Россия и Китай - перспективы развития

[quote=Рауха][quote=Andrew] Наступление в Пруссии 17 корпусами тоже не катит. Подумайте почему.[/quote]
Это не ко мне. Источник не один.
[/quote]
Тут дело не в источниках. Я не думаю, что в каком-то источнике можно найти про 17 корпусов в Пруссии. Ситуация точнее характеризуется словом «поплыл».

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]1) Покажите немецкие источники, где Барбаросса рассматривается как «превентивный» удар? [/quote]
Кому нужна фиксация такого "рассматривания"? Штабным генералам?
[/quote]
Очередная случайная реплика, создающая имитацию разговора.
Стратегические угрозы такого уровня (оправдывающие начало войны) не могли не быть зафиксированы на уровне немецкой разведки и выше. Этих документов нет.
Есть, однако, совсем другие документы:

«Как, по оценке немцев, должна была действовать Красная Армия? Согласно данным немецкой разведки, основная масса войск была придвинута к западной границе страны. Немцы пришли к заключению, что эти войска ориентированы на цепкую и упорную защиту территории, подготовленных рубежей, а не на мобильную форму обороны. Равным образом дислокация Красной Армии полностью убедила ОКХ в том, что превентивное наступление со стороны СССР исключено. Согласно оценке ОКХ от 20 мая 1941 года, опасность превентивной войны со стороны СССР была признана равной нулю.»

“Шуленбург 6 и 7 июня снова убеждал свое руководство: «Россия будет сражаться только в том случае, если будет атакована Германией... Русская политика, как и прежде, направлена только на то, чтобы иметь возможно наилучшие отношения с Германией... Все наблюдения показывают, что Сталин и Молотов делают все, чтобы избежать конфликта с Германией. Поведение советского правительства в целом, равно как и отношение прессы, подтверждает эту точку зрения. Лояльное выполнение экономического договора с Германией говорит о том же».

“Как пишет классик английской дипломатической историографии А.-Дж.-П. Тейлор, Гитлер решил вторгнуться в Советскую Россию не потому, что она представляла опасность, а потому что ей будет очень легко нанести поражение. Вопрос о превентивной войне тогда даже не обсуждался. Как не обсуждался он и позже в нацистской Германии на стадии первых двух лет германской агрессии. Геббельс стал использовать эту идейную карту только при переходе Германии к тотальной войне. Даже наиболее убежденными идейными противниками Советской России этот тезис не использовался в пик холодной войны. Лишь несколько германских ученых используют тезис о превентивной войне, внесенный в российскую публицистику В. Суворовым"
“О мнимой превентивности и о высшей степени самоуверенности Гитлера говорит проект его директивы № 32 под названием «Приготовления к действиям после осуществления плана Барбаросса», подготовленный 11 июня 1941 года. После завоевания Советского Союза предусматривалось: 1) сокрушение стратегических позиций Британии на Ближнем Востоке ударами с трех направлений — через Ливию и Египет к Суэцкому каналу, через Болгарию и Турцию к британским владениям на Ближнем Востоке, через Кавказские горы к Ирану и Ираку; 2) создание оперативной базы в Афганистане для броска в Индию со стороны северо-запада (надеясь при этом на выступление Японии, как минимум, против Сингапура); 3) завоевание стратегических позиций в Северной Африке посредством захвата Гибралтара, испанских и португальских островов в Атлантическом океане; 4) создание базы в Западной Африке — Дакар, Конакри, Фритаун — для создания угрозы Соединенным Штатам. Гитлер называл это проведением Weltblitzkrieg — молниеносной войны в мировых масштабах. Это планирование лучше всего прочего отвечает на вопрос о превентивной войне. Были ли подобные планы у жертв германской агрессии? В свое время лучший германский историк Первой мировой войны Фриц Фишер разрубил гордиев узел спора о виновниках развязывания той (Первой мировой) войны обращением к целям сторон. Анализ показал, что только у Германии они были сугубо наступательные и завоевательные. Вооружась тем же методом, посмотрим на Вторую мировую войну. И мы увидим, что лишь Германия планировала захват и оккупацию в глобальном масштабе. Это, собственно говоря, ставит точку на вопросе о превентивности. Страна, которая после победы над Россией готовилась к битвам на трех континентах, решала задачу не превентивного удара против СССР, а задачу мирового владычества. Обороняющаяся сторона не создает концепции Weltblitzkrieg. Война против Советской страны была начата не потому, что Гитлер боялся Сталина, а потому что Гитлер выполнял программу, намеченную еще до 1933 года. “


[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Дело не в немецких танках. [/quote]
Дело в сравнении их качества. В 41-ом техническое превосходство советских танков было очевидней.
[/quote]
Мы говорили об успехе Советского контрнаступления, верно? Так вот, для успеха оного качество немецких танков имеет малое значение. Даже если немецкие танки сильнее – танки встречаются друг с другом в битве крайне редко.
Только во второй половине 1942г. появились первые предпосылки для успешного использования крупных танковых групп Красной Армией – появилась радиосвязь у экипажей, плюс массовое производство Т-34.

