованное воскресение Осириса, а христианская ангелология и эсхатология - заимствование из зороастризма. Конечно, обмен богословскими идеями был, но двата-веданта построена на индуистском концептуальном фундаменте и не противоречит общему дискурсу этой религии. Поэтому если заимствование, то по-своему успешное и органичное. Я думаю, просто в Индии у многих людей была потребность в дуалистическом учении. Не всем дух Шанкары-ачарьи приходился по вкусу, религиозное чувство просило иного, и они это получили. Возможно, кого-то это удержало от обращения в ислам.



Брахма.



Нет, конечно. Я просто имел в виду, что по сути авидья в буддизме и отпадение от Божьей Воли в христианстве - одно и то же.



Буддизм не говорит о зле, там всё конкретнее: буддизм говорит о страдании. Для объяснения используется концепция "двенадцати звеньев взаимозависимого возникновения" (пратитьясамутпада). Зло - видимое последствие всего оного.



Бхагавад-Гита - книга для кшатриев и только для них. Брахманам она бесполезна, вайшьям - губительна. Арджуна убивает, потому что таков его долг воина. Не испытывая при этом ненависти к противникам и осознавая недолжность убийства как такового. Кстати, итог Маха Бхараты - полное отсутствие победителей. Но процитирую Махатму Ганди:

Я – член общины, владеющей несколькими акрами земли; наш урожай постоянно находится под угрозой из-за набегов обезьян. Я верю в святость жизни и полагаю, что ранить обезьяну – значит нарушить ахимсу. Но я без малейших угрызений совести призываю других и сам участвую в избиении обезьян, чтоб спасти урожай. Мне хотелось бы избежать этого зла. Я могу избежать его, подорвав у людей веру в общину либо добровольно покинув ее. Я не делаю этого потому, что не найду другого сообщества людей, где бы не занимались сельским хозяйством и, следовательно, не губили бы чьих-то жизней. И я, дрожа от страха, покорный своей доле, исполненный раскаяния, тем не менее участвую в избиении обезьян, уповая в душе, что когда-нибудь найду другой выход.

Об этом и речь.

А к чему мы углубились в особенности кшатрийского мировосприятия?



"Не бойтесь убивающих тело, душу же не могущих погубить". Не знаю, как убийство тела вредит Духу убитого. Знаю - как Духу убийцы. В исламе эта мысль выражена сильнее: "Кто убил одного человека, убил весь мир". Если не ошибаюсь, высказывание приписывается Имаму Али. Но при этом существует "малый джихад", который при правильном понимании означает ровно то же самое, что и долг Арджуны идти против своих братьев.

А в буддизме - убийца не может достичь просветления в том же воплощении, в каком совершил убийство.



А буддисты китайцы, корейцы, вьетнамцы и монголы (беру только страны Махаяны) - достаточно отрицательно. Во всяком случае, такой эпидемии, как в Японии, нигде больше не было. Поэтому это особенность не буддизма, а Японии, и связана она с главным "убийцей" метакультуры Никисаки - местной кароссой. Опять же, отдельная сложная тема. Ещё тут же можно припомнить аналогичное презрение к смерти у тибетцев, происходящее от их сурового горного темперамента. Буддизм тут не при делах.



По плодам.



Без сомнения. И для меня Иисус - самое полное и чистое выражение и воплощение Логоса из всех. Что нисколько не умаляет подвиг Будды.



А без Будды люди не знали бы осознания в такой мере.



А в чём противоречие? А любая благая мысль, благое слово и благое дело - это акт причастия Богу. Безразмерному и неописуемому. Потому я и сказал, что выход заведомо неполный и ущербный, как слабый проблеск. Я имел в виду не выход "в тонком теле", а проявление в сознании человека за-монадного плана бытия.

Это ты невнимательно следишь за нитью дискуссии. Представление об иерархиях завязано на определённом мировосприятии, взгляде на Бога, мир, душу и т.д. О чём речь и пошла с первых же постов. Оттуда и можно отделять. Моя мысль простая: иерархии существуют только в условиях наличия оппозиций, в Боге оппозиции отсутствуют, следовательно нет и иерархий. Эту мысль я начал с цитат и разными способами представляю до сего постинга включительно. То с одного бока, то с другого, но мысль всё та же.



