Возможные пути прихода Розы. Лига? (заметка)

Думаю, что Вы далеко не самый жесткий критик Даниила в этом вопросе.
Если бы в дискуссию удалось вовлечь Федора (а тем более самого Эпштейна или Палея)...

Однако теперь мне странно, что Вам никто не возражает.
Или ветки читаются неравномерно...
В соседней ветке про военных три человека убеждают меня, что будущие преподаватели Розы мира должны учить солдат стрелять (!)
А здесь утверждение, что вся 12 глава - плод умствований Андреева - осталось без внимания.
:roll:

Процитировали Вы Эпштейна в целом правильно.
Как я уже высказался, моя позиция здесь средняя. То есть хотя я и считаю, что перечисленные главы несколько уступают остальным главам РМ, но в них тоже видится немало полезного и правильного.
(и уж во всяком случае я не разделяю эмоциональной оценки Эпштейна по отношению к "Розе мира").



Ну, к НАТО я отношусь отрицательно и считаю, что просто это орган, который используется Стэбингом. К Югославии тоже отношусь иначе.
Но наверное, нет смысл об этом спорить. Разногласия у нас с Вами политические, и они были видны по теме о жруграх, не стоит сейчас к ним возвращаться.

Важно, что ООН и Совет Европы действительно справляются с задачей объединения государств.
И то, что они делают это без каких-либо доктрин, а просто из экономической выгоды, гооврит о многом.
Однако европейское объединение, скорее всего, дальше Европы не пойдет. Возможно, однако, что со временем будет несколько федераций в разных частях света, каждая из которых будет иметь определенный стиль объединения.

Существенно, однако, вот что.
Для политического объединения стран, государств, лучше подходят не доктрины (пусть даже верные, лучшие религиозные доктрины), а соображения иного плана.
И в этом уже видится то, что после времен Даниила Андреева изменился мир.

Это утверждал Эпштейн, а не я.
Я писал, что для меня 1-я и 2-я главы 12-й книги - самые скучные в "РМ".
Да и к плодам умствований Андреева я тоже отношусь с уважением.
В тексте "РМ" как бы три составляюших:
- то, что ДА видел в дневных и ночных странствиях по многослойной Вселенной;
- то, что он слышал от Даймона;
- и то, что он сам обдумывал и истолковывал.
Везде могли закрасться искажения и ошибки. Несмотря на безусловную гениальность всех трех составляющих.
В тексте "РМ" много оговорок Даниила, что он сомневался - правильно ли понял то-то и то-то или увидел то-то и то-то.
Мне, например, очень нравится такое:
."РМ"Кн.3.гл.2.

Такая честная оговорка показывает, что сам Даниил иногда предвзято воспринимал голос Даймона, а значит мог и немного исказить. И одновременно эта и другие подобные оговорки повышают доверие к словам ДА. Из приведенной цитаты чувствуется, что уж в Шевченко и Павле Флоренском сомневаться не приходится.
Так вот, я не говорю, что в 1 и 2 гл. 12 кн. Андреев ошибается. Там все правильно. Я со всем согласен. Однако, как-то на мой взгляд банально. Типа снов Веры Павловны у Чернышевского.
И все это при том, что предшествующая 4 глава 11 книги "К метаистории наших дней" на мой взгляд самая увлекательная.
Еще раз повторю, что я практически ни в чем не возражаю Андрееву. Социальный проект "РМ" положителен но слабоват.

Подразумеваемыми средствами можно в сжатые сроки воспитать миллионы фанатиков. Свободно мыслящих людей - едва ли. "Средства" держались на активной эксплуатации и насаждении стереотипов. Свободеное сознание в первую очередь свободно от стереотипов.

Согласен.

Но ценность этих составляющих разная, согласитесь.

Для меня тоже очень ценны размышления Даниила, они помогают лучше понять его, да и всю концепцию, но это размышления человека, который мог ошибаться и которые к тому же соотносились с тем временем, когда он жил.

А вот непосредственно увиденное и услышанное им - несколько иное дело.

Слышал он, кстати, не только даймона, но и своих друзей сердца, имена некоторых из которых называл.



Это ошибки разного рода.
При непосредственном видении ошибки минимальны и сводятся лишь к особенностям восприятия медиума (скажем, увидел не все или сакцентировал внимание не на главном, а на второстепенном).
При передаче в виде слов и образов от небесных друзей ошибки тоже не слишком велики и сводятся в основном к особенностям языка и нашим возможностям воспринимать. Андреев компенсировал это созданием новых слов, введением новых понятий, и вообще в этой области он был весьма одарен...
А вот размышления и собственные мысли - область наиболее уязвимая.
И поскольку это размышления в частном порядке, здесь мы в праве что-либо переосмыслить.

