Россия и Китай - перспективы развития

[quote=Andrew]Ни транспортных (пропускная способность ж/д), ни организационных (количество призывных пунктов), ни материальных (немцы захватили большинство запасов) ресурсов даже близко не было для такой скорости призыва. [/quote]
Интересный факт. 22июня большая часть советских самолётов по тревоге поднялась в воздух (случаи "неуспевания" тоже были, но они не типичны). Но только для того, чтоб отбивать атаки немцев. В конце концов люфтваффе измотал и добил превосходящую численностью и неуступающую качеством советскую авиацию. Почему не было эффективной конринициативы? Не ждали? Скорее - не думали. Опять всё решили кадры. Воспитанные по сталинской методе.
Хорошо подготовленная оборона, продуманная оборонительная стратегия, оперативная разведка и грамотная подготовка кадров, поощрающая, а не слепо подавляющая инициативность и все преимущества первого удара сошли б на нет. Не в личностях было дело, а в системе их ориентирования.
За любой личностью стоят определённые силы. И если личность бездарна и неадекватна - понятно, какие силы. О дереве - по плодам. Плоды деятельности Сталина - который раз повторяю - превращение русского общества, и без того аморфного, в настоящее стадо. Иные овцы пытаются стать львами. Но стадо львов, организованное по овечьему - ничуть не лучше.
[quote=Andrew]Что касается «хряка в загоне». Люди то те же. Корабль тот же. Бюрократов меньше ведь не стало[/quote]
Их влияние теперь не то. Многие вопросы обходятся без них.
[quote=Andrew] И Путин тоже «вышел из КГБ». И если он выправил курс корабля, а Горбачев и Ельцин этот же корабль топили - значит дело все таки в личности руководителя.[/quote]
А личность руководителя с неба падает?
При Ельцине и Горбачёве люди тяжко учились жить не глядя на государство.
К моменту прихода Путина выяснилось, что кишка тонка...
[quote=Andrew]Более того, если бы в 1939г. вдарили бы по немцам с двух фронтов, то мы столь же обосновано говорили бы об "ущербной стратегии, ущербной кадровой политики и ущербности самой властной структуры" Германии.
Хотя, как проигравшая сторона, они на пару с Японцами заслужили эти характеристики в любом случае. [/quote]
Есть стратегия и тактика. Стратегически положение Японии и Германии было практически безнадёжным. Но блестящая авантюрная тактика до сих пор впечатляет.
Другой вопрос - что за этим.
[quote=Andrew]Т.е. все высказывания подобного рода не привносят ничего нового. Вот если бы Вы смогли показать, что ошибки СССР резко выделялись на фоне прочих стран, тогда было бы что обсудить. А так, очередная банальность - все люди, правительства, страны порой допускают промахи. В данном случае это недооценка силы Вермахта. [/quote]
Не только. Не способность гибко реагировать на ситуацию, неумение и нежелание широко оценивать все имеющиеся возможности. И недооценка - опять же... Сталин по-Вашему, Гитлера за идиота держал, обязанного ему каштаны из огня таскать? Если так - о его проницательности можно много не распространяться.

[quote=Andrew]Я не совсем то говорил. Точнее совсем не то
Гайки бы стали раскручиваться почти при любом лидере, не обязательно «бездарном». [/quote]
С чего бы? Сами по себе? Как Вы себе такой механизм представляете?
Люди типа Жукова и сами гайки раскручивать не любят, и спонтанному раскручиванию стараются препятствовать по мере недюженных сил.
[quote=Andrew]Ну и что? Поражение России в этой войне общепризнано. Отдали Японцам Южный Сахалин.[/quote]
И ограничились имевшимися на тот момент потерями. Ещё полгода войны - и Маньчжурия опять наша. А там и Корея, глядишь. Япония была предельно измотана. Но не до непонятно для чего нужной Кореи тогда в России было.
[quote=Andrew]1. Тогда еще не было мотора, и, как следствие, блицкрига. Иначе немцы дошли бы до Урала. Франция, кстати, спаслась по той же самой причине. [/quote]
Была конница. И немцы до Урала не дошли б - коммуникации...А Франция не "спаслась", Франция сражалась. Сражалась бы она так же в WW2 - французские танки в Белине были б.
Обьяснять всё поверхностными, частными причинами - ничего не обьяснять.
[quote=Andrew]3. Против Германии воевали ее будущие союзники по WW2 – Италия, Румыния, Япония – т.е. обложили фрицов со всех сторон. [/quote]
Япония только захватила изолированные и потому бесполезные для Германии дальневосточные колонии. Румыния вступила в войну в самом её конце. Австро-Венгрия едва не обула Италию по полной - Брусилов помог. Тогдашняя Болгария и Турция - тоже союзники не из последних.
[quote=Andrew]Обьективным сравнением является доля России в нанесенных немцам потерь. В WW2 это 75%. Цифру для WW1 я не знаю, но думаю что нет и 20% - т.к. русские не выиграли у Германии ни одной битвы. [/quote]
С выигранными битвами в ту войну было туго у всех. В основном - просто мясорубки. Хотя разгром превосходящих немецких сил в Восточной Пруссии в самом начале войны припомнить было б можно.
[quote=Andrew]Позже Сталин задвинул последних (троцкистов), и мы как бы вернулись к самодержавию. [/quote]
Царь - легитимный правитель, а не диктатор. Основы его власти в традиционализме, а не в терроре.
[quote=Andrew]Есть разница. Ленин, хоть и будучи сволочью, получая деньги от немцев во время войны, но:
1) Он имел ввиду заключение хоть и невыгодного, но мира, а не полное поражение страны с оккупацией врагом обоих столиц. Если бы речь шла об оккупации России, то уверен, что даже коммунисты взяли бы оружие.
2) Коммунисты НЕ дрались на стороне немцев против своих, как это делали Власовцы. Они пытались устроить переворот ИЗНУТРИ (что происходило, например, и в Мексике во время войны с США), но они не убивали своих ВМЕСТЕ с врагом. [/quote]
Есть и другая разница. Ленин шёл на предательство против непоследовательного и слабого режима в благополучной стране со слегка зажравшимся населением. Власов (отнюдь не считаю его героем) - прямо наоборот.
[quote=Andrew]Вряд ли уж масс. Стукачей может было один на сотню. Пропорционально числу посаженных. Андреев предсказывал возможность РМ в 60-х, именно глядя на людей вокруг.[/quote]
Профессиональных - пожалуй. Но на любого нетипичного, не вписывающегося в общую картину стада стукнуть мог каждый четвёртый. А возможность РМ в 60-х - только после кризиса, шока. Такая терапия действительно эффективна. К тому ж Р.М. - элитарная структура, сознательность народа необходима ей лишь в той мере, чтоб понять и принять её необходимость.
[quote=Andrew]Я имел ввиду прежде всего технических специалистов. Именно их массово, и качественно, выпускала система. И не только мины клепать хватило, но и на бомбу, и на выход в космос. [/quote]
Военная тактика - всех толковых специалистов что есть концентрируем на направлении главного удара. Либеральная система, не смотря на все свои пороки, специалистов готовит адекватней. Космос и бомба (широко). А прочее - обьедки стянутые или купленные дешёвым трудом и сырыми ресурсами на Западе.
[quote=Andrew]Также, нет никакой болтологии, т.е. он адекватен. [/quote]
Адекватен Вашим вкусам. А о них не спорят.
[quote=Andrew]Для России важно стать центром притяжения для бывшего СССР. Догнать Европу и США можно лишь действуя как они – т.е. когда есть «третий мир», обеспечивающий метрополию добавленной стоимостью и служащий рынком сбыта. Наглядно видно по Москве, которая аналогичным образом доит Россию.[/quote]
И карму себе соответствующую нарабатывать. Вы уверены что описанный Вами порядок вещей долго простоит? :?


