Критическое мнение о "Розе Мира"

Вы заблуждаетесь, говоря, что Андреев ошибается. Мировая Женственность - Божественная Всенепорочная Сущность, Свет и Любовь Бога, но не одно лишь свойство любить.

Сообщение отредактировал Марат_шах - 18.4.2010, 8:02

Ну в целом да, аксиоматично вполне, я согласен. Но ведь я и не объяснил, что я имел в виду здесь...под "покровом", примерно то, что и вы. Тут как "осознавать", чрез какое стекло смотреть...А Андреев приписал это свойство в Троицу, чем нарушил христианское триединство. Если начнём с вами далее это развивать, мы уткнёмся в глобальный вопрос о сущности Бога. Но очень тут всё непросто. Ведь я изначально о другом. О нарушении Христианской парадигмы, догматов...Именно в этой традиции было всё представлено Д.Андреевым и в ней я даю вполне богословское утверждение, ибо это не моё токмо мнение, а и церковного клира. Если смотреть с позиций Ислама будет иначе, Буддизма ещё иначе. Но он не писал эти мысли с этих позиций.

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 18.4.2010, 9:34

Да, не приемлют. Но в основном потому, что розамирцы не понимают их. (Здесь уже многие говорили, что буддистам РМ не нужна, но РМ нужен буддизм). Я сейчас работаю на форуме dharma.org.ru специально с этой целью - лучше понять буддизм. И кое-чего достиг. Если сначала мои высказывания о буддизме вызывали шквал возражений, то теперь отношение более благосклонное. См., например, мою статью "Эдмунд Гуссерль - заблудившийся Будда"
( http://dharma.org.ru/board/topic2631.html ). Сейчас готовлю к публикации еще одну статью на эту же тему. И пока не готов писать давно обещанную здесь статью "Буддизм глазами розамирца", поскольку не чувствую еще цельности в своем понимании буддизма.



В своем - наверняка ошибаюсь, да и то могу поспорить по конкретным обвинениям. Но в вашем случае, мне кажется, все прозрачно. Можно критиковать интерпретации ДА христианского догмата и христианского взгляда на жизнь, но нельзя подходить к его творчеству только с христианской точки зрения. Или вы настаиваете, что ваша точка зрения охватывает и точки зрения других религий?...



Не примирила. Но еще не вечер.

В целом, да. Вы можете сказать что-то не в подтверждение этого?! Что другие религии поддерживают РМ? Это какие же? Примеры где? Вот Вы изучаете Буддизм и понимаете, что не приемлют. А почему? Все "недоросли" до неё? Не настало её время? Что в глубине этого? Конечно Буддистам не нужна РМ, равно как Христианам и Исламу!
Я также вникал старательно в эту тему. Понял очень ясно, что без сангхьи и практик нельзя полноценно понять, надо быть "изнутри", а вот это самое сложное. У нас мало условий к тому. Ваше мнение - Майтрейя и РМ в чём соприкасаются? Очень сложные параллели, согласны? Я прочитал только бегло. Закладку поставил, мне понравилась статья!
Цитирую Вас
- Более того, хочу признаться, что после знакомства с учением Гуссерля я считаю буддизм единственной религией, учение которой уже сегодня не противоречит науке! (Скажу даже больше: я считаю буддийскую философию первой наукой, способной правильно оперировать такими понятиями, которыми до сих пор оперировала только религия!) И уверен, что так считают все буддисты, знакомые с учением Гуссерля. А те, кто не знаком с ним, считают, что науке не противоречит сама феноменологическая установка буддистов. Значение этого факта, на мой взгляд, невозможно переоценить, учитывая, что язык науки понимают и признают образованные представители всех религий.
Да! Тысяча раз да! У меня такое же сложилось мнение как со стороны демиургического плана, так и эсхатологических претензий буддизма! Я очень ценю это!
И вот ещё...
В связи с этим хочу высказать такую гипотезу: отождествление с внешним миром, от которого избавляет феноменологическая редукция, - это естественное следствие нашего опыта познания данного мира в материнской утробе. Когда любое наше действие "с целью" познания этого мира сопровождается немедленной ответной реакцией (причем не только внешней, но и внутренней - вследствие физиологического и психического единства с матерью), то совершенно ясно, что мы должны ощущать этот мир как естественное продолжение своего тела и своей психики.
Почему именно с целью "познать" только. Я думаю ко всему плану Сущего можно редуцировать некоторое реактивное ему сокачество "бытия сейчас"и соразмерной реакцией. Мир пронизан этим в глобальном выражении. С Гуссерлем знаком слабо. Эйдетические вопросы в феноменологии познания Сущего издавна и самоценно проработаны в Буддизме, причём качественно.
Очень хочется с Вами поговорить! Думаю будет о чём.

