Критическое мнение о "Розе Мира"

Вот интересно, что в ответах Андрею Киру обнаружилось два совершенно разных подхода - так как одни люди пишут, считая себя частью православия, и им наверное, такая критика особенно обидна, а вторые отчетливо чувствуют противопоставление "православные - мы".

Это - помимо прочего - говорит о том, насколько неправильно объединять всех форумчан, собравшихся здесь, под одну гребенку.

Различия взглядов здесь на форуме превосходят различия взглядов, наверное, в любом другом религиозном, мировоззренческом, философском сообществе. Для меня это признак того, что сообщество, которое здесь, живое - развивающееся, дышащее.



Да было бы неплохо.

Хорошо иметь под рукой толковый и грамотно написанный материал, на который можно было бы дать ссылочку.

Правда, здесь две загвоздки - ввиду того что мы все разные, одни ответят так, другие иначе, и вряд ли кто-нибудь сможет озвучить единое мнение всех форумчан.
С другой стороны, люди, которые критикуют всех и вся и которые кидают статьи Спиридиновых, Кураевых и прочих, вряд ли будут читать эти ответы на вопросы.
Зачем Киру изучать ветку "Библия и Роза мира - что искажено?" (наша форумная классика!) или нашу прошлогоднюю Религия и церковь,
или даже мою Возможные пути приходы Розы. Лига? - где четко говорится об особом видении этих вопросов.
Зачем Киру знать, что многие не разделяют взгляды Андреева на Лигу преобразования сущности государства, - куда проще принять на веру, что все мы разделяем все что написано в РМ на 120%.
Зачем разбираться в том, что здесь на форуме есть разные мнения, если проще представить все это как мнение одно и неправильное

Поэтому смею думать, что даже если кто-то напишит совершенно гениальный текст, где покажет и разложит по полочкам что Роза Мира православию не противоречит, всегда будут находится люди, которые станут утверждать обратное, и всегда будут находиться люди, которые будут видеть в РМ опасную ересь, прелесть или бред сумасшедшего.

Как я говорил уже на форуме, энергетические идеи не передаются через логику.

Андрей,


Несколько мыслей-ответов и коррекций...

Во первых, я ошибся, Якоб Бёме был не католик, а лютеранин. Католиком был Майстер Экхарт.


> Это уже плохо, Павел...

Почему плохо? Дело в том, что Андреев в Розе Мира говорит нам о СО-ВЕРЧЕСТВЕ, но прежде чем появиться соверчеству, необходимо, как минимум, обрести своё "верчество", то есть свою провиденциальную веру в Бога, укорениться, устояться в ней. Без такой веры объём сложной информации может вызвать самые диковинные реакции в человеке (особенно в чувствительном и впечатлительном). Но дело в том, что подобные реакции вызывает в неискушённых людях даже чтение Библии! Некоторые с ума сходят, некоторые воображают себя пророками и ясновидцами и новыми апостолами, некоторые кидаются всех и вся обличать и пугают народ концом света в следующий вторник, итд... Поэтому и рекомендуется изучение Библии в церкви: то есть, в собрании более опытных верующих и в рамках сложившейся двухтысячелетней традиции. Аналогично и с Розой Мира.


Далее... По поводу того, кто принял идеи Сведенборга, Бёме и Экхарта...

Идеи были довольно влиятельными в соответствующие периоды истории. Часто, правда, в результате возникали секты (как, скажем Церковь Нового Иерусалима, основанная на сведенборгианских идеях). Характерно, однако, то, что ни Сведенборг, ни Бёме, ни Экхарт никаких новых церквей сами не организовывали и никогда к этому не призывали. И умерли они вполне, как подобало по канону своих религий, приняв причастие и исповедовшись на смертном одре. Это самодеятельность людей уже после их кончины...