----------------------------------------------------------------------------------
[quote=Сель]Не цикл про охоту мне тоже не понравился, хотя и прикольно. Из всего цикла больше понравилась "Операция с Новым Годом", но прежде всего потому что я генерала Лебедя лично знал. И потом это всё именно трагифарс. Люди становятся ткровенными алкоголикамии как то не тянет над этим смеяться. Ладно бы это было только в кино... [/quote]
В кино - пьянка, а не спивание. Давненько не пью, но разницу не забыл.
[quote=Сель]Про Китай Рауха ты меня пока не убедил. вообще слишком мало достоверной информации о Китае. Да и трудно нам его понять даже при наличии информации настолько там всё по другому. Хорошо понятно только одно. Китайцев очень много. Скоро им будет не хватать пресной воды. Чтобы нам с ними не воевать, нам возможно не только нефть газ и оружие им поставлять придётся, но и пресную воду из озера Байкал. [/quote]
С гидроресурсами они и без нас разобраться смогут. Хотя и от Байкала не откажутся. Это уж как получиться. А вообще-то территория Китая потенциально при теперяшнем уровне технологий может и раза в 3 большее население прокормить легко. Но тут сознательность высокая нужна, а китайцы - индивидуалисты, только семьи их сплачивают.
Кое-что про Китай понятно. Но доказывать - не готов.
[quote=Сель]Надеюсь с Тайванем китайцы объединяться мирно без войны. Найдут компромисс по варианту гонконгского. [/quote]
Гонконг перестав быть английской колонией потерял все другие варианты. А Тайвань - вполне самодостаточное государство. 70% населения - потомки аборигенов.
[quote=Сель]В порядке сугубо версии. Может и нельзя в России вводить реальную многопартийную систему? Может это чревато почкованием новых жругритов. Такая уж наследственность у нашего бедолаги Жругра? И может быть именно такая декоративная многопартийность в сочетании с политической индеферентностью масс благоприятна для рождения в России Розы Мира? [/quote]
В порядке ответной версии. Чем аморфней и непопулярней государство в России при некотором имеющемся необходимом минимуме безопасности и благополучия - тем больше шансов для Р.М.
Жругриты с правительственными кликами связаны слабо. Уицры шовинизмом живут, а в верхах сплошные циники.

Вы не ответили на вопрос – кто вообще встретил немцев/японцев достойно?
Без этого ответа нет никакого веса в рассуждениях про «сталинские промахи».
По той простой причине, что эти промахи были повсеместны, универсальны.
Будь ты хоть Сталин, хоть буржуй в третьем поколении – везде один и тот же сценарий блицкрига. А то, что многое можно было бы улучшить, глядя задним числом - это и ежу понятно.

Вообщем, Вы Сталину шьете все, от грехов Адама и Евы, до печального царского наследия. Вот, например, характеристика русской армии времен WW1:

"Слабые стороны русской армии обнаружились довольно быстро. Прежде всего они отражали факт бедности основной массы населения России, неграмотность половины ее населения. Малообразованные солдаты, при всей их природной храбрости, плохо ориентировались на местности, трудно овладевали техникой, терялись в сложной обстановке. Иностранные наблюдатели видели и героизм и поразительные черты ущербности. Они описывают «бессмысленные круговые вращения через песчаные поля и грязь», запоздалые приказы, непростительную слабость в деле организации тылового снабжения, отсутствие телефонной связи, упорное нежелание допрашивать пленных офицеров, слабость коммуникаций и слабую, бесконечно слабую организацию войск — особенно в сравнении с безупречной машиной, управляемой прусскими офицерами. Б. Такман пишет о «плохой разведке, пренебрежении маскировкой, разглашении военных тайн, отсутствии быстроты, о неповоротливости, безынициативности и недостатке способных генералов» "


При Горбачеве и Ельцине кишка оказалась бы тонка для чего угодно. Поскольку, как я уже говорил, страна находилась не в вакууме, а под влиянием Запада.
На фоне утечки капиталов более 10 млрд. в год и «валютного коридора » тщетно было ожидать от людей «самостоятельности». Сверху при Ельцине как раз целенаправлено было сделано все, чтобы раздавить экономическую инициативу снизу.


Отнюдь. В рейхе не идиоты сидели. Просто они расчитывали на Ваших НЭПманов, а столкнулись с плодами 10-летней индустриализации.


Остается лишь еще раз задать тот же вопрос – какие другие страны, по Вашему, демонстрировали «способность гибко реагировать на ситуацию, умение и желание широко оценивать все имеющиеся возможности, правильно оценить силу врага»?
Польша, Франция, Англия, США? ;-)


Мечты... А мы что, потеряв пару флотов, и находясь в финансовом кризисе, были в прекрасной форме? Японии Англичане подбросили бы еще кредитов, и еще, и еще, и с удовольствием бы, потирая руки, следили за спектаклем. И что-то подсказывает мне, что наша экономика накрылась бы куда быстрее, чем казна Британской короны...
Что, кстати, и произошло в действительности.
СССР же не понадобилось «ждать полгода» ни до, ни после WW2, чтобы сделать Японцев словно неразумных котят. Учитывая, что экономика и военная мощь Японии росла с 1905г. быстрыми темпами, это еще раз показывает, какой гигантский путь был пройден СССР в 30-х.


Конница весьма уязвима перед пулеметным и артиллерийским огнем. Вам незачет :-)
Что касается WW2, то Франция упустила свои шансы в «тихой войне».
Они хотели в окопах отсидеться как в WW1. Но немцы показали, что в эпоху мотора такой номер больше не пройдет. После выхода Гудериана к морю сражаться было уже бесполезно.



Про Восточную Пруссию шутить изволите? Потерю Самсоновым и Р...... двух кадровых армий численно меньшим войскам Людендорфа (соотношение 1:2.5), с последующим самоубийством Самсонова – это «разгром превосходящих немецких сил» ?


Соревноваться с Западом – неблагодарная задача. Корректнее сравнивать СССР с Царской Россией, о потере специалистов которой Вы сожалели.
И выглядит она не очень, во всяком случае фраза «обьедки, стянутые или купленные дешёвым трудом и сырыми ресурсами на Западе» относится к ней в куда большей мере.