[quote=Рауха] Технического превосходство немцев было незначительным. В 41-ом советские лётчики были подготовлены лучше, чем в 43-ем (как готовили советские лётные кадры - известно). Неоспоримо тактическое и стратегическое превосходство немцев. И только. [/quote]
Черным по белому - 1943:
«Новое лицо приобрела авиация. Истребитель с превосходными данными Ла-5-ФН был поставлен на конвейер, и значительные количества этой прекрасной машины начали поступать в войска, устремленные к району Курска. А на конвейер ставили уже более усовершенствованный Ла-7 с 20-мм пушкой и скоростью более 600 км в час. Штурмовик Як-9Т стал грозой немецких танков. На конвейерные линии поступил двухмоторный бомбардировщик уже погибшего Петлякова — Пе-2. Двухмоторный бомбардировщик Ту-2 нес две тысячи тонн бомбогруза с полетным радиусом около полутора тысяч километров. Настоящим победным фактором войны стал выход на поток знаменитого штурмовика Ил-2, оснащенного в феврале 1943 года новым мотором и пушкой калибра 37 мм. Трио Яковлев, Ильюшин и Лавочкин фактически создали военную авиацию, во многом превосходящую мировые образцы.»

[quote=Рауха] а вязкость - для обеих сторон. В 44-ом линия Маннергейма была укреплена по настоящему. И быстро преодолена при этом. Зимою, заметьте.[/quote]
Большая вязкость благоприятствует обороне. Это очевидно. Именно наступающим приходится тащить огромные материальные средства по бездорожью. В то время как для обороняющейся стороны есть больше времени для принятия решений, а ж/д работает в любую погоду. Именно так немцы и выдохлись под Москвой.
В 44 – то были малочисленные Фины против уже опытной Красной Армии.

[quote=Рауха]
Пехота и артиллерия прорывают фронт, а не одну только линию. Коннице работа только в прорыве и на отражении контратак.
[/quote]
Пехота с артиллерией не скоро дотопают до второй линии.
Пока они это сделают – противник получит достаточно времени для переброски резервов. Не понимаю, зачем мы спорим. Западный фронт в WW2 был статическим именно по этой причине.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Да не причем в случае с Гумбинненом цифры вообще. Вы же начали про «численно превосходящие войска». Войск в целом у Ренненкампфа было больше – я говорил про это. Но при Гумбиннене дело решила артиллерия. [/quote]
В артиллерии у русских никаких преимуществ не было.
[/quote]
У них было преимущество стрельбы по наступающим, уязвимым для огня немецким войскам.

[quote=Рауха] Соотношение общих потерь Ваш вывод не подтверждает. [/quote]
Именно оно вывод и подтверждает. WW2 – соотношение потерь нас с немцами примерно 1:1.3 Точную цифру для WW1 не знаю, впрочем могу проверить. Оно гораздо хуже, возможно даже 1:6, т.к. немцы потеряли на Восточном фронте мизерное количество войск.

[quote=Рауха] НЭП однозначно стимулировал более рациональное отношение к этим самым ресурсам. Кулацкие "переселения", жертвы "неурожаев" - это отнюдь не показатель озабоченности нехваткой трудовых ресурсов.
[/quote]
НЭП - это непозволительная тогда роскошь ресурсов, занятых малопроизводительным трудом. Думаю, что и негры в Африке, например в ЮАР, как и Китайцы, создают «свободные артели», ну а толку? Пришедший в деревню трактор, с экономической точки зрения, многократно возместил потери коллективизации.

[quote=Рауха]Успевали. Если б экономикой правительство озабочено было в первую очередь, а не классовой борьбой (фактически - установлением тотальной диктатуры как самоцели).
[/quote]
Мобилизация общества всегда смахивает на диктатуру. И порой это наиболее эффективная форма для решения конкретных задач. Пример – армия в ходе боевых действий. Вот уж где демократией и не пахнет, и в то же время это самая эффективная структура для ее специфических условий. Итак, каждой конкретной задаче – соответствут свое устройство общества. Так и человеческий организм – действуют совершенно разные режимы в зависимости от цели – прогулка, работа, бег, отдых, драка, треп на форуме.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Как это сделал и другой прагматик – Дэн Сяопин (который не был при этом вздернут).[/quote]
У Дэна была совершенно иная ситуация. В КПК прагматиком был не один Дэн. У него и у многих прочих бонз были команды экономистов не ортодоксальной советской школы. Ревизионисты, прошедшие "перевоспитание", но не изведённые под корень. У Жукова таким взяться было б неоткуда, даже если б тому вдруг захотелось такими обзавестись (что само по себе было б странно).[/quote]
В высшей мере не убедительно. Как уже говорилось, чистки Мао по образовательному принципу были ничуть не лучше Сталинских репрессий. Прагматики есть всегда и везде. Нужен лишь лидер, который бы выбирал людей по профпригодности (т.е. Жуков, выбирающий себе подобных), а не по степени лизоблюдства (Хрущев, выбирающий себе подобных).

[quote=Рауха]
Вы видите в "правильно организованной жизни" идеал, я - очередную ловушку для ослов. Вам оптимально работающая власть видиться самоцелью, мне - только средством, причём далеко не всегда позитивным.
[/quote]
Глупая напраслина. Правильно организованный организм, включая работающие защитные системы, есть необходимое условие для полного проявления высших, творческих функций. Именно в этом цель "правильно организованной жизни".
Пушкин, занятый творчеством, а не вытиранием соплей.