Как я и попытался сделать в случае с Лигой.

Однако все-таки мне не очень понятно упорное молчание участников.
Знаю, что многие не согласны.
И уверен, что некоторые люди согласны полностью, так как вопросы касательно Лиги обсуждались в кулуарах не раз.
Однако обе точки зрения почему-то остаются где-то за кадром.



По-моему, он просто не доработан.
Кроме того, Андреев был вынужден иметь в виду несколько дилемм дальнейшего развития событий, а какая возможность окажется реализованной, он на тот момент не знал.
Отсюда некоторая неопределенность, неочерченность в главах, ориентированных на будущее.

Я думаю, самое важное - вектор развития общества, который Андреев указал. А возможности прихода могут быть самые разные, главное - это результат...

Всем привет!
Итак, основные задачи Розы Мира (Иван цитирует Д.А.-Р.М.):

Далее - о Лиге (тоже цитата из Д.А.-Р.М.)


Мне кажется, речь идет о разных вещах.
- Под Розой Мира понимается человечество последних столетий, живущее в эпоху Розы Мира.
- Под Лигой понимается конкретная инстанция (организация).

Поэтому большинство задач Р.М. решается человечеством вне Лиги. Лига необходима только для решения последней задачи из списка.

___________________
А теперь - мои соображения.

Задача Лиги - этический контроль над миром:
1) над соблюдением этических норм во внешней политике;
2) над соблюдением этических норм внутри каждого отдельно взятого государства;
3) собственно, разработка этих этических норм.

Я считаю, что по всем трем пунктам что-то в современном мире делается. ООН, Совет Европы и.т.д. Но ..... На неприемлемо низком (безобразном!) с этической точки зрения уровне. Т.к. существует позиция сильного государства, система двойных стандартов, корыстные интересы (государственные, корпоративные и т.д.). Вот и бомбят США, кого захотят, под молчаливое согласие мировой общественности и при скромном содействии передовых дружественных европейских государств.
Наибольшее опасение у меня вызывает третий пункт. Кроме "прав человека" я не могу ничего припомнить. Да, конечно, каждый человек должен иметь права, свободы. Но к чему мы идем? Во многих странах легализованы наркотики, однополые браки. Это этично? Почему? А доказательства?
Я считаю, что в настоящее время проблема этических норм наиболее актуальна (более, чем мировая война и тирания). А этические искажения представляют для человечества такую же угрозу, как война и тирания.
____________________
По поводу утопизма.
Да, кажется, что Р.М., Лига, - все это очень утопично.
Ну и что?
Разве не утопично казалось при Сталине, Брежневе, даже Горбачеве, что советский строй рухнет?
____________________
По поводу воспитания человека облагороженного образа.
Не вижу проблемы в том, что такие школы будут закрытыми. В обществе всегда происходит расслоение. Вероятно, в этих школах будут учиться дети, для родители которых особенно важны вопросы этики. Ну и что в этом плохого? И почему адаптация к жесткой социальной среде в детстве проходит лучше, чем в юности, - мне непонятно и неочевидно.
____________________
Мария

Привет, Мария!

Спасибо, что высказались в этой непростой теме.



В целом - да.

Хотя, из контекста "Розы", насколько я могу понять, следует, что Лига является частью того процесса, который Даниил Андреев обозначала как Роза Мира.
А под словами Роза Мира Андреев понимал сразу несколько вещей:
1. Отрезок времени в будущем, эпоху.
2. Человечество, живущее в эпоху Розы Мира.
3. Будущую общечеловеческую Церковь.
И ряд других.
Поэтому дать здесь одно какое-то определение сложно.

Для нас было важно отметить, что Лига необходима для выполнения лишь одной из задач, которые, согласно Даниилу, возлагаются на РМ.
Важно было отметить и то, что эта задача не связана напрямую с остальными.

Вообще, как Вы, думаю, понимаете, одна из целей моего постинга (если не главная) была показать следующее:
- Не надо ждать каких-то глобальных процессов на общечеловеческом уровне, вполне можно предпринимать конкретные шаги силами ограниченного коллектива людей.
Не надо ждать каких-то инициатив сверху, можно и нужно действовать самим.

Это подчеркнул и Максим.

Вполне возможно, в эпоху Д.А. он мог ожидать, что Лига станет одним из первых шагов прихода Розы.
Но в том мире, в котором мы живем сейчас, в том сценарии, который реализуется, Лига может оказаться, наоборот, одним из последних шагов.

Для себя я не исключаю даже, что возможна реализация сценария без Лиги вообще.
В этом случае Роза Мира реализуется, но ничего того, что понимается под "властными полномочиями", "контролем" у нее не будет.
На самом деле это совсем не так плохо, как может показаться на первый взгляд.