Эксплуатация периферии происходит не через насилие, а любимыми Вами либеральными методами. Устойчивость такого порядка очевидна из истории США и Англии – двух самых ярких метрополий. Лояльность своих граждан покупается за счет граждан чужих стран. Что касается кармы – все вопросы к национальным элитам. Россия не обязана оплачивать чужие амбиции.

Китай захватил практически ВСЁ производство hi-tec продукции в мире, и стремится перехватить вообще всё производство в мире. При этом китайцами применяются плохие материалы источающие мерзкий химический запах. Купил новый компьютер - и травись у себя же дома. Причем с китайским душком сейчас всё - самое и дорогое, и самое дешевое. Я уже не говорю о левой продукции - ядовитой пластмассовой посуде, игрушках, китайских фермерах, выращивающих так накачанные химией овощи, что все удивляются, как растение вообще могло существовать при таких дозах. Левую продукцию можно не покупать, не пропускать, но когда лишают возможности выбора вообще, когда брэнды родом из развитых стран, такие как HP, Philips гонят вонючую китайщину - это иначе как заговором не назовешь.
Я уверен, это заговор, политика Триады - захватить всё производство в мире и травить всё белое человечество тем, что оно же и изобрело.

Китайцы перехватывают и произвоство самолетов - Airbus, Boeing... Сейчас их будут делать из дешевого нерасчетного металла по типу как в китайских одноразовых отвертках. Сейчас в Китае подделываются, а со временем будут легально импортироваться детали для российских самолётов. В общем, падать будут... А китайцам низкое качество только выгодно: вместо упавшего самолёта нужно купить новый, тоже китайский...

Американцы. Подставили устаревшие корабли и заполучили прекраснейший повод настроить нужным образом общественное мнение.
Война же в Европе вообще напоминает кошмарный спектакль. Но большинство альтернативных сценариев кончается либо торжеством третьего рейха либо красным знаменем над эйфелевой башней...

Повсеместны, но не универсальны. В каждом случае причины разные. Общее на поверхности только стремление играть в ля политик вместо борьбы не на жизнь а на смерть.

Ничего подобного. При грамотной оборонительной стратегии (а не было никакой, даже безграмотной) вермахт можно было измотать ещё в пограничных сражениях. И тактика массированных контрударов была известна и в советском генштабе. Но установка была на тупо-наступательную тактику.

При этом общеизвестна была и стойкость русской армии в обороне, умение быстро и умело возводить временные укрепления. Этим пришлось пользоваться позже возможного и намного. Талантливые же офицерские кадры, купленные драгоценной ценой были бездарно растрачены в гражданской и репрессиями. Только в Парагвае и пригодились...

В Чехословакии и Польше правительства попросту предало свои вполне боеготовые армии и независимость своих стран.
Франция просто не собиралась всерьёз воевать. Никаких национальных интересов в войне, и должность "жандарма Европы" не прельщает. Известное превосходство французской армии и месяцы "странной войны" убаюкали и правительство и общественность. Ждали, что Германия сцепиться с СССР и договор Молотова-Риббентропа обернулся шоком. И Франция и СССР считали, что Гитлер будет действовать по их хотениям. А Бог ума не случайно лишает...

История гражданской "незачёт" снимает. Дело не в коннице, а в стратегии её использования.

Об этих стратегических новинках (концентрация бронетехники) было известно и во французском генштабе. И танков у Франции было намного больше, и качество их - не хуже. Ля политик... Французы не хотели воевать. Англичане - тоже (успех Дюнкерка во многом - благодаря этому).

Начало операции изучите. Оно блестящим было. Ежели б русские ещё и головой воевать умели...

Царская Россия сотрудничала с Западом, а не конкурировала. Сопоставление неуместно.
Сравните ГДР с ФРГ. Тут уж разговоры о некорректности неуместны вовсе...

В данном случае Вы эти методы любите значительно больше.

Повторяю вопрос - Вы уверенны, что такой порядок мироустройства долго простоит? У нас попросту нет на эти "глупости" времени, считаю.

И замазанными оказываются все - и население, и избранная им элита...

В США качество Китайских товаров гораздо лучше чем в России. Т.е. все дело в контроле. Про дешевизну все верно - но гнать в страну химию или брак им никто не позволит.

Это-то верно, но можно "поймать" некоторые тенденции. Похоже, гибкость западных соц.систем подошла к пределу, на лицо обратные тенденции к усилению жёсткости и к стагнации (пусть и не слишком яркие пока). НТР тоже, похоже, свёртывается понемногу. Пока не произойдёт скачка к новому уровню сознания, отражённому в соответствующей идеологии, тенденция будет только усиливаться. А в таких условиях у "естественно жёстких" систем все преимущества. Китай - как раз таки яркий пример именно такой системы. При очень и очень большой "массе" при этом, и при соответствующих амбициях и традициях. Полагаю, глобализация по-китайски - очень даже возмозный негативный вариант не столь отдалённого будущего...

[quote=Рауха][quote=Andrew]Вы не ответили на вопрос – кто вообще встретил немцев/японцев достойно?[/quote]
Американцы. Подставили устаревшие корабли и заполучили прекраснейший повод настроить нужным образом общественное мнение.
[/quote]

Не только и не сколько Перл-Харбор. В планы Американцев никак не входила сдача Филлипин и прочих островов. А их оттуда вышвырнули пинком, с большими для них потерями.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]эти промахи были повсеместны, универсальны[/quote]
Повсеместны, но не универсальны. В каждом случае причины разные. Общее на поверхности только стремление играть в ля политик вместо борьбы не на жизнь а на смерть.
[/quote]

Не будем голословны. Назовите мне хотя бы один прокол Красной Армии, который не встречался бы у Поляков, Французов, и Англичан. И про царскую армию я приводил ранее цитату.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Будь ты хоть Сталин, хоть буржуй в третьем поколении – везде один и тот же сценарий блицкрига. А то, что многое можно было бы улучшить, глядя задним числом - это и ежу понятно. [/quote]
Ничего подобного. При грамотной оборонительной стратегии (а не было никакой, даже безграмотной) вермахт можно было измотать ещё в пограничных сражениях. И тактика массированных контрударов была известна и в советском генштабе. Но установка была на тупо-наступательную тактику.
[/quote]

Вы пишите «ничего подобного» в связи с чем? Или это стандартная вводная фраза такая, безотносительно к содержанию? ;-)
Собственно, откуда тогда было знать, что стратегия должна быть именно оборонительной? После того, как Японцев мы успешно раскатали именно в наступлении, и после демонстрации превосходства наступления над обороной немцами против французов?
Задним числом каждый может давать советы, а тогда все было далеко не очевидно.
Решение об обороне или наступлении зависит от соотношения сил. Очевидно, что руководство СССР переоценило свои силы и недооценило силу первого удара немцев. Но ошибка, еще раз повторю, универсальная.
Если бы, например, Американцы адекватно оценили Японцев, то Филиппины не были бы ими потеряны. Анaлогично, Англичане удержали бы Сингапур и Тобрук.
И даже Французы, возможно, были бы спасены, имей они стратегический резерв.