[quote=Рауха]
Ну и насчёт "мистического чутья". У Вас, как бы эдак-то выразиться..., стандартные переживания происходящего. Пустить слезу от песенок типа "Прекрасное далёко" или "Летите голуби, летите" - нормально. "Родина слышит, Родина знает" - из той же серии. Не зависнуть на этом уровне восприятия - задача. Для некоторых - пройденная, для других - ни разу не ставившаяся по-взрослому.
[/quote]
Успокаивайте себя так, если хотите :-) Советская культура, разумеется, только часть. Мне нравятся, можно даже говорить о фанатизме, «Queen», “Scorpions”, “Depeshe Mode” – которые, гм, находятся совсем в другой части спектра, чем «Прекрасное далёко». А каковы, собственно, Ваши музыкальные вкусы?

http://bbsearch.ru/bbsearch/control/doc.ph...vost_pruss.html
и т.д. и т.п.
Это по-Вашему серьёзно?
Кто будет такие документы хранить, не говоря уж про опубликовывать?
То, что у Гитлера были агрессивные планы совершенно ничего не говорит об отсутствии таких планов у Сталина. То есть ничего воообще.
На 20 мая немцам действительно ничего не угрожало. Советы только готовились. И не надо песен про тогдашнее "миролюбие" СССР. Зимняя война это достаточно отиллюстрировала.

Качество немецких танков имеет немалое значение для успеха немецкого наступления. А от этого и успех конрнаступления зависит. Связь наипрямейшая.

Отсутствие радиосвязи у танковых экипажей - это по-Вашему - естественно? Или зарубежный опыт неизвестен был? Меньшее количество и худшее качество немецких танков успешному наступлению не восприпятствовало.

В 43 - очевидное количественное и техническое превосходство советской авиации. В 41 - всего лишь (!) паритет...

Отступающим по такому же бездорожью приходиться тащить всё тоже самое. Немцы выдохлись под Москвой далеко не только из-за сезонного бездорожья. Железнодорожные коммуникации более уязвимы с воздуха у отступающих, а стратегические преимущества в обороне мало зависят от времени года. Зимой легче обороняться, а не отступать, это верно. Однако 200 000 на это не спишешь, не говоря уже о принципиальной бессмысленности Зимней войны, аукнувшейся блокадой.

Не более малочисленные, чем в 39-40. С по-настоящему укреплённой линией Маннергейма, с некоторым количеством немецких самолётов и танков.
У Красной Армии как таковой опыта быть не могло. Опыт - он у тех, кто стратегию строит. И ум или отсутствие оного - у них же.

Авиаразведка и артподготовка. Всё только в слаженности действий.

Западный фронт был статическим только в "странной войне". Если WW1 имеется в виду, то там причины опять же в стратегии. Будь у немцев достаточное количество обученных кавалерийских частей в 14-ом... Или хоть в 18-ом.

Спровацированным на это нелепое наступление не менее нелепой вылазкой предыдущего дня. Под Нейденбургом уже русские наступали.

http://www.deol.ru/manclub/war/1hr.htm
Cоотношение - 3:1.
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm
Учитывая, что большая часть армий Австро-Венгрии и Турции были задействованы против русской армии, а германские силы на Восточном фронте большую часть войны вели позиционную, окопную войну, либо только усиливали австро-венгерские, соотношение потерь, скорее всего, было поменьше чем в WW2.

Он и близко не возместил утерю социальных связей.
Ещё раз повторяю - НЭП не мешал развитию кооператино-сельскохозяйственного и государственного секторов экономики. Внутренний рынок в СССР был малоёмким, а на экспорт ориентировать экономику было бессмысленно. Все эпопеи с пятилетками и ударными стройками можно было пройти не сворачивая НЭПа. И трактор в деревню внедрить без "классовых" задвигов, более естественными способами кооперации. Лес валить можно было б отправить лишних "коммунаров". С почётом. А желающим работать на своей земле предоставить такую возможность. Кооперативные традиции тогда ещё не изводились.
"Свободные артели" и вообще мелкий бизнес свою необходимость доказал не раз. Но дело не только в нём. Общий уровень культуры, наличие квалифицированных кадров в России можно сопоставлять не с Китаем и ЮАР, а с Южной Кореей.
К тому же соц.доверие непосредственно влияет и на демографию, и на уровень коррупции. Это не единственный, но самый "дорогой" атрибут соц.системы. Его можно быстро утратить, а вот быстрых и эффективных мер по восстановлению пока не нашли...

Ну и что бывает с организмом, который только бегает (причём, нередко, по кругу)?
Всему есть мера. Сталин её превысил предельно. Не случайно, опять же.

Жуков набрал бы к себе в команду подобных себе салдофонов. В отличии от Пиночета шансов получить даровитых "волосатиков" для внедрения передовой экономической модели у него не было никаких. Строили б коммунизм. Предполагать что-то иное просто нелепо.

На таких принципах работал не Пушкин, а поздний Маяковский. До того, как пулей карьеру закончить. Теперяшняя модель "правильной организации" общества конформна и узко прагматична. Бесперспективна для перехода на новый уроень общественного сознания и нестабильна в основе. "Кирдык" ей неизбежен.

Да нет мне в том нужды. Я просто резким с Вами быть не хочу.

