Единство vs Многообразие: две Розы Мира Даниила АндрееваПопытка реконструкции становления и развития Розы Мира

Кирилл,

То был великий шедевр!

Сальватор был тогда помоложе и повеселее, а Читатель -- это вообще моя любовь детства!

Ну, а разве не так? Какая прозорливость! Какая сила и глубина мысли! =)


.

Павел !
а кто такой был "Читатель" ?

Ну наконец-то здравое суждение об иерархиях. Полностью поддерживаю, хотя в молодые годы и сам увлекался анархией, одно время казалось, что это выход.
Но практика показала, что при всех признаках всеобщего равенства существует глобальное неравенство душевной зрелости различных индивидуумов.
Этот факт наиболее ярко выражен в жизни современной России. Дорогие побрякушки, которыми так увлекается наша "элита" тому пример.

Когда-то, я сейчас не могу вспомнить точный год. в конце девяностых, мне довелось столкнуться с хозяином империи "ИКЕА" Ингваром Кампрадом, это было в Варшаве. Я остановился в средней руки отеле, в центре, напротив шикарного Мариотта, и каково же было мое удивление, когда мой друг поляк отойдя от рецепшена показал мне на поджарого "пенсионера" сидящего в кресле и стал рассказывать, что это хозяин грандиозной торговой сети, недавно открывшей свои магазины в Польше. Я помню очень удивился, что он мог делать в этом отеле, где номер стоил около 30 долларов в сутки.
Сейчас я прекрасно понимаю, что звездность отеля не играет роли, когда человек сам звезда.

Хочу сказать также, что ревизионировать книгу Андреева явно преждевременно, напротив это прекрасный инструмент, с помощью которого можно трезво оценивать как прошедшее время, так и настоящее и будущее. Это не догмат, это просто ясный всепроникающий взгляд на окружающий нас мир.
И в этой связи хочу также отметить, что теоретики ревизионисты как то очень легко уходят от реальности, и превращают даже этот форум в какую-то псевдофилофскую игрушку.


Сообщение отредактировал Вик - 10.5.2010, 22:14

Кирилл,



О! Читатель являлся довольно интересной фигурой на "Маяке" и истинным автором и вдохновителем этой идеи. Сальватор же не сам придумал, отнюдь. Он просто облёк её (идею) в литературно-юмористическую форму, а мысль была вначале высказана другим человеком.

.

Что вы, Андрей - это очень сложно.
Больше того - вопрос о соотношении предопределения и свободной воли - самый сложный и до сих пор неразрешенный.


Мне кажется, без взвешенной и убедительной ревизии - нельзя.
Иначе книга превратится в догму, и любое отступление от нее (шаг влево, шаг вправо) классифицируется как ересь.
12 книга - самая спорная, это факт.
Если Д.А. ошибся в сроках прихода РМ (60-е годы двадцутого века), или в том, где и как она возникнет, то отчего такая убежденность, что его пророчества относительно более далекого будущего непременно окажутся верны?

Дар визионерства и дар пророчества, кстати - это разные дары.


В этом виноваты не ревизионисты (как правило, люди мыслящие и ищущие), а догматики.
И еще то, что форум изначально ориентирован на разговоры (а не на дело или единение).

Каюсь, не читаю всю ветку, потому не в курсе: приводил ли кто-нибудь в пример иерархию по типу живого организма или живой клетки?
То есть такую, где строгая иерархичность целого не мешает каждой отдельной части чувствовать себя свободно и комфортно?

Агния. Если Андреев ошибся в сроках, или не ошибся, а в процесс вмешались определенные силы и изменили развитие истории, это не значит, что необходимо пересматривать концепцию.



Есть разные формы исканий, иногда приводящие совершенно в другую сторону. У нас на форуме есть ищущий сталинист, иногда появляются еще пара-тройка его соратников. Есть ищущие анархисты, отвергающие всякую иерархию. Есть "духовные интернет-эстеты", не соблюдающие ни одного декларируемого в интернете принципа, в своей собственной - реальной жизни. Всего этого в достатке, и вот им, в первую очередь нельзя позволять заниматься ревизионированием. Иначе, мы действительно можем получить "Розу в колючей проволоке".

Вы правильно указываете на признаки иерархичности в живом организме, при одновременной независимости отдельной клетки. В общем то человечество и называет такой путь демократией.

Сообщение отредактировал Вик - 11.5.2010, 11:53

Андрею.



Самоирония иногда спасает от самосожаления.

Кстати, а как жить, если никому не веришь?
Ладно, не доверять в земных бытовых вещах, но вообще? Не веришь Андрееву. Евангелиям? Но ведь чему-то другому видимо веришь тогда?