[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Конница весьма уязвима перед пулеметным и артиллерийским огнем. Вам незачет[/quote]
История гражданской "незачёт" снимает. Дело не в коннице, а в стратегии её использования.
[/quote]

Дело не в стратегии ее использования, а в свойствах конкретной войны. Вы бы еще эпоху Наполеона вспомнили. Гражданская война не критерий – т.к. две противостоявшие армии были жалкими осколками царской армии. Сил на создание сплошных фронтов с эшелонированной обороной ни у кого уже не осталось. Отсюда гораздо большая текучесть боевых действий, и рейды конницы по обнаженным просторам.
В условиях же борьбы мировых держав, на любой локальный прорыв к Вам на поезде, с комфортом, подкатят пулеметчики и кранты тогда наступающей коннице.
Черчилль изобрел танки не от хорошей жизни – а потому что с конницей, имея против себя сильного противника, было все уже ясно.
Вообщем, Вам вновь на переэкзаменовку :-)


[quote=Рауха]
Французы не хотели воевать. Англичане - тоже (успех Дюнкерка во многом - благодаря этому).
[/quote]

При Чемберлене воевать не хотели, а при Черчилле вдруг захотели. А будь Де-Голь у власти в 1939г, так ли вели бы себя Французы ?... Очередная иллюстрация к тому, что кризисы способствуют приходу к власти подлинных лидеров.


[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Про Восточную Пруссию шутить изволите? Потерю Самсоновым и Р...... двух кадровых армий численно меньшим войскам Людендорфа (соотношение 1:2.5), с последующим самоубийством Самсонова – это «разгром превосходящих немецких сил» ? [/quote]
Начало операции изучите. Оно блестящим было. Ежели б русские ещё и головой воевать умели...
[/quote]

Что же такого блестящего в выступлении двух армий против малочисленных немецких войск? С последующим их, двух армий, разгромом после того, как немцы, оценив обстановку, перегруппировались и принялись за дело?
Дайте конкретные номера, или имена комадиров, немецких корпусов, которые, по Вашему, пали в результате «разгрома превосходящих немецких сил»?
Просьба именно на уровне корпусов, а не героику схватки отдельных батальонов.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Соревноваться с Западом – неблагодарная задача. Корректнее сравнивать СССР с Царской Россией, о потере специалистов которой Вы сожалели.
И выглядит она не очень, во всяком случае фраза «обьедки, стянутые или купленные дешёвым трудом и сырыми ресурсами на Западе» относится к ней в куда большей мере.[/quote]
Царская Россия сотрудничала с Западом, а не конкурировала. Сопоставление неуместно.
[/quote]

Да уж, сотрудничила. Примерно так же дойная корова «сотрудничает» с дояркой...

[quote=Рауха]
Сравните ГДР с ФРГ. Тут уж разговоры о некорректности неуместны вовсе...
[/quote]

Это все то же сравнение по линии Восток-Запад, а не самих экономических систем. Поскольку ФРГ стало частью Запада, а ГДР – Востока. Первое автоматически обеспечивает преимущества ввиду выгодной экономической интеграции с США.
Экономический эффект от интеграции с Россией гораздо меньше, т.к. наша экономика намного меньше Американской.
Если же сравнивать внутри одной страны, то СССР был гораздо успешнее царской России. При царе, например, мы значительно отставали от Запада по уровню грамотности, продолжительности жизни, производительности труда.
При СССР этот разрыв был сокращен до уровня, скорее всего минимального из достижимых. Современная Россия вновь откатилась назад в экономическом соревновании с Западом.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Эксплуатация периферии происходит не через насилие, а любимыми Вами либеральными методами.[/quote]
В данном случае Вы эти методы любите значительно больше.
[/quote]

Это просто социал-дарвинизм. Неизбежность. Внутри семьи отношения альтруистичны. Вне семьи – нет, ибо таков мир. Откажетесь ли Вы от работы, чтобы ее получил другой? Переплатите ли Вы за товар, чтобы его продавцу и производителю жилось лучше? Или, наоборот, будете ли продавать свой труд дешевле, чем могли бы, чтобы помочь другим?
При принятии решения, будете ли Вы ставить материальные интересы своей семьи ниже незнакомых Вам продавцов, покупателей, конкурентов?
Реальность такова, что подавляющее большинство людей будет стараться максимизировать доход, и в своих решениях удовлетворять интересы прежде всего своих близких.
То же самое и в отношениях стран. Как только пространство СНГ перестало быть частью одной семьи – отношения друг к другу изменились соответственно.
Кроме того, в экономическом росте России, даже за счет соседей по СНГ, есть положительный момент. Тот же самый, почему частично оправдано непропорциональное благосостояние Москвы, а именно:

Только сильная, экономически успешная Россия может удержать эту часть мира от доминации США, Европы, Китая.

Россия даже не принималась за свой золотой запас. А Япония уже почти что банкротом стала. Выкинули б её из Кореи - никто ей ни миллионов, ни даже сотен в кредит не дал бы. А и дал бы - стали б японцы в Китае солдат нанимать? Или в Корее?
Численность маньчурской армии России дошла до миллиона, боевой дух был вполне и ген.штаб наконец-то за разработку наступательных операций. Но первая революция. Не до Кореи с Японией стало, не было ещё французского опыта в России.