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 18.4.2010, 13:05

С каких позиций?

Любую критику можно разделить на конструктивную или уничтожающую. Если первая направлена на то, чтобы сохранить зерно концепции и сделать ее лучше, то вторая как правило стремится похоронить всю концепцию и изобличить ее целиком как ложную и опасную.
Как правило, берясь за любую серьезную критику человек преследует определенную цель. И цель это имеет самое решающее значение.
Если, например, поставить себе цель раскритиковать по всем пунктам, а потом под это подбирать аргументы, цитаты, тезисы, это одно.
Если поставить цель отслоить зерно от человеческих привнесений, то это другое.

Есть статья Александра Палея "Роза мира: pro и contra".
Она ближе все же к конструктивной критике.
Есть статья Михаила Эпштейна, она ближе к критике уничтожающей, так как убивает концепцию.

Вы эти работы читали?

И потом следует учесть, что человек, который считает всю концепцию опасной или бестолковой как правило не придет общаться на форум (если он конечно не мнит себя спасителем чужих душ. Если же мнит, это выдает лишь его гордыню или какие-то комплексы, от которых он пытается сбежать).

Что касается критики конструктивной, деликатной, то здесь на форуме ее немало, и моя тема "Возможные пути прихода Розы. Лига?" как раз тому пример.
А на соседнем форуме ws критики "Розы мира" еще больше (правда, это хороший пример того, что не любая критика подойдет. Уровень ее должен соответствовать уровню произведения!).

Но если вы ожидаете увидеть здесь на форуме большое количество жесткой, хлесткой критики, то это было бы по меньшей мере странно.

А что буддисты?
Думается, для Андрея они еретики и язычники, которые все поголовно попадут в ад, и что с таковыми церемонится?





А смысл?

Можно долго убеждать человека, у которого заткнуты уши, но что это даст, кроме потерянного времени.

Всем земным религиям Бог дал возможность совершенствоваться в поисках Абсолютной Истины (и как следствие реформироваться), которой ни они, никто, кроме Самого Бога, не обладают.

С позиции соответствия гносеологических компонентов её, метафизики, догматов Христианства, концептуальных идей синтеза и пр.


В итоге, да. Вы правы. К сожалению, я для вас представитель второй...


Да. Почти со всем согласен с Палеем. Почти. Есть нюансы. Эпштейн понятен.

Видите ли...я не хочу пред вами говорить то, что вероятно будет истолковано предвзято.



На форуме не было никогда никакой основательной критики. Уж увольте. Факт.


Понимаю вполне, потому и нет её. Это очевидно. Вот и мне тягостно здесь быть "ниспровергателем". Я пытаюсь ПОНЯТЬ и сделал свои выводы. Вслух. Это очень тяжело, безумно тяжело, ибо меня считают "предателем Света Андреева" Негатив я ощущаю хорошо. Думаю и мои слова не пропадут зря.



Ёрничайте. Упрощайте. Щипайте. Знайте и вы. Ошибка в РМ не будет вам содействием в Великом. Вы будете неприятно удивлены и озадачены.




Конкретно где и в чём? Когда доходит до конкретики, гламур заканчивается.

Я не утверждал ничего такого и даже наоборот, упирал на то, что главное в этом вопросе - понимание других религий, а не одна лишь констатация факта, что они, также как и христианство, не поддерживают РМ. В ваших доводах, за исключением христианских, пока звучала только констатация данного факта. А я пошел изучать буддизм (хотя и до этого интересовался им гораздо больше других религий) именно затем, чтобы его понять. И того, что я уже понял, достаточно для заключения, что в буддизме есть место для РМ. Другой вопрос - как объяснить это самим буддистам? Первое и самое важное условие - чтобы ты понимал их слова так, как они сами их понимают. А в идеале еще и мысли...



Кто-то не дорос и где-то еще не настало. Но в целом и буддизм уже дорос до нового взгляда на мир, и время для такого изменения взглядов уже настало. Нужны лишь соответствующие слова, которые дойдут до сердца и ума каждого буддиста. И соответствующие условия.



До сих пор все было искренне и понимающе, но об этих ваших словах такого не скажешь. Почему "конечно"? Вы действительно так уверены, что в сегодняшней ситуации вокруг РМ никогда ничего не изменится или просто не давали себе отчета, когда говорили это? Вы действительно ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ не чувствуете РМ?...