Однако, для того, чтобы судить о смысле и значении их миссий, надо очень хорошо знать период времени, когда они жили, и ситуацию в их странах. Иначе крайне глупо будет: как отрицать пользу и провиденциальность их появления в мире, так и наоборот превозносить их откровения и деятельность до неподобающего им уровня. В этом плане легче судить об Андрееве, поскольку он нам ближе и по расстоянию от него в истории и в культурном аспекте тоже.

Для чего приходил Андреев?

Здесь, разумется, масса всего. Но в частности, можно указать, например и на такой момент. Роза Мира является очень хорошим и качественным антиподом всей русскоязычной оккультной философии (Блаватская, Рерихи итд), да и всякому современному оккультизму вообще. Человек, внимательно прочитавший Розу Мира, не станет уже интересоваться Живой Этикой или Тайной Доктриной. Потому, что они просто "не тянут" в сравнении с Андреевым.

Заметьте, как интересно вышло. При Советском строе весь пласт этой оккультно-эзотерической литературы был под запретом, но затем в конце 80-х книги начали появляться пачками и куча изголодавшегося народа набрасывалось на всё, что попадало под руку. И здесь те, которым повезло соприкоснуться с Розой Мира, уже получали "противоядие" в отношении прочих, претендующих на духовное водительство, но тёмных по своему инспиративному началу, книг.

Прочитавший Розу Мира, скажем, врядли уже примет "новую хронологию" Фоменко. Врядли он также с головой уйдёт в мировоззрение Кастанеды или в какой-либо магический культ. То есть, множество учений "левой руки" оказываются уже нейтрализованными через посредство знакомства с книгой Андреева. Чем не одна из сторон его светлой миссии?

А если о Сведенборге говорить, что следует помнить, что он жил в период расцвета эпохи механики и отрыва науки от церкви и духовности. Это XVIII век. Его мистический опыт и его широкая известность в тогдашней Европе вполне могли удержать многих от скатывания в мировозрение, подобное вольтеровскому.

Но это всего лишь "навскидку". Наверняка значение этих личностей в действительности намного более объёмно и широко.


> когда вы стяжаете Святой Дух "держа" Христа за руку, вам не надо будет уже читать Андреева

Я не замахивался там так уж высоко. Я имел ввиду стяжание "духа веры", "духа церковности", "духа сопричастности Христу". Собственно, речь идёт просто о воцерковлении, о проникнутости своей жизни распорядком и практикой, рекомендуемыми церковью. И это важно не только, когда мы читаем Розу Мира. Например, и соловьёвская "Подруга вечная" должным образом воспринимается именно в контексте православного вероисповедания автора. Будь он, скажем, протестантом, у него вероятно и вообще не было бы подобного опыта! Да и читатель, чуждый веры, ничего не вынесет из его "Трёх свиданий". А какой-нибудь экзальтированный оккультист напротив -- кинется куда-нибудь в Узбекистан бродить по барханам и ловить глюки... О чтении самой Библии я уже упоминал выше. Кстати, слышали, как Паоло Коэльо в его бытность атеистом читал Апокалипсис? И до чего его это довело в конце концов? Могу рассказать, как-нибудь -- очень занятная история...



> знания эти есть плод мистических "озарений", что явно указует на оккультизм. Вы согласны?

Я не согласен (в частности, почитайте в РМ эпизод с чтением акафиста Св. Серафиму во храме или эпизод во время пасхальной обедни!), но я думаю, что если эти озарения являются для вас искушением, то гораздо целесообразнее и вправду оставить Розу Мира, по крайней мере на время, и обрести прочную духовную опору в церкви. Затем, если вам захочется и вы ощутите потребность вернуться к Андрееву, то вы вернётесь уже с этой опорой: с богословскими знаниями, с мистическим опытом святых (древних и новых), с собственным духовным чутьём, основанным на опыте молитвы, и вас ничто тогда уже и не напугает, и не раздосадует в книге Андреева. А если таковой потребности не возникнет, то и тоже хорошо: значит вы обрели всю полезную и необходимую полноту в традиционных границах церковной премудрости.