[quote=Andrew]Не только и не сколько Перл-Харбор. В планы Американцев никак не входила сдача Филлипин и прочих островов. А их оттуда вышвырнули пинком, с большими для них потерями. [/quote]
Вы уверены, что им позарез были нужны Филиппины? И большие потери - преувеличение. В основном войска на Филиппинах из местных жителей состояли, американцы главным образом - специалисты и командный состав. Как правило - не цвет американской элиты...
[quote=Andrew]Не будем голословны. Назовите мне хотя бы один прокол Красной Армии, который не встречался бы у Поляков, Французов, и Англичан. И про царскую армию я приводил ранее цитату. [/quote]
Хм, я в упор не вижу ничего общего, кроме безусловной самонадеянности, глупости и инертности. Обьяснимых, скорее, метаисторически. В одном случае - тупая установка на оборону и полная безинициативность, и стратегическая (ждали, пока Германия проблемы с Польшей и обеспечением решит), и тактическая ( не накрыли основную ударную группу в Арденах, где из неё несложно было фарш сделать). При малоперспективности оборонительной тактики на этом театре вообще. В другом - не менее тупая же установка на нападение, при полном игнорировании оборонительного потенциала, весьма и весьма немалого. В первом случае полное нежелание воевать со стороны командования, во втором - нескрываемая агрессивность намерений, так что только полный идиот о превентивном ударе не подумал бы. В обоих случаях - чрезмерная централизация руководства и недоверие к инициативе снизу.
А Польшу вообще не вспоминать можно было б. С "отступающим" в Румынию командованием...
[quote=Andrew]Собственно, откуда тогда было знать, что стратегия должна быть именно оборонительной? После того, как Японцев мы успешно раскатали именно в наступлении, и после демонстрации превосходства наступления над обороной немцами против французов? [/quote]
В нормальном генштабе обычно к разным вариантам готовятся и готовят. Предполагать упреждающий удар немцев основания были все.
[quote=Andrew]Решение об обороне или наступлении зависит от соотношения сил. Очевидно, что руководство СССР переоценило свои силы и недооценило силу первого удара немцев. Но ошибка, еще раз повторю, универсальная. [/quote]
Повтояю, универсальная не ошибка, а тупость. Совершенно не случайная.
[quote=Andrew]Если бы, например, Американцы адекватно оценили Японцев, то Филиппины не были бы ими потеряны.[/quote]
Да ну? За счёт чего? Вооружить чрезмерно филипинцев - потерять Филиппины не менее верно, чем недовооружив. Только при этом средства потратив...
[quote=Andrew]И даже Французы, возможно, были бы спасены, имей они стратегический резерв. [/quote]
Резерв был. Группировка у линии Мажино. Только резервами ещё пользоваться грамотно надо...
[quote=Andrew]Дело не в стратегии ее использования, а в свойствах конкретной войны. Вы бы еще эпоху Наполеона вспомнили. [/quote]
А чего бы и нет? Наполеон на конной тяге до Москвы дошёл, а немцам, типа, слабо было?
[quote=Andrew]Гражданская война не критерий – т.к. две противостоявшие армии были жалкими осколками царской армии. Сил на создание сплошных фронтов с эшелонированной обороной ни у кого уже не осталось. Отсюда гораздо большая текучесть боевых действий, и рейды конницы по обнаженным просторам. [/quote]
Не на всех фронтах. Польская компания - хороший пример умелого использования конницы и её взаимодействия с другими родами. Каб ещё планирование и разведка на том же уровне была... :roll:
[quote=Andrew]В условиях же борьбы мировых держав, на любой локальный прорыв к Вам на поезде, с комфортом, подкатят пулеметчики и кранты тогда наступающей коннице. [/quote]
А на этот случай сапёры мух ловить не должны. Железнодорожные коммуникации весьма уязвимы.
[quote=Andrew]Черчилль изобрел танки не от хорошей жизни – а потому что с конницей, имея против себя сильного противника, было все уже ясно. [/quote]
Танки были изобретены для прорыва обороны. Как "открывашка". Конницу они уже позже вытеснять начали. И броневики, и бронепоезда - не то, не альтернатива коннице.
[quote=Andrew]Вообщем, Вам вновь на переэкзаменовку [/quote]
Не умирал в Вас экзаменатор, однако...
[quote=Andrew]При Чемберлене воевать не хотели, а при Черчилле вдруг захотели. А будь Де-Голь у власти в 1939г, так ли вели бы себя Французы ?... Очередная иллюстрация к тому, что кризисы способствуют приходу к власти подлинных лидеров. [/quote]
Не при делах тут личности. Не мог де Голль у власти тогда быть, не компания он "героям" колониальных войн. И Черчилль - аналогично. Личность - это вторично.
Враг у Ла-Маша, Франции вдруг раз - и не стало! А потом бомбёжки Лондона, Ковентри...
[quote=Andrew]Что же такого блестящего в выступлении двух армий против малочисленных немецких войск? [/quote]
Почему малочисленных? Силы были почти равны. А если ещё преимущества подготовленной обороны в местности с болотистым ланшафтом, где от конницы толку немного, вспомнить - так могли б и без переброски с жизненно важного Западного фронта немцы обойтись.
[quote=Andrew]Дайте конкретные номера, или имена комадиров, немецких корпусов, которые, по Вашему, пали в результате «разгрома превосходящих немецких сил»? [/quote]
Сражения при Гумбиннене и Нейденбурге. И силы превосходящие без кавычек, и конкретно разбитые конкретные немецкие части. Конечно, с мясорубками как на Сомме и Марне это не сравнить, но с "ужасными" потерями американо-филиппинской армии можно даже очень.
[quote=Andrew]Да уж, сотрудничила. Примерно так же дойная корова «сотрудничает» с дояркой... [/quote]
Ага. Только вкладывать капиталы в подобное "доение" Латинской Америки или Китая проклятые империалисты тогда почему-то не спешили...
[quote=Andrew]Поскольку ФРГ стало частью Запада, а ГДР – Востока. Первое автоматически обеспечивает преимущества ввиду выгодной экономической интеграции с США. [/quote]
И "голосование ногами" не в счёт, так как немцы ужжжасно меркантильны... Аж под пулемёты от жадности лезли. Не серьёзно.
[quote=Andrew]Если же сравнивать внутри одной страны, то СССР был гораздо успешнее царской России. При царе, например, мы значительно отставали от Запада по уровню грамотности, продолжительности жизни, производительности труда.
При СССР этот разрыв был сокращен до уровня, скорее всего минимального из достижимых. Современная Россия вновь откатилась назад в экономическом соревновании с Западом. [/quote]
Какой ценой?!!! Уж который раз вопрошаю. Уничтожены были практически все социальные институции, генерирующие общественное доверие. Суррогаты типа комсомола эффективность свою ныне показывают. Лучше, чем совсем ничего, конечно, однако со временем НЭПа и близко не лежит. Тогда инициативу сдерживали, теперь не поднимут никак.
Короче - облегчили для бега вес тела оттяпав руки...
[quote=Andrew]Современная Россия вновь откатилась назад в экономическом соревновании с Западом. [/quote]
Не вижу повода для траура.
[quote=Andrew]Это просто социал-дарвинизм. Неизбежность[/quote]
И примитивность. Галимый социал-дарвинизм ныне - совсем не серьёзно.
[quote=Andrew]Откажетесь ли Вы от работы, чтобы ее получил другой? Переплатите ли Вы за товар, чтобы его продавцу и производителю жилось лучше? Или, наоборот, будете ли продавать свой труд дешевле, чем могли бы, чтобы помочь другим? [/quote]
От ситуации зависит.
[quote=Andrew]При принятии решения, будете ли Вы ставить материальные интересы своей семьи ниже незнакомых Вам продавцов, покупателей, конкурентов? [/quote]
Не исключено. Всё от конкретной ситуации. И "знакомые-незнакомые" - странная оппозиция.
[quote=Andrew]Реальность такова, что подавляющее большинство людей будет стараться максимизировать доход, и в своих решениях удовлетворять интересы прежде всего своих близких. [/quote]
Зависит от нац.культуры. В Японии корпоративная солидарность нередко бывает выше семейной. А в России нередко и семейная отсутствует напрочь.
[quote=Andrew]То же самое и в отношениях стран. Как только пространство СНГ перестало быть частью одной семьи – отношения друг к другу изменились соответственно.[/quote]
Ну да, чужие убежать могут, их прикармливать надо. А свои и так никуда не денутся....
[quote=Andrew]Кроме того, в экономическом росте России, даже за счет соседей по СНГ, есть положительный момент. Тот же самый, почему частично оправдано непропорциональное благосостояние Москвы, а именно:

Только сильная, экономически успешная Россия может удержать эту часть мира от доминации США, Европы, Китая.
[/quote]
Чтоб очередной раз самой превратиться в монстра? Лучше попробуем по-другому как-нибудь...