Я в данном случае позволил отождествить тебя с командой ws, так как мне показалось, что идеологически вы в этом вопросе довольно близки. Я знаю, что между вами произошел некоторый конфликт, причины которого мне правда неизвестны.

Что касается моей статьи, то она размещена и на орге (http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=2160), и в принципе прочитать ее не поздно, так как там во многом речь идет о том, что ты затрагиваешь в этой теме.



Да.
Ты говорил о 12 книге.
А я настаиваю, что 12 глава тоже неоднородно плохая.
В первой ее главе есть немало полезного.
Да и к четвертой главе, надо полагать, у тебя нет особых претензий.



Это лучше обсуждать конкретнее, иначе звучит как голословные обвинения в адрес ДА.



Что касается этой цитаты, она меня тоже не вполне устраивает.

Если я могу ответить за Ярослава, то я ответил бы так - это власть авторитета, не закрепленная юридически никак. Подобная власти махатмы Ганди.
Это "власть" в кавычках, власть над умами. Но это не власть над военными или административными структурами.
Андрей Дмитриевич Сахаров обладал подобной властью, хотя она не была юридически никак не закреплена (до его избрания депутатом).





Андрей, это очень не конкретно. Извини.

Отрицательный заряд в твоем первоначальном посте перевешивает положительный.

Ты говоришь больше о том, "как не надо". Обрисуй, что это за малые организации, чем они будут жить, чем заниматься. Как это сможет повлиять на общий духовный и моральный климат в человечестве, на уменьшение жертв темного стана.
Сама малость организаций и их большое число на мой взгляд совсем не является гарантией успеха.
А кроме того, разрозненные силы как правило имеют различный вектор, и поэтому им сложнее действовать в общем направлении...

Я примерно так и говорил.

Но я еще хотел сказать, что как только силам света станет ясно, что силы человечество исчерпаны, что все, безнадега полная, и дальше ждать нет смысла, что это ожидание будет лишь плодить жертвы темного стана - тогда и только тогда начнется второй эон.
Иначе силы света будут ожидать, что человечество сделает все, что в его силах.
Но поскольку человечество двигается медленно, то продолжаться это может весьма долго.



Надо полагать, что в качестве очищающей силы ты не видишь эпоху Антихриста?
Конечно, боль может быть очищающей, но не в таком виде... Человечество лишь само может помочь себе стать чище и мудрее.





А реалистичная ли это вообще задача для первого эона?

Я ни в коем случае не призываю пересматривать основу, стержень РМ - его духовно-этическую составляющую, а также ключевые идеи. (Пророчество о приходе антихриста и подробности его воцарния не кажутся мне таковыми.)


Я вовсе не имела в виду под "ищущими" сталинистов или анархистов-беспредельщиков, путающих свободу со своеволием.
Но лишь людей думающих, не способных - в силу склада натуры - принимать все на веру.


А это самое страшное - когда человек позиционирует себя пламенным христианином, беспрестанно цитирует Евангелие и православных философов - в жизни же способен на любую подлость.


Но построить обшество по типу живого организма - неимоверно сложная задача.
(А возможно, и недостижимая.)
Что-то вроде утопии: каждый человек (как клеточка организма) находится на своем месте, занимается тем делом, к которому призван, полностью раскрывает свои способности, ни в чем не нуждается, в случае болезни или иной опасности - получает со всех сторон немедленную помощь...

Не совсем так, в силу несовершенства человеческого общества. Каждый человек находится на том месте, которое выбрал и приложил определенные усилия к его достижению (воспитание, учеба, работа), в рамках этого достигнутого места он имеет определенные функциональные обязанности, и выполняет их, в таком случае он и получает эту помощь со всех сторон. В ином случае, общество его отторгает, как и организм отторгает инородное тело.
В абсолютном виде - это утопия, но и сама природа кажется утопией, если попытаться человеческому понимаю вникнуть в суть абсолютно всех происходящих процессов.

В целом же понятие демократии и ответственности в человеческом обществе отнюдь не утопичны, это основной вектор развития современного общества.
Россия также неизбежно вернется на этот путь, и то, что происходит сегодня, я имею ввиду полную не стыковку речей президента по телевизору и марширующих сталинистов на улицах, говорит о том, что путь которому шла страна последние 10 лет( безответственной вертикализации власти построенной по принципу личной преданности вождю) привел нас на развилку, и впереди две дороги, одна из них ведет к демократическому обществу, вторая в лабиринты неосталинских лагерей. Но, даже если страна и свернет на дорожку к старому "светлому будущему" путь по ней будет очень короток, и через неминуемую вспышку насилия, отброшенная назад и разрозненная, все равно будет вынуждена влиться в общечеловеческий путь развития.