Кинг Кримзон, Пинк Флойд, Лед Цеппелин...
Попсоватую музыку тоже без отвращения воспринимаю. Но дело не в музыке, а в отношении к тому, что за ней.

Еще одно вступление. Эта беседа несколько затянулась. В ее военной части картина ясна. Тратить время на восполнение Ваших пробелов не вижу смысла – справитесь и сами, если захотите. Советую зайти на militera.lib.ru – и там читайте все в алфавитном порядке 8) Возможно, что военную тему затрагиваю в последний раз.

[quote=Рауха][quote=Andrew]Тут дело не в источниках. Я не думаю, что в каком-то источнике можно найти про 17 корпусов в Пруссии. Ситуация точнее характеризуется словом «поплыл». [/quote]
www.hrono.ru/sobyt/1900sob/vost_pruss.html
[/quote]
Что же так лаконично? :roll: Начали с 17 батальонов, потом перескочили на 17 корпусов, а правда оказалась посередине – примерно 17 дивизий.
И с таким вот махровым дилетанством в основах (незнание численности структурных подразделений армии) - Вы умудряетесь учить стратегии - как встречать немцев в 1941, использовать конницу в прорывах и пр.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Стратегические угрозы такого уровня (оправдывающие начало войны) не могли не быть зафиксированы на уровне немецкой разведки и выше. Этих документов нет.
Есть, однако, совсем другие документы:[/quote] и т.д. и т.п.
Это по-Вашему серьёзно?
Кто будет такие документы хранить, не говоря уж про опубликовывать?
[/quote]
И вновь случайная реплика. Ну сели в лужу – дак признайте. :roll: С какой такой редьки документы именно по этой теме (оценка угрозы СССР) нельзя хранить или публиковать после окончания войны? Причем и документы эти есть – да просто содержат не то, что хотелось бы Резуну или Вам.
Победители основательно прочесали немецкие архивы - Все что угодно сохранилось для потомков - начиная с деталей «Барбароссы» и заканчивая планами переустройства немцами оккупированных территорий.
Уверен, что с Вашими способностями поспорить ради спора Вы легко можете доказать и плоскую форму Земли. В самом деле, разве сговорившиеся ученые позволят публиковать документы, проливающие свет на этот непреложный факт? :roll:

[quote=Рауха]
На 20 мая немцам действительно ничего не угрожало. Советы только готовились.
[/quote]
Но если ничего не угрожало 20 мая, то Ваша фраза «только дурак не начал бы превентивную войну» - логически несуразна. Раз не угрожало 20 мая, значит не было и никакой «превентивности» 22 июня.

[quote=Рауха]
И не надо песен про тогдашнее "миролюбие" СССР. Зимняя война это достаточно отиллюстрировала.
[/quote]
А кто говорил о «миролюбии»? Вы сами приписываете реплики, сами же их и опровергаете. Очевидный факт - «миролюбие» зависит от конкретной страны. Малые размеры Финляндии, Прибалтов или Румынии – плохой стимул для «миролюбия». Напротив, перед Германией - после ее победы над Францией - Сталин просто стелился.

[quote=Рауха]
Качество немецких танков имеет немалое значение для успеха немецкого наступления. А от этого и успех конрнаступления зависит. Связь наипрямейшая.
[/quote]
Нет, это несущественно. По той простой причине, что и эффективность противотанковой обороны Советской Армии образца 1943г. выросла многократно.
Усиление танков немцев, и нашей противотанковой обороны, таким образом, по меньшей мере обнуляют друг друга.
Эффективность же Советских танков возросла практически с нулевого уровня в начале войны и стала заметным фактором. Иными словами, немецкое танковое оружие было постепенно затуплено нашими противотанковыми средствами. Советские же танки наоборот, увеличили свою пробивную мощь в ходе войны.

[quote=Рауха] Отсутствие радиосвязи у танковых экипажей - это по-Вашему - естественно? Или зарубежный опыт неизвестен был?
[/quote]
Конечно же халатность. С этим никто не спорит. Опять таки, халатности подобного рода были у всех, в том числе у немцев.

[quote=Рауха] Не более малочисленные, чем в 39-40. С по-настоящему укреплённой линией Маннергейма, с некоторым количеством немецких самолётов и танков. У Красной Армии как таковой опыта быть не могло. Опыт - он у тех, кто стратегию строит. И ум или отсутствие оного - у них же.
[/quote]
Выходит, Красная Армия выиграла Сталинградскую и Курскую битвы (список можно продолжить) без всякого опыта :roll: Ваша категоричность лучше всего говорит о Вашей предвзятости.

[quote=Рауха] Если WW1 имеется в виду, то там причины опять же в стратегии. Будь у немцев достаточное количество обученных кавалерийских частей в 14-ом... Или хоть в 18-ом. [/quote]
Лошадей жалко – только и всего . Стратег Вы наш :-)

[quote=Рауха][quote=Andrew]
Именно оно вывод и подтверждает. WW2 – соотношение потерь нас с немцами примерно 1:1.3[/quote]
http://www.deol.ru/manclub/war/1hr.htm
Cоотношение - 3:1.
[/quote]
Ссылка не работает...