[quote=Рауха][quote=Andrew]Не только и не сколько Перл-Харбор. В планы Американцев никак не входила сдача Филлипин и прочих островов. А их оттуда вышвырнули пинком, с большими для них потерями. [/quote]

Вы уверены, что им позарез были нужны Филиппины? И большие потери - преувеличение. В основном войска на Филиппинах из местных жителей состояли, американцы главным образом - специалисты и командный состав. Как правило - не цвет американской элиты...
[/quote]
Вопросы навроде «вы уверены, что им позарез были нужны Филиппины» вызывают лишь грустную улыбку.
Да, Американцам были нужны Филлипины. Их армия там была увеличена до 120,000 человек. Туда лихорадочно шли подкрепления. Сдача Филиппин была стратегическим поражением и поставила под угрозу Австралию.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Не будем голословны. Назовите мне хотя бы один прокол Красной Армии, который не встречался бы у Поляков, Французов, и Англичан. И про царскую армию я приводил ранее цитату. [/quote]
Хм, я в упор не вижу ничего общего, кроме безусловной самонадеянности, глупости и инертности. Обьяснимых, скорее, метаисторически. [/quote]
Вы так и не ответили на ворпос. А дело в том, как уже говорилось, что ошибки красной армии универсальны. Они были у всех. Более того, именно Красная Армия, первая из всех, оказала немцам существенное сопротивление.

[quote=Рауха] В нормальном генштабе обычно к разным вариантам готовятся и готовят. Предполагать упреждающий удар немцев основания были все.
[/quote]
Но какой силы? В этом весь вопрос. Удар, аналогичный силе вторжения во Францию или Югославию, Красная армия вполне могла бы нейтрализовать, плюнув и растерев в порошок, контрударами. Что было сделано, например, с Японцами.
Жуков черным по белому пишет, что такого мощного удара, да еще одновременно по трем направлениям, никто не ожидал.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Если бы, например, Американцы адекватно оценили Японцев, то Филиппины не были бы ими потеряны.[/quote]
Да ну? За счёт чего? Вооружить чрезмерно филипинцев - потерять Филиппины не менее верно, чем недовооружив. Только при этом средства потратив...
[/quote]
Неужели Вы думаете, что возможные мероприятия исчерпываются лишь вооружением туземцев? Вот обзор американских промахов самими американцами.

http://www.users.bigpond.com/pacificwar/ga.../Philindex.html

Переведу цитату:

«Хотя генерал Мак Артур был информирован о Японской атаке на Перл-Харбор за 9 часов до начала их аттаки на Филлипины, он был парализован бездействием и не смог подготовить вверенные ему силы к обороне. Его воздушные силы были уничтожены на земле Японскими бомбардировщиками. Без воздушной поддержки, Азиатский флот США был вынужден покинуть воды Филлипин. Непростительная халатность Мак Артура таким образом обрекла оборону Филлипин с первого дня. Его войска были оставлены в безнадежной ситуации без воздушной или военно-морской поддержки.»

Эта халатность Мак Артура и ее последствия - полный эквивалент причин поражений красной армии.
Сила, мощь, неожиданность удара противника в обоих случаях была недооцененена. В результате врагу отдан воздух, а, в случае с США, и море. И уже в этих, неблагоприятных условиях - разорванное снабжение, огневое превосходство врага и пр. - проигрываются сражения.

[quote=Рауха]
Резерв был. Группировка у линии Мажино. Только резервами ещё пользоваться грамотно надо...
[/quote]
Это не тот резерв, который был способен остановить выход немцев к океану и спасти северную группировку войск. Из Мажино можно было лишь нанести удар во фланг немцам, но не преградить их путь к морю.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Дело не в стратегии ее использования, а в свойствах конкретной войны. Вы бы еще эпоху Наполеона вспомнили. [/quote]
А чего бы и нет? Наполеон на конной тяге до Москвы дошёл, а немцам, типа, слабо было?
[/quote]
Речь шла о роли конницы в WW1. Против Наполеона никто не выставлял пулеметов, фронтов с эшелонированной обороной и колючей проволокой.

[quote=Рауха]
Польская компания - хороший пример умелого использования конницы и её взаимодействия с другими родами. [/quote]
Это про какую компанию?

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]В условиях же борьбы мировых держав, на любой локальный прорыв к Вам на поезде, с комфортом, подкатят пулеметчики и кранты тогда наступающей коннице. [/quote]
А на этот случай сапёры мух ловить не должны. Железнодорожные коммуникации весьма уязвимы.
[/quote]
Как все просто... Осталось только найти саперов с минами в тылу у немцев (заметьте, мы говорим о WW1, а не WW2).

[quote=Рауха]
Почему малочисленных? Силы были почти равны.
[/quote]
У нас в Пруссии были две армии. У немцев – одна, да и то меньшая по численности.

[quote=Рауха]
Сражения при Гумбиннене и Нейденбурге. И силы превосходящие без кавычек, и конкретно разбитые конкретные немецкие части. Конечно, с мясорубками как на Сомме и Марне это не сравнить, но с "ужасными" потерями американо-филиппинской армии можно даже очень.
[/quote]
Про Нейденбург вообще ничего не нашел. Гумбинен – начался с того, что немцы наскоком нанесли нам потери 5,000. Ранненкампф понял намек, и следующий наскок немцев был встречен тяжелой артиллерией, попав под огонь которой немцы убрались восвояси потеряв около 10,000.
Так, локальные сражения, стоившие немцам полдивизии. Про «превосходящие» силы немцев – вообще бред. Армия Ренненкампфа была численно больше немецкой армии, да и битву выиграла артиллерия.

Вообще, речь изначально шла о сравнении эффективности Царской и Советской Армии. Если Губминен, где немцы потеряли полдивизии – это лучшее из того, что Вы можете противопоставить Сталинградскому сражению, Корсуньской операции и операции Багратион, Курской битве, где немцев косили целыми корпусами – то лучше было бы вообще не начинать.

[quote=Рауха] Ага. Только вкладывать капиталы в подобное "доение" Латинской Америки или Китая проклятые империалисты тогда почему-то не спешили...
[/quote]
В весь мир так и вкладывали. Даже в Бангладеш.