Демократии без ответственности не бывает, ответственности же не бывает без демократии.

Сообщение отредактировал Вик - 11.5.2010, 15:03

привет, Иван !

\\\ Надо полагать, что в качестве очищающей силы ты не видишь эпоху антихриста? \\\

да, не вижу . Д.А. же написал, что Армагеддон - вот пункт очищения и перелома хода истории. Именно после смерти антихриста начнётся "полный разгул" дем.сил.

Так что антихрист получается как бы пред-уготовлением человечества к окончательному повороту истории.

Видимо здесь какой-то аналог с крестной смертью Спасителя: должно остаться мало людей на планете в Энрофе, т.е. как бы состояние "богооставленности" человечества, чтобы состоялось Второе Пришествие.

---------

Вообще по всему получается, что мы нашли ещё одно противоречие в тексте РМ.

С одной стороны Д.А. делает Христа планетарным Логосом, а его крестную смерть - не исключительным, но трагическим событием истории. И потому идут споры с теми, что говорит "Иисус пришёл чтобы умереть за нас".

С другой же стороны, описывая последние времена первого эона, Д.А. стоит на догматически-христианских позициях, т.к. история человечества копирует жизнь и крестную смерть Христа (и не отвечает на вопросы, зачем доводить человечество до крайностей Армагеддона).

Вобщем, ещё одно противоречие в РМ есть. А как его разрешить - не ясно. Может быть Армагеддон состоится по-другому....

ну, Д.А. и ап.Иоанн пишут, что Агнец победит Дракона. И это всё в первом эоне.
Так что давайте верить. И в Символе Веры сказано то же: "Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века".

Вот я начинаю убеждаться в том - что сообщество РМ начинает делиться на тех кто верит в приход антихриста - и тех кто верит что прихода антихриста не будет... И мне Ярослав еще пеняет на тексты Богослова... Мол народ Не верил В Приход Христа! За это типа должен нести ответственность...Но почему я должен верить в приход антихриста? Что за подменинг такой? А это большой сущий вопрос между тем! Лично я ждать антихриста не собираюсь... между делом - еслив буду знать кто - он я сделаю все чтобы он не стал тем кем ему прочат стать... А то ведь эта ярославская братия мигом выбирает пиар-личностей..или пиар-антиличностей - разыгрывается карта под оечьей шкурой - и вот он - типа пророк... вещает нам...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 14.5.2010, 23:01

Из всех тем богословия святого Григория мы позволим себе выбрать одну, главнейшую и вызвавшую наибольшие споры. Что должно быть главным в жизни христианина? Святоотеческая традиция определяет главную цель человеческой жизни как "теозис" - обожение. Для современного уха звучит странно и претенциозно. Да, это смелое слово. Но смысл его прост и ясен… Человек остается тем, что он есть - тварью. Но Иисус Христос, Слово, ставшее Человеком, обещал и даровал ему участие в Божественном: в Жизни вечной и непорочной. Бессмертие и непорочность - вот, согласно Святым Отцам, главные признаки обожения. Ибо Бог есть Един, "имеющий бессмертие" (1 Тим. 6:16).
Но ныне через Христа и силой Духа Святого человеку позволено соединиться с Богом. И это не просто "моральное" единство, не просто человеческое совершенство - нет, гораздо больше. Только слово теозис адекватно передает уникальность этого обетования. Если рассуждать в онтологических категориях, термин "теозис" приводит в замешательство. Конечно, человек не может просто "стать" Богом. Но Отцы размышляли в терминах персонализма и говорили о тайне личного единения. Обожение означает личную встречу. Это общение человека с Богом, при котором Божественное присутствие как бы пронизывает всю полноту человеческого существования.

Протоиерей Георгий Флоровский, "Святой Григорий Палама и "Обожение""

* * *

Праджняпарамита Хридая Сутра (Сутра Сердца Совершенной Мудрости)

Бодхисаттва Авалокитешвара во время осуществления глубокой праджня-парамиты ясно увидел, что все пять скандх пусты. Тогда он избавился от всех страданий, перейдя на другой берег. Шарипутра! Чувственно воспринимаемое не отлично от пустоты. Пустота не отлична от чувственно воспринимаемого. Чувственно воспринимаемое — это и есть пустота. Пустота — это и есть чувственно воспринимаемое. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания так же точно таковы.

Шарипутра! Для всех дхарм пустота — их сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются. Поэтому в пустоте нет группы чувственно воспринимаемого, нет групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания, нет способностей зрительного, слухового, обонятельного, вкусового, осязательного и умственного восприятия, нет зримого, слышимого, обоняемого, ощущаемого вкусом, осязаемого и нет дхарм; нет ничего от сферы зрительного восприятия и до сферы умственного восприятия.