[quote=Рауха]
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm
[/quote]

А вот эта ссылка работает. Хороший сайт, однако :-)
Там есть и цифры про WW2, подтверждающие приведенное мною соотношение:

11млн. - советские потери
8 млн - потери немцев и их союзников на Восточном фронте.

11 / 8 = 1.3
- внимательнее читайте собственные же источники, Рауха

Что касается WW1. Из Вашей же ссылки читаем:
«Из таблицы 56 видно, что русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил... Это обусловливалось целым рядом объективных и субъективных причин, главными из которых являются:.. Значительный социально-экономический разрыв между индустриально-развитыми Германией, Великобританией и Францией - с одной стороны и аграрно-индустриальной Россией - с другой, что выражалось в крайне низком уровне материально-технического обеспечения русской армии современными видами вооружения, нехватке винтовок и боеприпасов (винтовочный, снарядный и патронный “голод”), низком образовательном уровне основной массы солдат, отсутствии у 60 % новобранцев необходимой военной подготовки. Все это приводило к огромным людским потерям в русской армии..»

Примечательно, что Царская Россия по производству всех видов вооружения для армии уступала Германии и даже Британии. В ходе WW2 дело обстояло полностью наоборот – благодаря индустриализации.

Что касается подсчета потерь – учитывая, что в WW2 Красная Армия сделала 75% всей работы, а в WW1 наш вклад можно оценить от силы в 25%, то получаем разницу в эффективности примерно в 3 раза. Причины – см. в цитате выше.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]НЭП - это непозволительная тогда роскошь ресурсов, занятых малопроизводительным трудом. Думаю, что и негры в Африке, например в ЮАР, как и Китайцы, создают «свободные артели», ну а толку? Пришедший в деревню трактор, с экономической точки зрения, многократно возместил потери коллективизации. [/quote]
Он и близко не возместил утерю социальных связей.
[/quote]
Зачем Вам социальные связи в народе под пятой немцев?

[quote=Рауха]
Ещё раз повторяю - НЭП не мешал развитию кооператино-сельскохозяйственного и государственного секторов экономики. Внутренний рынок в СССР был малоёмким, а на экспорт ориентировать экономику было бессмысленно. Все эпопеи с пятилетками и ударными стройками можно было пройти не сворачивая НЭПа. И трактор в деревню внедрить без "классовых" задвигов, более естественными способами кооперации.
[/quote]
Совершенно голословно. Не было ни времени, ни ресурсов для «естественных» способов. Что то можно было сделать лучше, например избежать голодомора, но в целом курс на коллективизацию был оправдан. Вот небольшое описание:

«Здесь необходимо подробнее остановиться на состоянии молодого Советского государства. Основная задача народного хозяйства - восстановление довоенной экономики - была выполнена или почти выполнена к концу 20-х гг. (а на бумаге - так и к 1926-1927 гг.). Необходимо было развивать промышленность дальше. И здесь встала непреодолимой стеной проблема - откуда взять на это средства. НЭП, который способствовал восстановлению предприятий, разрушенных войной, уже не мог справляться с надвигающимися кризисами. Безработица росла быстрыми темпами, составив к 1927 г. более 10% городского населения. Уже в 1928 г. во многих городах были введены хлебные карточки. (Это, заметьте, еще до массовой коллективизации!). Ко всему прочему добавилось значительное ухудшение международного положения - убийство советского посла Войкова в Варшаве, события на КВЖД, другие факты конца 20-х гг. То есть, была очень вероятна новая война. В то же время, промышленность стагнировала, а, значит, армия была недообмундирована, недовооружена или вооружена устаревшим оружием. В этой ситуации главная задача правительства была - обеспечение быстрого индустриального роста. Для этого нужны деньги на закупку оборудования и технологий за рубежом. То есть, валюта. Вопрос: где ее можно было достать правительству СССР? Взять кредит у Запада? - не дали бы, а если бы и дали, то обставили бы такими условиями, при которых сам кредит терял бы свою ценность.
Найти средства у себя в стране? - у кого? У рабочих, которые сами живут впроголодь? - абсурд. У людей, разбогатевших в период НЭПа? - нет, у тех денег сравнительно мало. Да и не хотелось идти на поклон к нарождающейся мелкой буржуазии. У крестьян? - да, у них средства были (напр. зерно), но крестьяне расставались с ними крайне неохотно, и только за необходимые им пром. товары, которых СССР производил очень мало, а чтобы производил много, нужно было ввезти оборудование, которое можно было получить только на деньги от экспорта своих товаров за границу. Которые, в свою очередь, можно было взять только у крестьян. Круг замкнулся.
Как же выйти из этого порочного круга? Об этом в СССР думали все ведущие специалисты еще с 1925 г. Опыт стран Запада не помогал - те выбирались из подобных кризисов или путем ограбления колоний, которых у СССР не было, или, как США, путем притока иностранного капитала, чего также ожидать не приходилось. Деньги нужно было добыть именно из крестьянской массы. Причем добыть не путем ограбления, а путем социализации с/х. труда. Именно поэтому началась коллективизация.
Конечно, крестьянство, особенно среднее и зажиточное, сопротивлялось коллективизации. Ведь в 20-х годах для этих людей был рай - недаром их потомки до сих пор вспоминают период НЭПа как самый лучший в советской истории. А чего - всего хватало - и земли, и хлеба. Налогами Сов. власть не слишком обременяла (по крайней мере, до 1927 г.). А то, что в городах голодали и росла безработица - так “це нас не обходило”. Как “не обходила” и перспектива возвращения помещиков в отдаленном будущем...
В общем, как бы то ни было, с коллективизацией “сладкая жизнь” для зажиточного крестьянства закончилась... при одинаковых трудозатратах колхозник производит больше товарной с/х продукции, чем единоличник. Что подтвердил, например, 1937 год, когда в СССР было собрано 120,29 млн. т зерна, в то время как в 1913 году - одном из наиболее урожайных во времена царской России - собрали лишь 80 млн. т., причем на большей площади»