[quote=Рауха] Какой ценой?!!! Уж который раз вопрошаю. Уничтожены были практически все социальные институции, генерирующие общественное доверие. Суррогаты типа комсомола эффективность свою ныне показывают. Лучше, чем совсем ничего, конечно, однако со временем НЭПа и близко не лежит. Тогда инициативу сдерживали, теперь не поднимут никак.
Короче - облегчили для бега вес тела оттяпав руки...
[/quote]
Не будем бегать по кругу. Вы слишком идеализируете НЭП. И, соответственно, недооцениваете энтузиазм и творческий вклад людей, которые тогда реально, быстрыми темпами, улучшали свои условия жизни в сравнении с тем же НЭП-ом.

[quote=Рауха]
Ну да, чужие убежать могут, их прикармливать надо. А свои и так никуда не денутся....
[/quote]
Теперь уже не прикармливают никого. Даже уколы в адрес США – сделки с Ираном, Венесуэлой, Китаем, газовый обход Польши – все это теперь делается не в ущерб себе.

[quote=Рауха]
Чтоб очередной раз самой превратиться в монстра? Лучше попробуем по-другому как-нибудь...[/quote]
Можно что-либо пробовать лишь будучи участником игры. Большие капиталы свои вопросы решают без нас. У России еще огромный запас прочности до превращения в монстра. Она отстает от других игроков – США, ЕС – в 15 раз.

Для начала не худо было бы, чтобы в России побольше людей прочли бы "Дао Дэ Цзин" и "Алмазную сутру". А в Китае - Евангелие, Достоевского, Андреева.

А Вы, Andrew, все о танковых ударах да о нефти с газом ;-)

[quote=Andrew]Вопросы навроде «вы уверены, что им позарез были нужны Филиппины» вызывают лишь грустную улыбку.
Да, Американцам были нужны Филлипины. Их армия там была увеличена до 120,000 человек. Туда лихорадочно шли подкрепления. Сдача Филиппин была стратегическим поражением и поставила под угрозу Австралию. [/quote]
Меня тоже умиляет Ваша серьёзность к таким вопросам. Сколько стоила конспирация с раскрытой "инигмой" знаете? Возможно, американцы и непрочь были б Филиппины уступить подороже, но "спугивать" японцев им явно хотелось меньше. Подкрепления пошли только тогда, когда события необратимый ход приняли.
Для оккупации Австралии Японии нужно было б раза в 2 покрупнее быть. Или Китай оставить. При этом - совершенно непонятно зачем.
[quote=Andrew]Вы так и не ответили на ворпос. А дело в том, как уже говорилось, что ошибки красной армии универсальны. Они были у всех. Более того, именно Красная Армия, первая из всех, оказала немцам существенное сопротивление. [/quote]
Повторяю -
[quote=Рауха]В одном случае - тупая установка на оборону и полная безинициативность, и стратегическая (ждали, пока Германия проблемы с Польшей и обеспечением решит), и тактическая ( не накрыли основную ударную группу в Арденах, где из неё несложно было фарш сделать). При малоперспективности оборонительной тактики на этом театре вообще. В другом - не менее тупая же установка на нападение, при полном игнорировании оборонительного потенциала, весьма и весьма немалого. В первом случае полное нежелание воевать со стороны командования, во втором - нескрываемая агрессивность намерений, так что только полный идиот о превентивном ударе не подумал бы. В обоих случаях - чрезмерная централизация руководства и недоверие к инициативе снизу.
А Польшу вообще не вспоминать можно было б. С "отступающим" в Румынию командованием... [/quote]
Никаких серьёзных возражений я не вижу.
[quote=Andrew]Но какой силы? В этом весь вопрос. Удар, аналогичный силе вторжения во Францию или Югославию, Красная армия вполне могла бы нейтрализовать, плюнув и растерев в порошок, контрударами.[/quote]
И развернуться в наступлении...
Остсутствие оборонительных сооружений и планов - общеизвестный факт. Что за этим кроме тупой самонадеянности - только метаисторически...
[quote=Andrew]Неужели Вы думаете, что возможные мероприятия исчерпываются лишь вооружением туземцев? Вот обзор американских промахов самими американцами.

http://www.users.bigpond.com/pacificwar/ga.../Philindex.html [/quote]
Не работает ссылка.
Стратегические преимущества японцев в тот период и на том театре были очевидны. За Филиппины можно было повоевать, но и только.
А заранее к обороне готовиться было рискованно. Филиппины - разменная карта.
[quote=Andrew]Это не тот резерв, который был способен остановить выход немцев к океану и спасти северную группировку войск. Из Мажино можно было лишь нанести удар во фланг немцам, но не преградить их путь к морю. [/quote]
И преградить, и размолотить ударную группировку в Арденах, коли уж бомберы туда отправить вовремя не додумались.
[quote=Andrew]Речь шла о роли конницы в WW1. Против Наполеона никто не выставлял пулеметов, фронтов с эшелонированной обороной и колючей проволокой.[/quote]
При Наполеоне не было ни пулемётов на повозках, ни мобильной скорострельной лёгкой артилерии. Прорывать укрепления - задача артилерии и пехоты, работа конницы - за линией фронта.
[quote=Andrew]Это про какую компанию? [/quote]
1920, если память не изменяет.
[quote=Andrew]Как все просто... Осталось только найти саперов с минами в тылу у немцев (заметьте, мы говорим о WW1, а не WW2). [/quote]
Сапёрные отряды при коннице. Элементарно.
[quote=Andrew]У нас в Пруссии были две армии. У немцев – одна, да и то меньшая по численности.[/quote]
У русских - в самом начале компании - 17,5 пехотных батальона, вскоре после начала из-за всяческих "увязок" - 13. У немцев - 15. Конных батальона у русских 7, немцев - 1.Число орудий примерно одинаково. У немцев значительно больше тяжелых.
[quote=Andrew]Так, локальные сражения, стоившие немцам полдивизии. Про «превосходящие» силы немцев – вообще бред. Армия Ренненкампфа была численно больше немецкой армии, да и битву выиграла артиллерия. [/quote]
По-Вашему армия на армию как "стенка на стенку"?
Немцев при Гумбиннене 75 000, русских 63 000. И не всё так примитивно. В сети конкретику выкопать сложно, я в библиотеке несколько книжек полистал.
[quote=Andrew]Сталинградскому сражению, Корсуньской операции и операции Багратион, Курской битве, где немцев косили целыми корпусами – то лучше было бы вообще не начинать.[/quote]
Ага, можно ещё и Харьков, и Крым, и Синявинские болота вспомнить... После Восточной Пруссии и Варшавы на Восточном фронте крупные сражения практически только в Карпатах, окопная война.
В 17 немцы могли б вполне наступление на Москву устроить даже имевшимися силами, но они поступили умнее. Выгорело б у них на Западном фронте - правительство в Москве иначе как марионеточное определить было б преувеличением.
[quote=Andrew]В весь мир так и вкладывали. Даже в Бангладеш[/quote]
Никакого Бангладеш тогда не было. И английские капиталы в российскую промышленность вкладывались активней, чем в "родную" бенгальскую. Несмотря на то, что зарплата в России уступала только штатовской.
[quote=Andrew]Не будем бегать по кругу. Вы слишком идеализируете НЭП. И, соответственно, недооцениваете энтузиазм и творческий вклад людей, которые тогда реально, быстрыми темпами, улучшали свои условия жизни в сравнении с тем же НЭП-ом. [/quote]
НЭП. Не при чём. Вы просто не понимаете и/или не хотите понять значение общественного доверия и негосударственных институций, которые Сталин попросту угробил. Сказки про энтузиазм оставьте соседям. Его тоже хватило не на много (само собою). Уровень жизни 1913 тогда достигнут не был. Про способ концентрации с/х производства тоже сказано достаточно (коллективизация по-сталински - самый дорогой для народа и малоэффективный для экономики путь). Вам просто нечего возразить по этому поводу, и признать этого Вы не хотите.
[quote=Andrew]Теперь уже не прикармливают никого. Даже уколы в адрес США – сделки с Ираном, Венесуэлой, Китаем, газовый обход Польши – все это теперь делается не в ущерб себе. [/quote]
Пока ещё есть Армения, Таджикистан и Белорусия. Остальные могут и к кому-нибудь другому, более щедрому примкнуть.
[quote=Andrew]Можно что-либо пробовать лишь будучи участником игры[/quote]
Будучи активным участником игры ничего уже не попробуешь - колея пробита.
[quote=Andrew] Большие капиталы свои вопросы решают без нас. [/quote]
Вас это растраивает?
[quote=Andrew] России еще огромный запас прочности до превращения в монстра.[/quote]
Это не прочность, увы, другое...
[quote=Andrew]Она отстает от других игроков – США, ЕС – в 15 раз.[/quote]
И разрыв увеличивается. Вопрос только - что будет вскорости с этими игроками? :?