Нет неведения и нет прекращения неведения и так вплоть до отсутствия старости и смерти и отсутствия прекращения старости и смерти. Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий. Нет мудрости, и нет обретения, и нет ничего обретаемого.

По той причине, что бодхисаттвы опираются на праджня-парамиту, в их сознании отсутствуют препятствия. А поскольку отсутствуют препятствия, то отсутствует и страх. Они удалили и опрокинули все иллюзии и обрели окончательную нирвану. Все Будды трех времен по причине опоры на праджня-парамиту обрели аннутара самьяк самбодхи.

Посему знай, что праджня-парамита — это великая божественная мантра, это мантра великого пробуждения, это наивысшая мантра, это несравненная мантра, наделенная истинной сутью, а не пустопорожняя. Поэтому и называется она мантрой праджня-парамиты. Эта мантра гласит:

Гате, гате, парагате, парасамгате, бодхи, сваха!
Сутра сердца праджня-парамиты закончена.

* * *

Я распят вместе с Христом, и живу уже не я, а живет во мне Христос.

Павел

* * *

Верьте Мне: Я — в Отце и Отец Мой — во Мне.

Иисус

* * *

Теперь – о деяниях: источник их – тело, ибо от него происходят все деяния. Оно – их песнопение, ибо оно – общее для всех деяний. Оно – их Брахман, ибо оно несет все деяния. Эта триада едина, это Атман. Атман, будучи единым, есть эта триада. Это – бессмертное, покрытое действительным. Поистине, дыхание – бессмертное, имя и образ – действительное. Ими покрыто это дыхание.
...........
Брахманство оставляет того, кто считает брахманство отличным от Атмана. Кшатра оставляет того, кто считает кшатру отличной от Атмана. Миры оставляют того, кто считает миры отличными от Атмана. Боги оставляют того, кто считает богов отличными от Атмана. Существа оставляют того, кто считает существа отличными от Атмана. Все оставляет того, кто считает все отличным от Атмана. Это брахманство, эта кшатра, эти миры, эти боги, эти существа, это все – Атман.

Брихадараньяка-Упанишада

* * *

Пока ты не пройдешь через долину полного уничтожения (фана, растворения души в Боге), ты не сможешь достичь вечности (бака ).

Хазрат Джунайд по цитате Фаридуддина Аттара Нишабури

* * *

Как бы там ни было, Аттар придумал для своей истории замечательный мистический конец: тридцать птиц, которые предприняли утомительное путешествие в поисках Симурга, царя птиц, в конце концов понимают, что именно сами они – си мург, «тридцать птиц», – суть Симург. Это один из самых оригинальных каламбуров в персидской литературе, превосходно выражающий тождество души с Божественной сущностью.

Из книги Аннемари Шиммель "Мир исламского мистицизма"

Сообщение отредактировал Родион - 15.5.2010, 13:14

Родион,

Мне не вполне понятно, что вы хотите сказать вышеприведёнными цитатами.

То, что за пределами Энрофа отсутствуют иерархии?

Понимаете, мой тезис состоит в том, что коль скоро все существа во вселенной разные по целому ряду "параметров" и коль скоро имеет место их индивидуализация, то есть, когда мы можем говорить: вот это -- это существо, а вот это -- другое, то неизбежно будет возникать и некий характер отношений между ними. Согласны? Эти отношения диктуются соотношением "параметров": что-то окажется более влиятельным, что-то менее, что-то центром, что-то периферией, что-то донором, что-то акцептором, что-то источником, что-то потребителем, итд... Для описания этих взаимоотношений мы используем удобное слово "иерархия". Так, например, Солнце иерархически стоит выше, чем планета Марс. А в теле человека, сердце стоит иерархически выше, чем кисть левой руки. Без одного вы не проживёте в принципе, а с утратой другого вобщем-то можно смириться...

Если не нравится слово "иерархия" то можно и заменить его другим словом, но сам принцип, стоящий за его возникновением и за введением его в обиход, останется неизменным, всё тем же.

Аналогично и в духовных отношениях. Есть те, кто мудрее и сильнее. Есть те, кто более наполнены светом. Есть те, кто в данный период времени завязаны на какие-то фундаментальные процессы в брамфатуре. А другие -- нет. Или не в такой мере. Они не могут не находиться по отношению друг к другу в различных качествах!

Иное дело, что в светлых мирах объективная разница в значимости и влиятельности преодалевается любовью (я об этом писал выше). В любви разрешается конфликт сил и способностей. Отношения гармонизируются и перестают быть стрессовыми, проблемными. Вот в этом, ИМХО, суть...


.