ОК



Скорее так: манипурный уровень тяготеет к иерархичности, а анахатный тяготеет к отходу от неё. Тут больше вопрос отношения.



Только в той мере, в какой они взаимообусловлены. В идеале между чакрами - синергия, а не подчинение. А то, что муладхара "хуже" для познания Космоса, так это как фарфоровая статуэтка "хуже" для забивания гвоздей. Тем более, что чакры - часть энрофного человека. Ограниченного и вплетённого в разные оппозиции.



Я не борюсь с иерархиями, я хочу показать, что этот принцип условен, ограничен и не распространяется на всё Мироздание. В конечном счёте, к чему мы все стремимся, они оказываются просто не нужны.
Я не говорю про отсутствие разницы, я вообще о другом. "меньший в Царствии небесном больше его..." - антропоморфизм, чтобы быть правильно понятым слушателями того времени, в тех целях, ради которых это говорилось. "первый из вас да будет всем слуга" - попытка расшевелить устоявшиеся представления об иерархичности. Вкушение Тела и Крови - штука уже гораздо более тонкая и глубокая.



Ошибаешься. Даже если я бы вообще не встретил Рауху, я бы пришёл к тому же самому. Просто были бы другие источники и, скорее всего, это заняло бы больше времени.



А метаисторию в кавычки-то никто не ставит. Просто понимают её некоторые из ВС-овцев не так, как ты.



"Чего-то с кем-то" значит, что ты это всерьёз не воспринимаешь. Ну и как диспут вести?



А ты попробуй нагрешить так, чтобы уничтожить свою монаду и всё мироздание при этом. Ты веришь в непоправимое?



Зато в буддизме авидья онтологична. Что можно приравнять к понятию свободы воли.



А если это поймут все сознания Шаданакара, Шаданакар перейдёт в 3-й Эон. Моментально. А если правильное осознание мира будет у тебя одного, ты увидишь и негармоничность. Гораздо яснее, чем мы с тобой способны сейчас это вообразить. Притом это видение не лишит понимания условности и неонтологичности всей этой дисгармонии.

Читаю сейчас, что ты пишешь, Родион. Чем дольше живу, тем более согласна. Весь мой жизненый опыт меня толкает именно к такому восприятию действительности. Надо, что ли, о буддизме почитать. Вообще почти ничего не знаю о нем.

Поля, спасибо!



А то смотри, щас и тебе скажут, что это всё Рауха виноват.

Да ладно...

Для себя же я знаю, что настоящая, действительная жизнь начинается только в том, что ты называешь выходом за пределы монадного сознания, т. е. себя. Через сопереживание другому. Из опыта знаю, что другие способы жить для меня закрыты. Другое для меня - тени. Но я думаю, что следование одному или другому описанию мира во многом зависит от психологических особенностей конкретного человека. И тот, кто воспринимает действительность по-другому, будет использовать другие слова и понятия.

Сообщение отредактировал Polina Brown - 19.5.2010, 17:57

О МОНАДАХ


Здравствуйте, уважаемые участники,

Вот вы говорите: монада... выйти за пределы монады... А, ведь, если именно по-андреевски понимать, что это такое (монада), то подобные мысли покажутся очень несоразмерными какими-то и детскими, что ли... Не хочу обидеть, но вот поглядите сами, что в Розе Мира о монадах сказано.


Среди многочисленных слоев Шаданакара есть многомерный мир, где пребывают человеческие монады - неделимые и бессмертные духовные единицы, высшие Я людей. Творимые Богом и только Богом, а некоторые (немногие) таинственно рождаемые Им, они входят в Шаданакар, облекаясь наитончайшей материей, - ее правильнее было бы назвать энергией: это - субстанция, пронизывающая весь Шаданакар; каждый индивидуальный дух, вступая в нашу брамфатуру, неизбежно ею облекается. Мир, в котором пребывают наши монады, носит имя Ирольн.

