Возможные пути прихода Розы. Лига? (заметка)

Здравствуйте, господа.

Необходимость обсудить эту непростую тему возникла в связи с обсуждением статьи Максима (Крота) "воспитание военного облагороженного образа".
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=396

Начну я, однако, издалека.

Известны многие люди, которые при уважительном отношении к Даниилу Леонидовичу рассматривают его идеи, связанные с будущей всемирной организацией Роза Мира как утопию.
Я скажу сразу, что к таким людям не отношусь, что не раз прямо и говорил. И если в ходе полемики станет ясно, что я не разделяю какие-то конкретные идеи, описанные в 1 или 12 книге Даниила Андреева, просьба реагировать на это адекватно, с пониманием того, что это отношение именно к конкретным идеям, а не к приходу Розы Мира вообще.

Я был бы очень благодарен, если в данной ветке появились бы люди, которые скептически относятся к социальным идеям Андреева вообще и если бы они аргументированно изложили свою позицию.

Пока же, кроме крайне критичной работы Эпштейна я на эту тему ничего не читал, хотя из устных бесед знаю, что у ряда моих московских товарищей к социальным идеям Андреева отношения неоднозначное и во всяком случае более осторожное, чем у меня.

Итак.

В первой книге Розы мира, в ее первой главе "Роза мира" и ее ближайшие задачи" Даниил Андреев пишет:


Таким образом, опыт истории подводит человечество к пониманию того очевидного факта, что опасности будут предотвращены и социальная гармония достигнута не развитием науки и техники самих по себе, не переразвитием государственного начала, не диктатурой «сильного человека», не приходом к власти пацифистских организаций социал-демократического типа, качаемых историческими ветрами то вправо, то влево, от бессильного прекраснодушия до революционного максимализма, – но признанием насущной необходимости одного-единственного пути: установления над Всемирной федерацией государств некоей незапятнанной, неподкупной, высокоавторитетной инстанции, инстанции этической, внегосударственной и надгосударственной, ибо природа государства внеэтична по своему существу.

Уже этот абзац вызывает некоторые вопросы.

Пожалуй, основной вопрос, который может возникнуть в связи с темой "Роза мира и власть", такой: что означает слово "над" в предложении

установления над Всемирной федерацией государств :?:

Если имеется в виду власть политическая, то это одно.
Если имеется в виду власть духовного авторитета типа власти церкви в ее сегодняшнем мире - безусловно, другое.
Если имеется в виду что-то вроде власти общественного мнения, похожей на власть прессы, это третье.

Даниил Андреев не вполне конкретизирует этот момент:

Какая же идея, какое учение помогут создать подобный контроль? Какие умы его выработают и сделают приемлемым для громадного большинства? Какими путями придет такая инстанция к общечеловеческому признанию, на высоту, господствующую даже над Федерацией государств, – она, отвергающая насилие? Если же она примет к руководству принцип постепенной замены насилия чем-то другим, то чем же именно и в какой последовательности? И какая доктрина сможет разрешить все возникающие в связи с этим проблемы с их неимоверной сложностью?

Настоящая книга стремится дать, в какой-то мере, на эти вопросы ответ

Именно некоторая нечеткость этих формулировок и позволяет критикам "Розы мира", начиная от Эпштейна, заканчивая еще более резкими критиками от христианской ордоксии, говорить об утопизме Андреева или даже об "опасном утопизме".

Потому что если под словом "над" понимается власть политическая, власть, основанная на принуждении силой, то - увы! - прав Эпштейн, и речь тогда может идти об утопии.
Однако я думаю, что Даниил Андреев совсем не имел в виду политическую власть, особенно в ее нынешнем виде.

Вообще он во многих местах говорит об отмирании насилия, как о принципе и видит залогом к этому "воспитание человека облагороженного образа".
Уже через два-три абзаца после процитированного он пишет:

Приближается век побед широкого духовного просвещения, решающих завоеваний новой, теперь еще едва намечаемой педагогики. Если бы хоть несколько десятков школ были предоставлены в ее распоряжение, в них формировалось бы поколение, способное к выполнению долга не по принуждению, а по доброй воле; не из страха, а из творческого импульса и любви.