.

Откуда вы знаете? Вдруг так случится что Гагтунгр покорится Логосу еще в этом эоне...

Вот картинка - мне кажется, будет в тему.
Художник Михаил Сатаров "К свету"

Привет, друзья!

Стала писать развернутый ответ и случайно все стерла.
Значит, не надо!

Андрей м.б. не вернется. А если и вернется, неизвестно, было бы ему это нужно и интересно.

Но для себя хочу выяснить...



Леонид, мне кажется, есть противоречие со 2 членом Символа Веры.
Как его совместить с "Планетарным Логосом"?

Я параллельно на ВОЗе этот же вопрос задала. Но мне интересно твое мнение! Так же как и мнение всех форумчан, кто захочет высказаться.

________________



Хотелось бы так думать, но боюсь, что нет. Чувствуется по некот.высказываниям, что книгу бегло просмотрел, половину пропустил.

Интересно было бы с ним вступить. Жаль, что ему в личку написать нельзя.
__________________

Всем удачи!

__________________

PS: Андрей, если Вы здесь появитесь и Вам интересно мое мнение, я готова его высказать

Я позволю себе отметить следующее место из Символа Веры:



может быть не точен перевод, но не "судить", а "просветлять", помочь исправиться, преодолеть остатки зла в каждом человеке.

===============
вот, кстати, для тех, кто не знает, что такое Символ Веры:   Символ_веры.pdf ( 56.96 Кб ) Кол-во скачиваний: 25


Сообщение отредактировал Кирилл - 16.4.2010, 23:37

Мария! Вот видите - пришел Андрей, а мы - то есть РМ-овцы, его душу понять не сумели... А потом вопрошаем друг у дружки, почему люди не идут к РМ...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 17.4.2010, 6:07

так и будет. Гагтунгр скажет Богу "да!". и Гистург скажет Богу "да!" и даже Урпарп подтвердит, что да, мол, "да!". и только Фокерма, как настоящая женщина, будет жеманничать, но так и не сможет прямо сказать Богу своё "да"

Сообщение отредактировал александр_3 - 17.4.2010, 9:52

Привет, Мария!

Тема-то вообще интересная.

Если бы не изначально жесткий и оскорбительный по отношению к Розе Мира (в кавычках и без) тон, который задал Андрей, ее можно и нужно обсуждать.

Для меня тоже все эти вопросы не решены окончательно, и кроме того видно, что отвечая Андрею Киру участники разделились на 2 лагеря.

Однако когда тон задается так, будто "Роза мира" - книга однозначно вредная и уводящая от спасительного пути, у меня пропадает желание обсуждать с человеком что-либо.

Критика, которая представил Андрей, очень однобокая, эмоциональная и местами откровенно предвзятая.

А так... может быть, открыть еще одну ветку и там спокойно уже обсудить все эти вопросы, касающиеся христианства, православия, символов. Впрочем, две или три похожие ветки уже были на форуме (я только в предыдущем посте напомнил о них), и мне что-то кажется, в отношении форумчан к данном вопросу мало что изменилось.



Что-то мне подсказывает, Мария, что Андрей Кир не слишком то проявит интерес к Вашему мнению... Боюсь, что для него тут все еретики, независимо от того, кто принимает "Розу" на 99% или на 75%

Мне кажется, что во всех этих спорах забыли один момент - ДА писал свою книгу не только для христиан, но и для представителей других религий. Совершенно ясно, что Андрей Кир судит РМ с позиции только православия. А что он может сказать о буддистах? Они ведь даже в бессмертную душу не верят... Для христиан думать так просто немыслимо... Выход находят в общности этики. Но настоящего понимания нет. Вот это непонимание Андрей здесь и продемонстрировал. Я, кстати, его в этом не виню. Он искал прибежище для души и нашел его в православии. Но таких прибежищ много - каждая религия претендует на эту роль. И ломиться к другим со своим уставом... А ДА искал именно ту точку зрения, которая могла бы их примирить. Хорошо ли, плохо ли - история покажет. Но давать оценку его творчеству можно только с этой общерелигиозной точки зрения...