Вот еще аналогия. Положим, у Вас случилось воспаление легких (грядущая WW2). Надо что-то с этим делать, мобилизовать организм на борьбу (индустриализация). Станете ли Вы пить антибиотики (коллективизация), которые вместе с болезнью гарантировано уничтожат часть кишечной микрофлоры (пресловутая «потеря социальных связей» ), либо же будете ждать, когда все само пройдет (НЭП)?

Я почти уверен, что антибиотики Вы пить станете. Миллионы крошечных и полезных живых существ внутри Вас погибнут, что чревато побочными эффектами, нарушенным пищеварением и пр. – но ведь порой просто не бывает легкого выбора, верно?

Лужа тут монопольна Ваша, до самого дна. Ещё раз, русским языком вопрошаю ЗАЧЕМ кто-то стал бы такие документы хранить, а тем более опубликовать? Идеологическая польза от публикации "Барбароссы" очевидна, архивы же с "Бурей" едва ли не уничтожили в самом начале войны. Тщательнейшим образом. Предполагать другое просто откровенно глупо.
Или Вы считаете, что немецкие архивы тут помочь должны были?

Где Ваша логика? По Вашему, превентивную войну надо начинать одновременно с противником?

Ага. Германофилом и фашистом стал... :roll:
После победы над Францией он мог надеяться на англо-германскую войну. То, что и до него очередь дойдёт, если он не подсуетиться, думаю, ему было очевидно без всяких ссылок на мнимую гениальность. И желание сыграть главную роль в спектакле ему тоже никогда чуждо не было. Другое дело, что со своей параноей он не знал, кого бояться больше - Гитлера или Тухачевского. Это на уровне "дневного сознания"...

Противотанковая оборона немцев тоже на месте не стояла. "Пантера" - шедевр самоходной артилерии того времени. Вывод прежний - все преимущества немцев - в умении планировать и проводить планы, доверяя инициативе на местах.

:roll: Ещё раз - сама Красная Армия думать не умеет. За неё это штабы делают, на всех уровнях. Опыт - он у них, в основном. Думать таки не вредно бывает...

Да, чувствуется настоящий кавалерийский опыт...

Причем здесь "Буря" ? Речь шла о немецких архивах, в которых ни слова нет о превентивном ударе. Документы, отчеты немецкой разведки, аналитика есть, но там делаются выводы НЕ об опасности СССР, а совершенно наоборот - о его неготовности к войне - как наступательной (после Финов то), так и оборонительной.


Очередной "смех без причины..." Да, именно немецкие, поскольку именно немецкую "Барбароссу" Вы обьясняете "превентивной" мотивацией. Ну дак, чтобы не колыхать попусту воздух, покажите хоть один немецкий документ, говорящий о "превентивности" оной?
И даже не надо начинать про то, что наши де все уничтожили - немецкие архивы разгребали вместе с союзниками, и такие факты как "превентивность" невозможно было бы скрыть.


20 мая немцы вообще не видели необходимости в превентивной войне - про это речь. Следовательно, "Барбаросса", которая планировалась задолго до мая, не была превентивной.


И я говорил именно в связи с этим - наши танки приобрели в 1943г. пробивную способность (даже против Пантер), немецкие же Тигры оную потеряли.
"Вывод" вообще ни к селу ни к городу - эта мини-ветка была касательно атакующей силы Красной Армии образца 1943г.


Это уже смахивает на демагогию. Разумеется, речь шла о красной армии как единой системе, включая ее штабы. Впрочем, после оказии с корпусами-батальонами-дивизиями только Бог знает, какое место в иерархии Вы отводите штабам. Я не удивился бы, если под "штабами" Вы понимаете полевую кухню.

Ну вот Вам другая -
http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html

На WW1 моя ссылочка была. Больше 4,5 млн. немецких военнослужащих и более устраивающие Вас источники не показывают. Это за всю войну. 4млн. румынов, венгров и финов - перебор серьёзный. По цифрам мы в расчёте...
8 млн - возможные общие потери Германии и её союзников. У СССР - примерно 25 млн.
Соотношение военных потерь 3 к 1.

И при этом немцы в три раза меньше своих солдат положили...

Потери русской армии - около 9,5 млн. Австро-Венгрии - около 5. О преимуществах австрийцев говорить не приходиться, их потери на итальянском и сербском фронтах соотносимы с потерями русской армии на закавказском фронте. Четверть немецких потерь - примерно 2 миллиона. Всяко меньше чем 3 к 1 получается. При неоспоримых технических преимуществах немцев...

Чудо, что несмотря на их утрату мы не под пятой. Как ни "старался" Сталин..