В двенадцатой книге "возможности" Андреев не случайно помещает первую главу под названием "воспитание человека облагороженного образа" и только вторую - под названием "внешние мероприятия"...

У Андреева во многих местах звучит, что до всемирной организации будут небольшие образовательные учреждения:

Есть среди этих задач одна, к разрешению которой Роза Мира сможет приступить еще задолго до своего прихода к универсальной власти: воспитание человека облагороженного образа. Потому что для заложения основ этой новой, наиболее одухотворенной педагогики не будет еще требоваться всемирного контроля над всеми школами земного шара. Новая педагогика сможет формироваться в нескольких отдельных учебных заведениях, находящихся в распоряжении Розы Мира.

В этой фразе опять-таки возникает вопрос, что имеется в виду под "универсальной властью".
Однако общий дух этой фразы говорит как раз о том, что начнется все с малого - со школ, с каких-то отдельных энтузиастов...
(что вполне по силам небольшим коллективам размером в десятки человек и вовсе не требует многомиллионного движения! - И.Ч.)

Однако вернемся, собственно, к главной теме:

напоминаю еще раз об основных задачах Розы Мира: воспитание человека облагороженного образа; водворение всеобщего материального достатка; помощь развитию в человечестве высших способностей и светлых творческих начал; консолидация усилий со всеми учениями светлой направленности; преобразование планеты в сад, а Всемирной федерации государств – в Братство.

Теперь поставим вопрос конкретно.
Для каких из этих задач необходима Лига с ее универсальным влиянием на мировые государства (кстати, до всемирной федерации государств еще очень далеко и встает вопрос, будет ли она вообще когда-нибудь) :?:

Для воспитания человека облагороженного образа Лиги не требуется, и Андреев сам об этом прямо пишет.
Для водворения всеобщего материального достатка... это отдельный сложный вопрос.
На мой взгляд, надо говорить о том, является ли вообще водворения всеобщего достатка задачей Розы мира?
Я думаю, что это можно обсудить отдельно, но во всяком случае, можно заметить, что многие западные общественные организации, поставляющие гуманитарную помощь справляются с перераспределением ресурсов и без всемирной власти.
Таким образом, для этого достаточно влиятельной общественной организации, которая просто оказывала бы помощь тем, кто в ней нуждается.
Если же всемирный достаток будет водваряться путем насильственного перераспределения ресурсов (даже в его мягкой форме, путем налога), то речь идет о социалистических идеях - отнять у тех, кто больше и отдать тем, кто меньше.
Это опять-таки отдельная тема, и я улавливаю, что Андреев был социалистическим идеям не чужд. Однако все-таки на мой взгляд, бывает лучше, когда "те, у кого много" отдают "тем, у кого мало" добровольно, нежели когда это бывает принудительно...

Далее.

Помощь развитию в человечестве высших способностей и светлых творческих начал;

Это очень индивидуальная работа, которая сходна с воспитанием человека облагороженного образа.
Для нее, думаю, вполне достаточно организаций общественных, если среди них будут талантливые педагоги.
Если же их не будет, административными мерами это все равно не решишь.

консолидация усилий со всеми учениями светлой направленности;

А разве для этого нужна "универсальная власть"?
Роза Мира вполне может консолидироваться с любыми светлыми учениями, этой властью не обладая.
Думаю, что даже лучше, если "не обладая", так как в противном случае такая консолидация будет уже не вполне добровольной, и многие просто полезут в это объединение из банальных карьерных соображений.

преобразование планеты в сад

это важный пункт.

Но пока мы тут это обсуждаем, Александр Выговский и Маргарита уже преобразуют планету в сад
Нужна ли им для этого универсальная власть?
Нет, им достаточно, чтобы не мешали.
То есть такое отношение к власти, когда власть не ставит палки в колеса.
И все.
Если она будет еще и помогать, это очень здорово. Но не дай Бог, если она начнет заниматься этим сама!
Потому что очень не хочется видеть отчеты о преобразованных гектарах стихиалей и квадратных километрах леса...

Так что же остается?
А остается вот что:

преобразование Всемирной федерации государств – в Братство.

Для этого действительно нужна Лига.