Привет, друзья!

Пока Андрея нет, продолжим!



Александр, а мне как раз это не ясно. Здесь много людей православных. Но понимание у всех разное. Андрей судит исходя из мнения батюшки АС, который "Розу Мира" читал в лучшем случае по диагонали (а в худшем - вообще с чужих слов). Если бы Андрей спокойнее относился к дискуссии, было бы проще найти общий язык.



Ой, не знаю, Иван. Боюсь опять взрывов.
А можно было бы продолжить в старой ветке, напр., в той, на которую Вы давали ссылку - о совместимости РМ и Библии. Я заглянула (не все прочла, обещаю - исправлюсь!!!), и мне очень понравилось!



Боюсь, он на меня сильно обиделся еще с "Пира зверей".



Вижу, Антон, и меня это очень огорчает.
Но прежде всего мы сами для себя должны искать ответы на все "неудобные" вопросы. А люди подтянутся.
_________________

Кирилл, привет!

Меня это почему-то не смутило. По логике - странно.
Т.к. "Милости хочу, а не жертвы."
И по РМ суд идет согласно законам кармы, и есть служители кармы, суд осуществляют они, а не Господь.
М.б. в том смысле, что окончательный суд, последняя высшая инстанция, которая помилует всех, кого только возможно.
Т.к. Христос пришел не судить грешников, а смягчить законы, вывел из ада грешников, говорил, что не праведники, а грешники нуждаются в лекаре.

А что думаешь о 2) ?

привет, Мария !

о сотворении Земли и Неба думаю, что это дело монад, а не Бога. А что делает Бог - нам понять очень сложно. Уже два обсуждения было на эту тему.

о молитвах Богу

РМ и буддизм

----------

\\\ И по РМ суд идет согласно законам кармы, и есть служители кармы, суд осуществляют они, а не Господь. \\\

нет, не так, Мария !

карма - это равнодействующая воль (Логоса, Гагтунгра и прочих демонов (в т.ч. и блюстителей кармы)). Т.е. Логос и с этими блюстителями тоже борется. Хотя иногда (раз эти блюстители удерживали Сталина от восхождения в российский шрастр) воли Гагтунгра и блюстителей могут и противоречить друг другу.

Но конечно я за то, чтобы понимать Высший Суд как такое устройство мира, что и грешники будут помилованы и сами они будут исправляться...

Просто в русском языке нет пока слова для такого "Суда"



Сообщение отредактировал Кирилл - 17.4.2010, 16:01

Маша, чтобы ответить на твой вопрос, надо его понять.
Я не понял, в чём именно и как тебе видится противоречие?

Никейский Символ Веры был ответом на ересь Ария, утверждавшую тварность и подчинённость Сына, Богу Отцу.
"Роза Мира", как это видится мне, ни словом не опровергает православное учениe о Триединстве.


Планетарный Логос – великая богорождённая монада, божественный разум нашей брамфатуры, древнейшая, самая первая из всех её монад. Её отличие от всех остальных заключается в том, что она выражает собою, как Слово выражает Говорящего, одну из ипостасей Троицы: Бога-Сына.

И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.





Я думаю, что не только Андрею интересно твоё мнение. Если есть силы и время - пиши. Многие читают молча, не участвуя в дебатах. Мне же лично весьма интересно узнать, как ты (да и все остальные) видишь и решаешь для себя эту реальную проблему - обвинение современными православными книги "Роза Мира" в бесовской прелести?

Сообщение отредактировал Leonid - 18.4.2010, 3:40

Решил написать.


Изучил. Ничего кроме разборов святых книг, там нет. РМ критически нигде не осмыслена и даже подходов к критике не видно. Факт.