Вы пишете:



Мария, я Вас хорошо понимаю.

Но в силу объективных процессов, которые происходили с человечеством последние пол-столетия, переворотов в сознании, достижения определенного уровня внутренней свободы и т.п., я уже не знаю - этический контроль над миром - это плохо или хорошо. :?

То есть должна ли какая-то инстанция, несущая на себе некоторую идеологическую окраску, осуществлять контроль?
И не лежит ли в этом принципе изначально некоторый опасный момент, который со временем и не замедлят использовать силы тьмы?

Как вообще понимать этический контроль?

Допустим, инстанция, Лига приняла какой-то документ, рекомендующий скажем, запретить наркотики во всем мире.
Должны ли конкретные государства принять это на юридическом уровне?
Что будет с этими государствами, если они не примут этого и проигнорируют действия лиги, как сейчас игнорируют действия ООН?
Я думаю, речь не должна идти о том, что в этом случае государства заставлять силой выполнять действия Лиги. Такой путь был бы шагом к всемирной тирании, чего мы как раз пытаемся избежать!

А значит, каких-то юридических прав (во всяком случае прав больших, чем права нынешней ООН) у этой гипотетической Лиги быть не должно.
Получается, что дело за людьми, которые могли бы словом, ярким личным примером, ярким поступком могли бы убедить страны и государства и живущих в них людей жить по этическим нормам!
Но дело за такими людьми было и раньше, и всегда.

Однако единственный путь к тому, чтобы их становилось больше - новая педагогика и воспитание человека облагороженного образа.
И по сути мы приходим к тому, с чего начали.



Полностью с Вами согласен.

И более того, считаю что сама постановка вопроса об адаптации заслуживает пересмотра.
Если какая-то часть людей, выросшая с высокими идеалами, духовно светлая, попадает в мир, полный лжи, взаимного подозрения, страха и противоречий, она вообще не должна к такому миру адаптироваться! Она должна изменять этот мир, подтягивать его до своего уровня.
Собственно, и во все времена гении, родомыслы, праведники не адаптировались к окружающему миру
.
И наша задача, по-моему, как раз в том, чтобы таких людей стало больше.

Делается немало! И надо помогать.



Хотелось бы по-подробнее. Неприемлемо низкий (безобразный!) с этической точки зрения уровень - это какой и у кого? С чем-то надо сравнить. У кого выше, у кого ниже, у кого безобразный, какого-бы хотелось?
А то так сотрясать воздух - ничего не понять. Ну понял я, Мария, что у США низкий. Чувствую по Вашему у Ирана - нормальный, у Сев. Кореи похуже. А какой у Норвегии? А у Польши? У Бразилии - тоже двойные стандарты? А у России?



А как надо?



Для меня безусловно этические искажения в 100 раз приятнее, чем война и тирания.
Правда, может я опять не так понял.
Объясните, Мария, какие этические искажения страшнее войны и тирании.



Именно это и есть алгоритм Антихриста. ИМХО.



Вообще-то преподобный Серафим Саровский говорил: "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи." (цитирую по-памяти)

Протестую.
Так мы опять уйдем в политическую плоскость.
Политические взгляды друг друга уже ведь знаем, что толку их вновь обсуждать?
Поэтому предлагаю в этой ветке брать только наиболее верхний план, а если есть необходимость еще раз обсудить политику - то где-нибудь еще, например "в какой жругр нам нужен" :?





Здесь-то у нас с Вами, кажется, полное понимание.





Вопрос важный, но на мой взгляд, в принципе не решаемый.

Понятно, конечно, что надо заниматься в первую очередь, собой, а потом уже другими.
С другой стороны, если поставить планку слишком высоко, можно заниматься личным совершенствованием всю жизнь, так как в этом слишком много не бывает.
И полностью уйти от решения всех остальных проблем.
Если ставить жестко вопрос "достоин ли я заниматься воспитанием человека облагороженного образа", ответом будет нет.
Но если все будут отвечать только нет, то никто не будет заниматься...
Поэтому надо как-то наверное, сочетать одно с другим.

Привет, друзья!
Иван, я попробую пояснить свою позицию.