Но заметьте - фраза подразумевает наличие уже существующей Всемирной федерации государств.
Актуально ли это сегодня?
Будет ли это актуально в ближайшие 50 лет? Не думаю.
В ближайшие 100 лет? Мало вероятно.
(и не исключаю, что вообще сценарий без такой федерации будет более оптимальным, чем с ней. Об этом, кстати, много писала Ваконда и многие с ней согалашались)

Поэтому в обозримом будущем я не вижу, для чего может понадобится Лига.

Извините, если что не так.

P.S. Большая просьба поучаствовать в этой дискуссии Митю Ахтырского и Федора Синельникова, так как ваши взгляды на "власть" интересны и будут полезны для придания этой дискуссии полноты.

Иван, спасибо за хороший и простой разбор. Действительно, говорить об утопизме андреевских идей можно только если недостаточно хорошо понимать этапы возникновения того, что Даниил Андреев называл "Розой Мира".

Первым этапом идёт воспитание особой породы людей, которые потом сделают возможным реализацию этапов остальных. Без этих людей никакие социальные преобразования невозможны. Сейчас, конечно, такие люди тоже есть, но речь, по-видимому, идёт о накоплении некоторого критического количества идейных и этически развитых сторонников Розы Мира.

Есть такая гипотеза, что достаточно увлечь идеей 2% активного населения страны, чтобы эта идея стала движущей силой. Два процента от активного населения России - это около миллиона молодых людей. Не так уж и много, верно? Но я отвлёкся...

Для воспитания и образования друг друга никакая Лига не нужна, более того, это новое образование будет происходить вдалеке от шумной цивилизации, хотя и не разрывая связи с ней. Здесь нужны именно кучки энтузиастов, причём, ни в коем случае не дипломированные педагоги - эти уже испорчены стандартной системой обрезования...

Что касается Розы Мира и власти, то это проблема надуманная. Это просто повод для некоторой части интеллигенции не делать ничего общественно полезного, ибо "обчество обречено" и "мир лежит во зле".

Политическая власть у будущей Розы Мира будет возможна только при смягчённой политической системе, а до этого пока очень далеко, соответственно, и говорить тут не о чем.

А вот духовная власть у Розы Мира появится раньше всего и будет самой её сутью. Это будет власть духовного авторитета, которой раньше обладали старцы и праведники. Но для появления таких новых праведников как раз и нужны школы нового типа, ибо в стандартных школах таким людям не раскрыться.

Стало быть, новая педагогика есть сейчас важнейшая тема. А не политика, власть, метаистория и т.п.

М.

В этом вся суть. При такой постановке вопроса нет никаких утопий. Если есть критическая масса добра в обществе, то становятся актуальны и достижимы соотв. структурные перемены в нем (лига и пр). Это как кусок льда - только что он был твердым монолитом - но стоило чуть повыситься температуре - и у него спонтанно возникает совсем другое качество (он тает).
Важно и то, что лед не способен таять изолировано от окружающих кусков льда (иначе они будут передавать холод ему). Человечество связано, и "потепление" должно идти повсеместно.
Как я понимаю, Андреев обуславливал изменение природы людей силами Звенты-Свентаны, нисхождением множества светлых душ и пр. Чудом ли, или собственными усилиями - но власть лиги невозможна без всеобщего высокого нравственного уровня.
(немного патетично получилось :oops:)

Мне именно тут утопизм и видится. Людей воспитывают не педагоги при помощи педагогики. Только само общество. Погрузившиеся в лоно природы "города солнца" не способны породить ничего не только остро актуального, но и просто интересного. Не раз доказано на практике.
Важнейшая тема сейчас, как и прежде и впредь - изменение общественного сознания вцелом. Включая и педагогику. Наряду с прочими явлениями культуры. Не более.

Верно. Но выращенные в "инкубаторах" такого влияния оказать не смогут. Наоборот, вся их энергия без остатка будет истрачена на адаптацию к "несовершенному" социуму. Без гарантий успешности. И никакие симуляторы этой адаптации не существенно не облегчат.
Роза Мира может прийти только прямым и естественным образом, основываясь на реально существующих тенденциях в реально существующем обществе.

Да, людей воспитывают не педагоги, а общество. А общество формируют люди. Будем и дальше обмениваться такими банальностями?



А кто говорил об инкубаторах? Я не говорил.