Я понимаю, что многие не разделяют взгляды... Понимаю, что много людей здесь на форуме имеют вопросы к РМ. И пытаюсь сам понять. А Лига - разумеется, пустой звук.

Конечно, ибо доказать, что не противоречит, нет возможности.


Вы правы. Только чрез Сердце и Душу.



Самодеятельность опиралась на некоторый базис...но тема сложна изначально, ибо люди воспринимают такие вещи часто в Своей связи...


Одна оккультная система "меняет" другую. Вы, Павел, как для себя лично определяете РМ? Как оккультный труд? Или как систему мировоззрения чего? По классическим определениям, РМ - оккультизм. Что предложите вы? Тайная Доктрина, кстати, очень сложна, что ещё более от неё отталкивает людей, много сильнее, разумеется, чем от красочности и рельефности РМ. Живая Этика - очень пространный, своеобразный труд, имеющий и как РМ протяжённость в метафизику и как и здесь, её адепты имеют подтверждения написанному, в виде нисходящих токов высоких эманаций или зайдя в метафизику "высших эгрегоров" идей и сущностей. Эти подвижники лягут костьми, если вопросительно спрашиваешь, что стоит за поклонением великим символам "красоты и гармонии"...Правда к Рерихам нельзя не относиться без уважения. Они стояли за реальными делами Мира...Лига Наций, то, что они предложили миру...В ООН помнят это хорошо. С ними ещё много сложнее, чем с Андреевым.
Тянут не тянут, не знаю...но "Агни - йога" имеет широчайшую сеть в мире и влияние на Мир она оказала в сравнении с РМ на несколько порядков большее. Во всех аспектах.


Так и хочется спросить, даже крикнуть...в ЧЁМ оно, противоядие то?! Что за таинственный такой "антидот"? Претендующий даже на "духовное водительство"? Вот в Церкви, я знаю - стяжание Святаго Духа...а здесь?


Именно так!!


Никогда не вернётесь...в принципе даже...если конечно не отвергнете главного...вы даже в руки её не возьмёте, ибо не читая её, видите, что её окружает...понимаете, о чём я...? Читали, к примеру о "мистическом опыте" С.Саровского и его жизни? Был ли там "мистический" ореол , в том ракурсе, как это понимается? Да, он общался с Христом, Богородицей, архистратигами, ангелами..., как мы вот сейчас с вами...тому были и потрясённые этим свидетели...как думаете, при том, у него были поползновения объяснить миру "метафизику" горнего мира? Вы вдумайтесь в слова эти. Вот кратенькое слово, что и как ему было Дано...
-К великому святому, незадолго до его блаженной кончины, явилась Царица Небесная, чтобы сказать ему о его скором уходе с этой грешной земли. Старица Дивеевского монастыря по имени Евпраксия была у батюшки в кельи, когда посетила его Матерь Божия, и рассказала после людям о чудном, небесном видении.