Далее...

Дух в своем первичном состоянии, не облаченный ни в какие покровы, которые мы могли бы назвать материальными, представляет Собою субстанцию, которую мы не точно, а лишь в порядке первого приближения можем сравнить с тончайшей энергией. Духовны только Бог и монады - бесчисленное множество богорожденных и богосотворенных высших Я, неделимых духовных единиц; они разнствуют между собой степенью своей врожденной потенциальной масштабности, неисчерпаемым многообразием своих материальных облачений и дорог своей жизни. Высоко поднявшаяся монада может быть там, здесь, во многих точках мироздания одновременно, но она не вездесуща. Дух же Божий воистину вездесущ. - Он пребывает даже там, где нет никаких монад, например, в покинутых всеми монадами руинах брамфатур.

Ещё далее...

Земной отрезок космического пути восходящей монады являет собой такой этап, на котором ее способности к творчеству и любви уже могут и должны распространяться на окружающую ее природную и искусственную среду, ее совершенствуя, - то есть преодолевая в этой среде тенденцию к изолированному самоутверждению частей и частиц за счет других. Зло заключается именно в такой тенденции, как бы она ни выражалась. Формами и масштабами оно разнообразно почти до бесконечности, но основа всегда одна и та же: стремление к утверждению себя за счет остальных и всего остального.

То есть, монада -- это не самость. Выходить за её пределы никуда не нужно... Достичь самого её уровня, то есть, позволить шельту (душе+эфирному телу) слиться с ней -- есть высочайшее счастье для человека и его великое достижение! Хотя бы даже просто установить с монадой осознанную связь -- это уже замечательно. Мы здесь говорим об уровне светлых 5-мерных миров! Вдумайтесь, что это такое!

А мы, получается, судим о каких-то странных вещах типа, "пожалеть котёнка -- это значит выйти за пределы своей монады". Ну, что за диковинка? Монада в Шаданакаре уже такова (как сказано выше), что способна жалеть и сострадать, и любить. А с некоторого уровня монада может присутствовать во множестве точек пространства одновременно. Ей не требуется никуда "из себя" выходить для этого...

Ещё далее, обратите внимание на фразу Андреева о том, что монады "разнствуют между собою".

Это к вопросу о том, откуда берутся иерархии. Вот именно из этой разницы и из неодинакового уровня развития каждой индивидуальной монады. В этих иерархиях, однако, нет ничего страшного или подавляющего. Ибо всё в светлой сакуале связано и проникнуто духом взаимной любви.



.

Павел, я не знаю, чтот такое пятимерные миры, и подумать о них не могу. Но я могу думать о том, что под рукой. И, следовательно, знаю, что такое страдание и сострадание. Для меня очевидно, что для того, чтобы узнать настоящую жизнь, необходимо выбраться из себя к другим. Вылезти к ним навстречу. Можно это не называть "выходом за пределы монады". Но такие слова мне говорят о чем-то, близком к тому, что и со мной бывало. А вот от иерархий мне глухо, как в танке.

А если не только по-андреевски?



Из этого следует, что монада - высшая ступень сознания вообще?



Имхо, жёсткое деление монад на богорождённые и богосотворённые - заимствование из гностицизма. Ничего хорошего из него не следует. Павел, ты не пробовал пообщаться на эту тему с нашим Четырёхкрылым? А он бы задал вопрос: что это за такой у вас Бог, который одних сотворил сразу демиургами с полным пакетом "опций", а меня загнал в этот уродский мир? И тут придётся влазить в теодицею - ненужную и, прямо скажем, мёртворождённую "науку".



Таким образом, бытие вне "материи" - это ДО вхождения в Ш., т.е. пока монада ещё не участвует ни в чём. Стало быть, деятельное существование возможно только в... материальном мире! Хоть толсто-, хоть тонкоматериальном, но без материализма - никуда. "Неизбежно" - прямой намёк на кармические цепочки. Бытие сознания вне материи и кармических связей у Андреева не описывается (точнее присутствует на периферии описания). Не вижу смысла ориентироваться на такое описание.