Понять можно всегда. Сангхи, конечно, здорово облегчает задачу, но и без нее можно обойтись. Сейчас в Интернете достаточно много просвещенных буддистов и просто знающих буддизм людей. (Не всегда, правда, приятных, но это можно стерпеть). Нужно лишь общаться и СТАРАТЬСЯ ПОНЯТЬ ДРУГИХ.



Помилуйте, Андрей, какой демиургический план, какие эсхатологические претензии? Буддисты не поклоняются никаким богам (я не беру в рассчет поклонение Амитабхе, поскольку это народный буддизм), каждый из них сам является хозяином своей судьбы. (Не в том смысле, что он всегда может творить свою судьбу, а в том, что он может творить ее, познав Истину Пути). Точно также и эсхатлогические претензии, если и присущи буддизму, то являются привнесенными в него извне (из зороастризма и позднее из христианства). Многие буддисты, с которыми я говорил, считают их чуждыми буддизму и признают их только в качестве народной традиции.



Вы вырываете мою фразу из контекста. В оригинале я говорил только о возможной причине формирования у нас "естественной" установки сознания в познании мира. Все остальное - это уже психология Атмана. В своей статье я так глубоко не лезу. И даже в следующей не собираюсь. Буддизм, кстати, тоже избегает говорить об этих вещах.



Без проблем. А мне интересно, что вы скажете о моих статьях по РМ. Их не так много, но они объемные. Если не против знакомства с ними, дам адреса здесь или в личку.



Иван, если для Андрея такие заявления в какой-то мере простительны, то для вас - нет. Особенно, как модератора.

Сообщение отредактировал Gandalf - 18.4.2010, 12:48

Нет, не так, Андрей!

Мы уже рассматривали это - Даниил Леонидович выссказал своё частное мнение и указал читателю на непретензию своего мнения, и на авторитет Вселенских Соборов:

И подчеркиваю, что высказываю здесь своё личное мнение, ни на что не претендующее. Правда, мнение это представляется мне выводом, к которому со временем должны будут прийти многие и многие. Подтверждено оно было и той высшей инстанцией, которая остаётся для меня единственным решающим авторитетом. Но я считаю, что никто не уполномочен настаивать на единственной и абсолютной правильности этой идеи, на её догматической обязательности. Законной, общеочевидной инстанцией, полномочной разрешить такой вопрос, мог бы быть Восьмой Вселенский собор, где представители всех ныне существующих христианских вероисповеданий и Роза Мира подвергли бы обсуждению этот тезис, равно как и тезис об абсолютной истинности и неотменимости постановлений вселенских соборов вообще, и, быть может, пересмотрели бы некоторые пункты ортодоксальной догматики. Пока же этого не свершилось, никто в Розе Мира не может утверждать полную ошибочность старого догмата: можно только веровать так, как подсказывает совесть и собственный духовный опыт, и работать для воссоединения церквей, для разрешения всех недоумений.

Вы так пишете, словно в истории христианства этот вопрос уже вставал, обсуждался и был догматизирован.
Но это не так, никто ещё не подвергал названия имён ипостасей сомнению.
(а в недогматизированных вопросах можно верить как считаешь нужным, вспомните спор Феофана Затворника и Игнатия Брянчининова о природе ангелов)


Я не богослов, и мне это не очень важно, но если Вам это так важно, что Вы раз за разом повторяете своё обвинение, то приведите критику такого места из "Розы Мира":

Позволю себе только напомнить одну страницу евангельской истории, которая указывает, как мне кажется, не в сторону такого понимания тайны Троичности, а в иную. Каноническими евангелиями (от Матфея и от Луки) утверждается ясно и отчётливо зачатие Младенца Иисуса Девой Марией от Святого Духа. Таким образом, можно заключить, что не Бог-Отец был Отцом Христа как человека, но Святой Дух. Однако как же это? Предвечное рождение Бога-Сына от Бога-Отца могло ли иначе выразиться мистериально в историческом, человеческом мире, как только рождением человека Иисуса от сил Той же ипостаси? – Но нет, евангельский рассказ совершенно отчётлив. Неотчётливо другое: понимание третьей ипостаси церковью христианской. За всю историю церкви догмат о третьей ипостаси так и не был разработан. Даже поражает контраст между подробнейшей – может быть, даже слишком подробной – разработкой учения о Боге-Сыне – и почти пустым местом, каким являются догматические формулы о Святом Духе.
...