Не корректно. Возможность сохранения динамичного рыночного сектора при централизованной экономике Вы сами же и воспеваете. Кооперация с/х вполне могла начаться на базе нежизнеспособных "коммун". Особенно после отправки "актива" на ударные стройки. Вцелом крестьянство было лоядьно власти, если оно смиренно снесло загон в колхозы и раскулачивание, то уж более адекватные и рациональные способы кооперации приняло б спокойно. Тем более что способствующие социальные связи были ещё крепки и естественны.
Я с самого начала говорил, и не раз, что речь идёт не о том ЧТО, а о том КАК. Не доходит, однако...

Опять не корректно. Более правильный пример. Вам через некое время предстоит сильное переохлаждение (грядущая WW2). Будете ли Вы закаливать организм, усиливая его естественную имунную систему (НЭП, гибкое планирование, с/х кооперация без идеологических задвигов) или заранее начнёте его антибиотиками закачивать? Похоже, Ваша вера в антибиотики сильнее разума...

Я не силён в цифрах и терминологии (хотя незнание единиц измерения вооружённых сил мало что меняют, когда общие цифры известны). Да и вообще не силён. Но необходимости самостоятельно думать это не устраняет...

Хорошо сказано! Может быть, сразу вживлять в мозговые центры соответствующие механизмы? ;-) Сталин как антибиотик.

Andrew, вы сами согласились бы жить в сталинскую эпоху в Советском Союзе?

Вопрос поставлен абсолютно нелепо. Генеральный штаб Германии разрабатывает план нападения на СССР. Цели этого нападения - заведомо вне компетенции ген.штаба. Самую общую стратегию разрабатывает фюрер. Для чего ему документы?
Гитлер был совершенно не глуп, его стратегическая мысль заметно превосходила сталинскую. Операция "Морской лев" в самом разгаре. Люфтваффе медленно, но верно перемалывают английскую авиацию и ПВО. Нефтяные месторождения Ближнего Востока - прямая и естественная стратегическая цель. Достаточно легко достижимая. Была б увереность в тылу, на Востоке - зачем бы разворачивать такую масштабную операцию?(чтоб дойти до Багдада хватило б в 5 раз меньших сил.) Да, немцев поразило количество войск и техники, которое они захватили и уничтожили в начале войны. Но удивило ли оно немецкую разведку? Сильно сомневаюсь...
Немецкие Тигры только-только появились а массовом производстве. А Т-34 против Пантер были уязвимы до самого конца войны. Брали количеством. Такого преимущества в качестве бронетехники, как в 41-ом у СССР не было больше за всю войну.

Вывод вполне уместен. Технического превосходства у немцев не было за всю Отечественную. Только головой побеждали.

И конкретных генералов, с конкретными мозгами. Которые на своих местах оказались совершенно не случайно, и не случайно именно свою роль в спектакле сыграли, а не чью-то другую.

В этом источнике число Советских потерь оценивается в 13,6 млн...
Рауха, Вы что, нарочно приводите источники, которые противоречат Вашим же цифрам? Или Вы надеетесь, что ссылки никто не посмотрит?


А на этом же сайте и про WW2 цифры есть.


По цифрам, право же, Вы уверенно усугубляете и без того уже цирк Шапито. Ваш же собственный источник (спасибо, кстати, я его внес в favorites):

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w...htm#_Toc2489830

Немцы потеряли на Восточном фронте 7.1 млн.
Прочие Германские сателлиты - 1.4 млн.


В реальности, не менее 11 млн...
И это не считая Японцев.


Нет, Рауха, тут номера с забавной арифметикой не проходят.
Ваши же источники говорят о 11-13 млн.

http://www.rus-sky.org - дает 11 млн.
http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html - дает 13 млн.

Когда человек цифры из собственных ссылок ничтоже сумняшеся умножает в 2-3 раза - это нечто (мягко говоря).


Ага, а Вы - Эйнштейн


Подчеркиваю - при уже проведенной индустриализации. Не зря наши деды пот лили. Индустрия и корпорации - подобны несущим конструкциям экономики. Мелкий частный сектор - смазка. Необходимо и то и другое.


Не было смиренности. Приведенная мною цитата продолжается описанием восстаний и саботажа. Сталин писал "головокружение от успехов" не от хорошей жизни, верно?


А, Вы все таки восприимчивы к аналогиям.
Ну дак к Вашей аналогии остается добавить, что на закаливание у Вас осталось только 12 дней (WW2 всего через 12 лет, Япония нападет еще раньше). Боюсь, что за 12 дней не успеете. С экстремальным закаливанием Вы подхватите воспаление легких еще раньше (Россия с НЭПом - легкая добыча). Поэтому увы, придется пить антибиотики.

Мои дед и бабушка жили тогда, и были хорошими людьми.
Так что жил бы и там. Самые лучшие воспоминания у меня о том, как я жил в детстве с ними в деревне целый год. Жизнь там гораздо тяжелее в бытовом смысле, но, глядя на бабушку (деда плохо помню, простые скромные труженики, вырастили 5 детей), то что РМ называет "восходящим посмертием" обеспечено.

С другими такими же?

Одинаковых цифр нет нигде. Остаётся ориентироваться на общий порядок...