Про то, что мир - это синхронизированное состояние сознания - надо упоминать? А про то, что ни один мир не бывает пределом сознания?



Вопрос на засыпку: каков размер монады? И что такое точки мироздания, если монада в Ирольне? Поднявшаяся куда? И что при этом происходит? Меняется Ирольн? Монада? Она уже не монада? Что мешает монаде быть вездесущей? Другие монады? Грех мира? Дьявол? Бог? На каких основаниях? Андреев выдвигает тезисы, содержащие в себе ключи к своему же отрицанию. И это очень хорошо характеризует текст Андреева, кстати.



Ещё кусочек гностицизма. Что это за руины? Они существуют? Не бывает бытия без процесса, а процесса без сознания. Если электрон крутится вокруг протона, если время движется куда-то по какой-то оси, значит есть процесс, значит ищи монаду, с ним связанную тем или иным образом. Бытие тождественно сознанию, поэтому таких руин не может быть в принципе. Никак.



Снова внутреннее противоречие. Любовь предполагает способность воспринять объект любви таким, каков он В СЕБЕ, для этого необходимо уничтожить противопоставление "я - ты". Откуда у монады эта способность, если она НЕДЕЛИМАЯ? "Неделимый" по-гречески будет "атомос". До открытия элементарных частиц атом таким и считали. Это значит, его нельзя разрезать, посмотреть, что у него внутри, его невозможно познать в себе. Только - по внешним проявлениям. Т.е. любовь к "атому" невозможна принципиально! Но весь мой опыт говорит мне, что правы те (и Андреев), кто говорят о возможности творчества и любви. А значит для этого нужно - через монаду, сквозь монаду, с помощью монады - включаться в над-монадную реальность, в которой цельность и неделимость отсутствуют. Т.е. либо монады ТОЛЬКО цельные, либо они способны любить.

Стремление частиц к самоутверждению - свойство частиц, видящих себя исключительно частицами, а не единым целым друг с другом. Грубо говоря, под одним углом монады видятся "атомами", изолированными (а иначе какая ж это неделимость!) друг от друга, а под другим углом - единым полем, в котором все монады "вложены" друг в друга и по размерам тождественны Универсуму. При этом оба взгляда не противоречат друг другу.



Монада - не самость, но ограниченность. Монада, замкнувшаяся в себе - горница без окон и дверей. Монада, выдающая и воспринимающая информацию исключительно от своих и чужих внешних проявлений, - жертва сансары. И только монада, самоустраняющаяся как неделимая цельность, реализует себя в полной мере. Могу привести такой образ: соседние колодцы (деревянный домик, ведро, цепочка, ручка...) - это "тонкоматериальные структуры". Вода в колодцах (обособленных друг от друга и самостоятельных!) - разные монады. Подземное озеро, источник всякой воды - Абсолют. Глубина и чистота колодцев разная, форма вёдер тем более. Но вода по сути в них во всех одна и та же. Без этой общей для всех воды колодец - просто пустая дыра в земле. Можно зачерпнуть воду ведром, можно погрузиться в колодец, а можно проникнуть ещё глубже - на уровень подземного озера, и тогда во-первых, вокруг тебя не будет ничего, кроме воды, во-вторых, понятие колодца утратит актуальность. Интуитивно почувствовать это можно и на поверхности, достаточно бывает выпить один глоток из ведра...



Так и сидеть в пределах?



Не спорю, достижение. А дальше? Или это предельное достижение?



А я говорю об уровне за пределами Мультиверса, пространства, времени, форм, бытия и небытия. Вдумайся, что это такое!



Исключительно благодаря тому, что для монады отсутствует противопоставление "я - не я", т.е. присутствует способность сознания смотреть на мир не только глазами монады, но и глазами Бога.



А с некоторого уровня может присутствовать и отсутствовать везде и нигде одновременно. Но это уже получается не совсем монада.



Ей - не требуется. А сознанию, которое есть часть Бога и Богом (а отнюдь не монадой) начинается и заканчивается, очень даже требуется.