Известно, что от гностиков до христианских мыслителей начала XX века в христианстве жило смутное, но горячее, настойчивое чувство Мирового Женственного Начала – чувство, что Начало это есть не иллюзия, не перенесение человеческих категорий на план космический, но высшая духовная реальность. Церковь намеревалась, очевидно, дать выход этому чувству, освятив своим авторитетом культ Богоматери на Востоке, культ Мадонны – на Западе. Действительно, перед благоговейным почитанием Материнского Начала – почитанием, иррационально врождённым народной массе, – возник конкретный образ, к которому оно и устремилось. Но то мистическое чувство, о котором я говорю, – чувство Вечной Женственности как начала космического, божественного, – осталось неудовлетворённым.

Эх, сколько времени и сил тратится на человека, который произведения Д.Андреева толком не читал, но осуждает!

Диалог возможен только там, где представители разных систем взглядов хотят понять друг друга.
Человек, который хочет разобраться или даже не принимает что-то, начинает с вопросов и анализа, а не с обвинений.

Андрей Кир изначально взял фальшивую тональность, начал с вынесения вердикта "РМ" и форумчанам, а теперь пытается смягчить.

Позиция Кира дискредитирует думающих православных, а нам же никакого вреда не наносит.

-------------

Беседы по принципу "не понял, но осуждаю" лучше выносить за пределы Клубных разделов форума. Куда-нибудь в "Гостиную", которую можно сделать неанонсируемой.

Александр! Но не о этом же я! О Парабрамане, Мулапракрите например. Я понимаю, что идеи ниришвара - вада и Христианский Бог - антитезы. Феноменологически. А эсхатология (конец бытия) только и есть в буддизме, но как слышал ещё и в каббале (я плохо её знаю) это великая Пралайя...вот это я, конечно, имел в виду.
Интересно как буддист заинтересуется РМ? Объясните. Они верят в майтрейю. Я же вас и спросил о параллелях...Изменится РАЗУМЕЕТСЯ! Ну как вы так не поняли...СОБЫТИЕ будет конечно, но к какому итогу оно подведёт, понимаете? Я не верю в то описание, что даёт по его поводу Андреев. Александр! Вы не представляете, как уплощили сказанным. Много более всё сложнее на порядки величин в моём представлении. Давайте в личку! Я подробно обскажу со временем, обстоятельную мою позицию и во многом уверен, что вы поймёте меня более. Сейчас летают обрывки и обёртки в воздухе, сути не видно. Вы гадаете, я гадаю, что-то кажется...и вам и мне...


Вырываю. Я понимаю вас. Не избегает. Отнюдь.


Это просто здорово! Жду!

Ну, Максим, не ожидал и от вас! Только вопросы, только жесткая система анализа, только факты...Ноль обвинений. Смягчить. Да, пытаюсь. Хотя зудиться, конечно, резче высказаться. Я терплю.


Надо всё же у Них спрашивать.
Думай,Максим, думай.
Я повторю. Могу уйти. И уйду.
Что анонсы пугают? Чего боитесь? Задвинуть так задвинуть, форум Ваш.

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 18.4.2010, 14:24

Андрей, ещё раз скажу: не стоит упускать из виду, что есть диаметрально противоположная система отсчёта. Ты считаешь, что «Роза Мира» должна оправдываться перед традиционными религиями. Я считаю с точностью до наоборот. Будь объективен. Почему ты считаешь свою систему отсчёта правильной?

Дорогие форумчане!
Лет, эдак, двадцать назад, я, как и Вы сегодня, кидалась из одной крайности в другую. То в христианство, то в мусульманство, буддизм….. Я исколесила все основные религии и всевозможные эзотерические направления, все искала, отчего это во мне самой произошли перемены. Ощущала в себе словно чужую волю. Кто это? Бог? Я, неожиданно для себя, приобрела внутреннего поводыря. И поводырь тот постоянно оказывался прав. Измучилась, и сказать некому. Медицина у нас – сами, знаете, какая. А виноват во всем, оказался азот.
Чтобы Вам это объяснить мне придется вернуться в историю нашей планеты. Историю пришлось изучать по мифологии, древнее ничего не нашлось. Дело в том, что наши предки изначально имели в себе свойства «второго Я» и с успехом им пользовались. Свойством этим обладает все живое на нашей планете,на Востоке его называют "санита", но человеку не повезло, и с резким увеличением в атмосфере азата, свойство это было нами утеряно. Сегодня оно возвращается и его не надо бояться, и шарахаться от него тоже не надо. Это наше счастье. Это наше единение с планетой и друг с другом. Это свойство магнитного локатора – эха. Слышать можно абсолютно все: можно атом, а можно и звезды. Можно общаться с растениями, а хочешь с инопланетянами. Все можно. Нужно только сосредоточиться, ну и тренировка, конечно.
Всех, кого эта информация заинтересует, прошу «в беседку».
Рачкова.