Если упор на "яйцо" (в противовес "курице") будет продолжен, придется. К большому моему сожалению. Начинать возможно вообще ни с "яйца" и не с "курицы", а с "генома". Т.е. с идеологии.

"Идеальные" школы, отгороженные от "грязной жизни" ничем кромке как "инкубаторами" стать не смогут. "Чисто педагогически" людей готовых активно и адекватно преобразовывать социум не воспитаешь. Преобразователи общества должны быть адаптированны к социальной среде, и не теоретически.

Хорошая тема. Но боюсь тоже не скажу ничего умного кроме банальностей.
Если говорить о педагогике, то наша мечта о собственной школе-интернате пока ещё туманна Лет эдак 10 наверно должно пройти. И это ещё при условии что за это время Максим и Компания денег заработают.
А я сейчас работаю над созданием молодёжного городского пресс-центра. И с 1 сентября может быть буду такой кружок вести во Дворце Творчества.
То есть ИМХО Дополнительное образование (не школьное) открывает некоторый просвет для нашей педагогики уже сейчас.

С Раухой резко не согласен. Если идею интерната не доводить до абсурда никакой изоляции от социума там не будет. И это опробованао временем. Примерно так воспитывались все аристократы Запада и Востока. И это не мешало им потом задавать тон в своих социумах.

Упорно молчит тов. Ахтырский.

Так же было бы интересно услышать здесь Крота и Дениса.

Максим, спасибо. Согласен на 99 с копейками процентов. В оставшийся один процент входит то, что метаистория, на мой взгляд, все-таки иногда бывает полезна.

Другое дело, что ее не надо мусолить и слишком увлекаться метаисторическими дискуссиями, как это часто происходит.



Да.

Несомненно. Как и то, что для новой педагогики понадобятся новые педагоги. И здесь для качественного скачка, как верно заметил Andrew, приходится уповать на Звену-Свентану.
Положительные тенденции, которые я усматриваю в активном участии многих в Гринпис или, например, в движениях альтернативных глобалистов, свидетельствуют о том, что уже сейчас, на данном этапе, мы не лишены поддержки небес.

Должен признать, что при гигантском благоговени перед ДА, РМ и "РМ" я скептически отношусь к социальным идеям Андреева. Сейчас пытался найти цитату у Эпштейна, но не нашел. Перескажу своими словами. ДА написал 11 книг, которые были плодом его визионерства или, допустим, надиктованы даймоном. А 12-я книга, так сказать, для округлого завершения и для ровного счета. Т.е. она не богодухновенна, а плод сухого умствования. А потому самая слабая. Прошу прощения за грубый пересказ, может это и не Эпштейн. Во всяком случае для меня 1-я и 2-я главы 12-й книги - самые скучные в "РМ". И поэтому ИМХО социальные идеи Даниила слабоваты(5 раз ИМХО).

По мне многослойная вселенная и метаистория - главное и единственное, что составляет "Розу Мира". При всей важности новой педагогики, она (педагогика) - инструмент.

Согласен. Однако это утверждение можно отнести кроме метаистории к педагогике и любому другому вопросу. И где объективные критерии мусолинья и излишнего увлечения?

В свете вышесказанного эта Лига описана в "РМ" весьма невнятно. Столь же невнятна Лига и в "Железной Мистерии". Согласен с Иваном, что она вроде бы и не нужна. Верю что, какой-то надгосударственный орган типа Лиги рано или поздно образуется сам по себе.
Я считаю, что за период после завершения "РМ" и ухода Даниила Всемирная федерация государств худо-бедно формируется и столь же худо-бедно преобразуется в
в Братство. При всех своих недостатках и ООН с ЮНЭСКО, и Совет Европы, и даже НАТО, и множество правозащитных организаций облагородили мир и особенно Европу. Ни одной войны за пол-века (в Югославии - полицейская операция). В ХХ веке в войнах погибло 200 миллионов человек. Из них более 90% - в первой половине. Я считаю, что в этом немалая(если не решающая) роль Даниила и "Розы Мира". Т.е. на базе "РМ" в высших и низших слоях были решены некие проблемы и это благотворно отразилось в Энрофе.