Монады - да. Сознания - нет. Потому что они - это оно. Целое. Во всём Своём многообразии.
Просто монады - не предельное состояние сознания. Предельное - обожение. А обожение и слияние шельта с монадой - далего не одно и то же.



Вот мы и вернулись к тому, с чего начали. Иерархии берутся от несовершенства сансарического сознания, частично потерявшего связь с Основой. В Боге нет ни верха, ни низа, ни дискретности, ни противопоставлений, а есть вечно-моментальное соприсутствие ничего ни в чём и соотсутствие всего во всём, за пределами всяких определений. Иерархии там - просто детская забава.

Сообщение отредактировал Акинари - 20.5.2010, 2:35

Согласен целиком и полностью!

Родион,


Не замечаешь ли ты всю иронию нашего с тобой последнего диалога?

Разумеется, если у тебя существует твоя собственная самодостаточная система взглядов, то в рамках этой системы ты будешь всегда прав, ибо для этого -- то есть, именно для того, чтобы быть правым -- такие системы взглядов и создаются, это их прямое психологическое назначение.

Я же рассуждаю от андреевской системы. Почему? Потому что она, во первых, ни в каких наиболее существенных моментах не противоречит Православию, во вторых, основана на духовном опыте такой глубины и масштаба, которые соотносятся и с моим (и с твоим, наверняка), примерно как Чёрное море с деревенским прудом. Не в обиду нам и не в обиду пруду, но просто объективно несравнимо то, что способны "намыслить" мы сами с тем, что было специальным образом открыто Андрееву.

Поэтому, если ты выдумаешь своё собственное определение монады и своё собственное определение иерархии и потом скажешь, что "за пределы монады надо выходить", а "иерархии -- есть свойство сансарического сознания" -- то, ИМХО -- да! -- наверное ты прав! =) Но только для себя, ибо в рамках только твоего мировоззрения всё так. Следует просто помнить, что это сугубо твой взгляд и сугубо твоя правда. Но не моя. И не андреевская. И не мировая.

Это, кстати, одна из причин, которая меня в своё время отвратила от желания общаться на WS. Люди, вроде, все хорошие, но, похоже, что каждый толкует исключительно свою правду, а собственно андреевского чего-либо в этом толковании практически ничего нет. Эклектика какая-то: кусочек отсюда, кусочек оттуда, капельку от Востока, капельку от Запада, "ложечку за папу, ложечку за маму", итд... А я так не могу. Я стремлюсь, всё же, к поступательному духовному движению. А Андреев здесь -- совершенно уникальный и несравнимо превосходящий всех нас уровень. Поэтому я принимаю его правду (тем более, что она вполне сочетается с православным учением), а свои фантазии на ту или иную тему оставляю для "домашне-кухонного" формата: они в моём мировозрении имеют "совещательный", но не "решающий" голос.

Поэтому, чего нам спорить?

Я бы предложил тебе другое. Вот, если бы ты, например, взял бы и изложил в форме сочинения на нескольких страницах (ну, сколько уж выйдет!) систему своих взглядов на мир, на вселенную, выразил бы своё понимание Бога, своё понимание человека и его взаимоотношений с Богом и с природой, своё понимание добра и зла и путей преодаления последнего итд... Не желаешь? Можно в другой теме. В Беседке, например. Это бы сильно облегчило весь наш диалог (и в будущем тоже и не только для меня одного), потому что было бы ясно, кто на чём стоит, и кто в каких определениях что воспринимает. Я не случайно об этом вскользь спрашивал выше. Иначе мы растекаемся, как "Баян по древу", во множестве вопросов и понятий, каждому из которых в принципе могут быть посвящены тома специальной литературы, а прежде чем "растекаться" целесообразно просто охарактеризовать себя, представить людям, как бы, "автопортрет" своих философско-религиозных убеждений, и тогда незачем будет копья ломать. Уйму времени и сил сэкономим! Логично рассуждаю?

Или, если всё это уже где-то написано и опубликовано, то дай ссылку -- отправлюсь читать.

Иначе мы словно на разных языках разговариваем: есть в нашей речи похоже звучащие фразы, но смысл их может быть совершенно различным.

.