Тихо, тихо было в келье. Святой молился, вдруг точно свежий благоуханный ветер пронесся. Послышалось ангельское пение, дверь кельи сама отворилась, келья вся засияла. Сначала вошли ангелы с цветущими райскими ветвями в руках, с золотистыми как лен волосами. Потом шли св. Иоанн Предтеча и св. Иоанн Богослов, а за ними, сияя необыкновенным, неземным светом, предстала Царица Небесная с двенадцатью девами. Матерь Божия была в мантии зеленого цвета, на голове Ее сияла корона, волосы Ее были красивее и длиннее ангельских. Она была ростом выше всех святых дев. Царица Небесная долго говорила со святым старцем и перед уходом сказала ему, что скоро он уйдет ко Господу.
Подтверждение этих слов - в неисчислимых исцелениях и других Достоинствах Святости,в дарах провидения и пр., в его животворных мощях и светлой, благодатной памяти о Нём в Вечности людской истории...
Так вот ВСЕ!!! святые говорили о одной картине жизни ТАМ...есть довольно подробные описания Тех миров и иерархии. Их слова не расходятся ни в чём...ибо ИХ честь была иметь Достоинство Видеть и общаться с миром Идеальным, вне любых логических, духовно экзистентных, построений....
Вот это и есть разница меж оккультизмом (миром интеллектуально развитым и их тонкоэнергетических эманаций входящих в душу и сердце) от Опыта Церкви, подтверждаемого самим Господом напрямую, без каких бы то ни было смысловых оттенков...Господь подтверждает своим присутствием и Светом ТОЛЬКО! Церковь! Даже более того, Православие, в лице некоторых вещей, имеет Указания на то, быть прямо тому содействованной.
Пока же РМ не будет иметь такой сатисфакции от Господа в виде прямого тому указания и действия Миссиями и Делами, эти идеи всегда останутся лишь идеями не Людей,а горстки эзотериков - энтузиастов. Если ВЫ верите всему, что пишет Андреев, ВЫ ОБЯЗАНЫ иметь документальные подтверждения и богоданность этих слов и их Значение для Всех в виде Божественной Воли к тому. И тогда эти слова будут гореть в Вечности славой Божьей и благодать Его будет снисходить к тому всё возрастая от славы к Славе.
Вот и вся метафизика.



А куда деть "Женственность"? В том, то и дело, что только переиначить под неё эти символы..."планетарный логос"...вы говорите...в Символах веры ударение и окончание слова оспаривалось столетиями... в Афанасьевском прочтении появилось филиокве, в католическом же служении и принимаемом и без оного, но в восточной традиции Никейского изложения это было уже объявлено ересью...
6 августа 2000 года Католической церковью была опубликована декларация «Dominus Iesus»
(«Господь Иисус»). Автором этой декларации был кардинал Йозеф Ратцингер, ныне папа Бенедикт XVI. В этом документе во втором абзаце первой части, приводится текст Символа Веры в редакции без филиокве:

«Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas». («И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего, которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, который вещал через пророков»).
Само по себе это говорит о многом. Кто в курсе, тот понимает...
А вы Мария, 2 член Символа Веры...
Женственность - это "покровы" свойства "Любить" Бога, но не ипостась Бога, как представил это Андреев. Это грубая феменологическая ошибка Даниила. Какое уж тут подтверждение. Она часто озвучивается, возьмите эти идеи у того же Флоренского и сравните.




А почему нельзя, объясните! Я рад хорошему разговору всегда. Выскажете своё мнение!



Я тоже думал о этом. Для меня также не всё здесь ясно. "века вечные" - это безысходность возведённая в абсолют, что трудно понять всю любовь и милость Спасителя...тогда...


А Вы попробуйте, всё же.

Думаете, вы иначе выглядите со стороны? Это нормально при столкновении мировоззренческих аксиоматик. И по другому люди не реагируют, как правило.



Неплохо бы обсудить и саму РМ. Её символы.



Мысли глубокие, потому ответить хочется подобающе. Но совершенно нет времени! Только вкратце. Вы знаете, буддисты не приемлют РМ, как я это понимаю. Она "христианоцентрична" слишком, понимаете...и по другим философским моментам также, но это огромный и сложный разговор почему...

Всё возможно. И ошибаюсь конечно. Но это и с вашей позиции...вы тоже наверняка ошибаетесь в своём...


Примирила?

Не только. Всё глубже. У меня есть своё мнение.


Обиды нет, но и желания продолжать не стало...вы уж извините, Мария!


Спаси Христос!



В христианских богословских спорах, к примеру это тема о "тварности" была кажется на 2 соборе и смысловое поле здесь таково, что только Бог творит и никто более. Надо смотреть источники.

Признаем "женственность" за ипостась, так, Леонид? Без Собора даже?



Стоит подумать о этом как минимум.