С основной мыслью о положительных тенденциях и поддержке небес полностью согласен. Но Гринпис и альтернативные глобалисты мне не симпатичны, как Эндрю НАТО.

Янику.
Я не столь оптимистичен. Перед первой мировой также было весьма длительное затишье, прерываемое отдельными, как Вы это называете, "полицейскими операциями". А потом понеслось.
Пока налицо стремительная гонка вооружений - ручаться за спокойствие в 21 веке трудно. Заряженное ружье может выстрелить.

И никакого особого "розамирства" не будет тоже.

С однозначно негативным результатом. Все педагогические эксперименты сами по себе никак позитивно на социум не влияли. Скорее - наоборот.

Хороший примерчик, очень красноречивый.
Вполне возможным результатом "удачного" педагогического натиска может оказаться кастовое расслоение общества, когда большинство родителей будет наотрез отказываться давать такое воспитание своим детям. Кому нужен в семье "чуждый элемент"? Вот ежели когда вообще традиционный способ размножения и воспитания исчезнет...

И готовиться к Ее появлению.

По мне так наиглавнейший критерий - компетентность...

Я тоже.

И перед второй иллюзии цвели и пахли.

Если б только это...

Рауха! ну я прямо теряюсь. Я и не считаю что сейчас или через 10 лет главное что потребуется от детей это какое то особое "Розамирство". Опять проблема термина.
Потребуется облагороженный образ. Не штудировать РМ как нас заставляли штудировать Маркса с Лениным а изучать всю культуру предшествующих цивилизаций в религиозном аспекте. И ты совершенно прав, если родитель конкретный жлоб или воинствующий мещанин, на фига ему такое воспитание для отпрыска.Пусть лучше экономику и финансы изучает.
С кастовостью ты совершенно прав. Кастовость никуда никогда не исчезала, только маскировалась. Важно что облегчался переход из касты в касту, но разделение функций в социуме пока остаётся и долго если не всегда будет оставаться. Мы в этом смысле должны быть брахманами. И никуда от этого не денешься. И бессмысленно сейчас это навязывать шудру и вайшья.
Не надо пудать борьбу с кастовыми предрассудками с идеей каст как таковых.
------------
Ты Рауха похоже смотришь сразу очень далеко впереёд, а ятолько лет на 10 -20 сколько сам прожить успею.
О том чтобы всех "загонять" в наши интернаты речь не пойдёт при моей жизни. Нам бы хотя бы один такой создать в основном чисто в экспериментальном порядке уже здорово было бы. А там уже следующим поколенияем решать какие дальнейшие практические шаги вернее будут.
Верю, что многие уже сейчас больше делают в духе РМ, даже толком не прочитав её, чем те, кто в основном о РМ только болтают.(Это я разумеется не о Раухе, а в той или иной степени о всех болтунах, включая себя).

Касты становятся просто стратами. Медленно, но верно. Тенденция далеко не завершена. Разница - в наличии биологического наследования как основополагающего принципа. Родонист должен быть "брахманом". Но совсем не обязательно наследственным. Стратовая открытость должна присутствовать как принципиально необходимое качество. При отгороженной, противостоящей "быдлу" соц.подсистеме это едва ли осуществимо в приемлемых формах.

Так случались уже такие эксперименты. Одним из их результатов можно назвать вывод об их бесперспективности как магистрального пути преобразования общества.

Да можно и Рауху не исключать. Правильное слово должно предшевствовать правильному действию. Но и слову предшествует мысль.

Согласен, термин страта гораздо адекватнее чем каста

Если под доказанностью бесперспективности экспериментов ты имеешь в в иду крах Гитлеровского и Сталинского проекта. То туту поспорил. Но лучше даже не спорить, а обратиться к соответсвующему месту у ДА
У этих тиранических режимов мы почти ничего взять не можем, и педагогику их не можем ни копировать не воспроизводить. И всё же определённую методологию должны взять, но наполнить её иным содержанием.
Во времени фашизм и коммунизм проиграли. Их господства оказались недолгими, но ведь какими эффективными. в сжатые сроки вырастали миллионы фанатиков.
Фанатики нам не нужны. Нам нужны люди облагороженного образа. Без целенаправленного педагогического воздействия в массовом порядке они не возникнут.