Да!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я думаю, мы должны!!!!!!!!!!!!
По крайней мере попытаться!!!!!!!..... :oops:

Не знаю...
Думаю, что никакого насилия юридического, экономического, какого-либо еще быть не должно. Мне кажется, Д.А. писал, что Лига будет действовать исключительно силой авторитета. К сожаленью, найти и процитировать точно сейчас не смогу.
Ведь смотрите, что делается!
Сейчас считается, что этично все, что не ущемляет права человека. Т.е., если другой не страдает (главным образом, имеется в виду физическое страдание), можно делать все, что угодно. Колись, кури что хочешь, занимайся сексом с кем угодно и как угодно - все этично!
С этим борется, как может, христианство, но его влияние, к сожалению, очень ограничено. На мой взгяд!
Есть, правда, одна очень хорошая тенденция, - стали как-то задумываться об этичном отношении к животным.
_____________
На мой взгяд, первоочередная сегодняшняя задача человечества - бесспорно этически авторитетный человек (или группа людей) должен сформулировать, что допустимо с этической точки зрения, а что - нет.
И ВСЁ!!!!!!!!!!
Теперь вопросы.
1) А где он - этот бесспорный этический авторитет? Кто это такой??? :?:
Нет его пока...
2) Ну появится он, сформулирует... Ну и что? Так все его и послушались... :roll:
_____________
И тем не менее я считаю вот так!
А раз его (авторитета) нет, формулировать приходится не-авторитету, а попросту тому, кто не побоится за это взяться. Вот так!
А там, глядишь, и авторитет появится.
______________________________________________________

Да, согласна с Вами, у США - низкий. Правильно поняли!
По поводу Ирана - это к Родиону, пожалуйста. Он у нас с Востока...
Про Норвегию, Польшу, Бразилию говорить не буду - простите.
Насчет России... До перестройки был, я полагаю, как у США примерно (в смысле внешней политики, не внутренней). Сейчас, я думаю, не возрос. Только влияние заметно поубавилось.
А под нормальным я понимаю...
Говорят, у хиппи была пословица: "Лучше влезть в грязь, чем в политику." Так вот, когда бы они так не говорили, был бы нормальный.


Ну да, в них можно и приятное находить...
А если серьезно...
Просто я считаю, что проблема тирании сейчас остро не стоит (или Вы серьезно кого-то из наших политиков боитесь? - не бойтесь, соседи не допустят!)
Также как и проблема мировой войны. США, по-моему, безусловный лидер, - вряд ли глобального конфликта стоит ждать. Или я ошибаюсь?
Вообще мир сильно изменился по сравнению с 1950-ми.
И еще. Последствия этических искажений неочевидны. Кстати, тирания тоже основывается на этических искажениях.

Спасибо, Яков!
Стараюсь, как могу, с переменным успехом... :wink:
И Вам того же желаю!
А если серьезно...

По поводу этого Д.А. очень хорошо писал, что уход от мира подразумевает исключительно внешний уход от мира. Молитва подвижника - прежде всего о спасении мира, всех. И он своей молитвой помогает миру зачастую гораздо больше, чем какой-либо политический деятель. Это очень неочевидная вещь. И еще Д.А. предупреждал, что уход от жизни исключительно ради того, чтобы вымолить только себе личное спасение, ценности не представляет. Извините, что без цитаты!
__________________
Мария

А что станет с человеком,обеспечившим себе личное спасение? По ДА,такие люди и попадают в Синклит и начинают спасать остальных.В буддизме пока человек не спасется сам(не станет Архатом), он не может стать Бодхисатвой,т.е. спасителем других.

Я тут как всегда наскоком.
Просто увидел высказывание и захотелось выразить свою полную солидарность с ним.



И тут как раз еще читаю повесть Г. Гессе "Путешествие в Нюрнберг" и там как по заказу:





Важно, конечно, при этом не впасть в гордыню. Но ни в коем случае не становиться вровень со средой, а это уже боль и труд. И все - таки есть надежда, что мы живем в более счастливые времена, когда есть возможность преодолеть удручающее одиночество и есть вполне ясные цели, двигаться к которым можно совместно. И огромное спасибо всем предшественникам, давшим нам такую возможность.

Здравствуйте!
Дмитрий (Манджу), по поводу Вашего вопроса. Я нашла эту цитату и привожу ее.

(Р.М., кн.1, гл.2)
У меня к Вам встречный вопрос. А может ли человек при жизни быть уверен, что достиг спасения?
_________
Всего доброго!
Мария

А может ли человек при жизни быть уверен, что достиг спасения?
Мария, в христианстве человек не может быть уверен в личном спасении, но во многих других религиях(буддизм,даосизм,индуизм,в определенной степени ислам) личное(именно личное, а не коллективное) спасение - цель верующего. Христианская церковь всегда с подозрением относилась к попытке личного(минуя церковь) общения с Богом.
А тема взаимовлияния личного и коллективного спасения лучше всего разработана в даосизме, где мудрец,сливаясь с Дао, спасает себя и приводит мир к гармонии.

Если не ошибаюсь говорить так о всём христианстве не совсем веерно. Протестантизм как раз возник на идее общения с Богом без посредников. И этим мне протестантизм симпатичнее. но как и ДА писал, при этом протестантизм стал слишком рациональным и утратил ту связь с мистичным и трансдентальным которая есть у католиков и православных