Конкретно этот материальчик забавен. Автор докапывается до немецкой статистики по мелочам (типа потерь среди перевербованых сов.военных), затем выдаёт несколько чисто идеологических цитат, и в конце как обобщение - арифметику конца войны без учёта немецких дезертиров... :roll:

В какой из "реальностей"?

Источники говорят об общих потерях, и о потерях среди военнослужащих. Уж это-то - совсем элементарно. Чего придуриваться-то?
Потери немцев 3,5-4,7 млн. По разным источникам. Эйнштейном быть не надо.

Из смазки несущие конструкции лепить - не серьёзно. Наличие же "смазки" монтажу конструкций обьективно не мешает совершенно. А плоды трудов наших дедов скрипят и ржавеют...

Восстания - эпизодические и неорганизованные. От отчаяния скорее. Саботаж - это когда свою же скотину крестьяне резали чтоб в колхоз не сдавать? И что - это не естественно было? И без этого - не обойтись? Так что в колхозы крестьяне как скот на бойню шли. С мычанием, но в заданном направлении.

Из 12 4 -при благоприятнейшей мировой коньюктуре. Великая депрессия, и специалисты, и технологии - задёшево. При том, что изолированный СССР кризис не колыхнул. Большая часть возможного экспорта только в цене растёт. Международная обстановка - писалось уже. На границах буферы, можно не количеством, а качеством армии озаботиться. Трудовых ресурсов - вполне. В городе безработица, а деревня завсегда к услугам власти. 12 недель - минимум. А то и год. Без антибиотиков, да ещё и заранее :roll: , можно бы вполне... И индустриализацию, и кооперацию, и без уничтожения людей и культуры.

Увы, Рауха, есть все основания подозревать у Вас элементарную нечестность.
Вы не признаете даже очевидные проколы, пытаясь их заболтать.
Данный форумный тип известен и не пользуется популярностью. Такую же склонность к демагогии я видел у небезызвестного Киевского Максима. Наблюдал аналогичных кадров и на англоязычных форумах. В таких условиях разговор теряет смысл. Другие, кому еще не надоело читать, сделают выводы сами.
Пишу последний пост.


Фюрер живет не в вакууме. У немцев была разведка и аналитические отделы, которые кормили фюрера отчетами. У них работа такая. Ни один из этих отчетов не говорил oб опасности со стороны СССР. Их выводы были противоположны. Ваша фраза «только дурак не нанес бы превентивный удар» - это воспроизведение лжи Резуна, которую тот, в свою очередь, повторял вслед за Геббельсом. Других источников у Вас нет в принципе, и в компании Вы находитесь, прямо скажем, сомнительной.


Классическая, матерая демагогия. Человек приводит ссылку в подтверждении цифры 29 млн. Идем по ссылке и, ба, видим там цифру 13. На что следует невразумительный ответ «Одинаковых цифр нет нигде. Остаётся ориентироваться на общий порядок»
На самом деле, пресловутый «общий порядок» у разных источников вращается вокруг 11 млн. Не случайно видим эти же цифры в обеих приведенных моим оппонентом ссылках.
29млн. советских военных потерь – это ложь, взятая Раухой у Резуна.


В Вашей ссылке стоит цифра немецких военных потерь на Восточном фронте в 7.1 млн. Опять таки, эта цифра общепринята (7-8 млн) и встречается во многих других источниках.
3.5-4.7 млн потерь немцев – очередная ложь, и, как обычно, взята с потолка, без всяких источников (что-то в этом роде наверняка можно выкопать у Резуна, но Вы почему то избегаете цитировать своего учителя).

Резюмируя, аналогично тому как Рауха манипулирует количественнными данными, то же самое происходит и в качественных оценках. Детская беспомощность в материале не случайна – только в таком вакууме и могут приживаться Резуны и прочие либеральные перлы. Без внутренней честности, способности взлянуть в лицо аргументам и не вилять, это состояние сознания задубевает окончательно.

Вы предвзяты. Это достаточно очевидно, и тоже, далеко не в дефиците...

Я очередной раз взываю к Вашей логике. Разведка сообщает фюреру о быстром росте численности Красной Армии, о концентрации её на западной границы, об отсутствии подготовке к обороне. Ну и при этом, о том, что пока что Красная Армия нападать не готова. Какие тут возможны выводы? И возможна ли какая-то альтернатива очевидному?

Опять эмоции..
Резуна не читал.
34,5 млн. мобилизованных в СССР - цифра вполне правдоподобная. Примерно каждый пятый, или 2/3 мужского населения. Численность армии в конце войны - 12,5млн. Имеем в остатке 22 млн. общих потерь среди военнослужащих (раненые, убитые, пленные, пропавшие без вести). 25-27 млн. - общеизвестная цифра числа всех погибших.
По понравившемуся вам материалу число мобилизованных немцев - 21 млн. Это практически треть населения, все взрослые мужчины. Согласитесь - не реально. Возможно, авторы посчитали всех формально военнообязанных...

Ещё раз, теперь внимательней -

Общая цифра немецких потерь в WW2 - 3 250 тыс. человек. Не учтены австрийцы и судетские немцы. Видимо, это только убитые. Коих в Красной Армии - 11-13 млн.
Цифры в разных источниках разные, но правдоподобные прыгают вокруг соотношения 3 к 1... И обижаться на некоего Резуна, коего я, повторяю, не читал - нелепо.