--------------------------------------------------------------------------
[quote=Ахтырский]Для начала не худо было бы, чтобы в России побольше людей прочли бы "Дао Дэ Цзин" и "Алмазную сутру".[/quote]
Правильный поворот. Вкладываться надо в голову, а не в брюхо.
[quote=Ахтырский]А в Китае - Евангелие, Достоевского, Андреева. [/quote]
А вот как к этому подьехать - я не знаю...
[quote=Ахтырский]А Вы, Andrew, все о танковых ударах да о нефти с газом [/quote]
О стратегии и экономике - это не лишне. Если контекст правильный. :wink:

Так, реплику Мити благополучно проскакиваем и продолжаем в том же духе

Общее впечатление такое, что когда я, положим, говорю «небо голубое», Вы отвечает в духе «как же небо голубое, если вчера был четверг, а позавчера среда и бла-бла-бла».
В таких репликах теряется нить разговора. Скорее всего, это просто прием форумного боя – топить труднозащитимые вопросы в словесной шелухе. :?
Вот конкретный пример:

[quote=Рауха]
Меня тоже умиляет Ваша серьёзность к таким вопросам. Сколько стоила конспирация с раскрытой "инигмой" знаете? Возможно, американцы и непрочь были б Филиппины уступить подороже, но "спугивать" японцев им явно хотелось меньше. Подкрепления пошли только тогда, когда события необратимый ход приняли. Для оккупации Австралии Японии нужно было б раза в 2 покрупнее быть. Или Китай оставить. При этом - совершенно непонятно зачем. [/quote]
Если Американцы теряют Филлипины (и армию в 120,000), то это как бы и не поражение. Да и на Австралию, оказывается, у Японцев сил все равно бы не хватило. У них размеры не те, чтобы оккупировать дюжину городов на побережье. Оказию с Сингапуром пропускаем. Рауха конечно же умнее Американских стратегов, включая Эйзенхауэра, которые после потери Филлипин на ушах стояли, думая как защитить Австралийцев. Оказывается, беспокоились напрасно. Зря сняли Австралийские дивизии с Ближнего Востока. Япония размерами не вышла – вот и всех делов.

Используя такие полемические приемы, нетрудно перерисовать и поражения Красной Армии аналогичным образом.
Потеряли Киев? А кому он сдался? Не очень то и нужен был. Возможно, Сталин и непрочь был бы уступить Киев дороже, но стоило ли спугивать немцев из-за Киева? Ах, после Киева Москва и Питер встали на очереди? Ну чтобы взять их Германии надо быть минимум в 2 раза крупнее. Или Францию оставить. При этом - совершенно непонятно зачем.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Вы так и не ответили на ворпос. А дело в том, как уже говорилось, что ошибки красной армии универсальны. Они были у всех. Более того, именно Красная Армия, первая из всех, оказала немцам существенное сопротивление. [/quote]
Повторяю –
В одном случае - тупая установка на оборону и полная безинициативность, и стратегическая (ждали, пока Германия проблемы с Польшей и обеспечением решит), и тактическая ( не накрыли основную ударную группу в Арденах, где из неё несложно было фарш сделать). При малоперспективности оборонительной тактики на этом театре вообще. В другом - не менее тупая же установка на нападение, при полном игнорировании оборонительного потенциала, весьма и весьма немалого. В первом случае полное нежелание воевать со стороны командования, во втором - нескрываемая агрессивность намерений, так что только полный идиот о превентивном ударе не подумал бы…[/quote]
Ну вот, дошли и до Резуновских «откровений.» :roll:
Это иллюстрация Мите, почему мы тут копья ломаем.
Здесь непочатый край для разбора полетов – а именно как Рауха стал очередной жертвой «Ледокола». А Вы про «Алмазные сутры»
:wink:
На поставленный конкретный вопрос Вы упорно не отвечаете.
Мы же не пациенты Кашпировского, чтобы обсуждать «установки».
Общее у СССР, Англии, Польши, США, Франции то, что Немцы/Японцы взяли всех неожиданностью (даже Французов). А также то, что боевые качества Немецких/Японских войск были всеми недооценены и были выше, чем у их противников. Красная Армия проморгала ничуть не больше, чем остальные, и ее командиры были не бездарнее Французских, Американских или Английских (Поляков, а равно Царской Армии, мы были выше на голову). Советское руководство допустило ошибки (при некоторой их вариации) в целом такие же как у других. Разбор полетов Мак Артура я уже приводил. Можете почитать, что Черчилль пишет про положение дел в Английский войсках в момент своего прихода к власти и позднее (в частности, про Тобрук и Сингапур).
Теперь, про старые песни о главном: «во втором - нескрываемая агрессивность намерений, так что только полный идиот о превентивном ударе не подумал бы».
Вы сторонник какой теории: нападения СССР на Германию в 1942г. или (затаив дыхание), в июле 1941г.?

[quote=Рауха]Остсутствие оборонительных сооружений и планов - общеизвестный факт. Что за этим кроме тупой самонадеянности - только метаисторически...
[/quote]
По этому поводу у Паттона фраза была: «фортификации – это стоячие монументы человеческой глупости».
Повторю общеизвестный факт: «оборонительный» план у красной армии был. И он заключался в контрнаступлении. Сейчас любой может называть это «тупой самонадеянностью». А тогда это было совершенно не очевидно. В принципе Паттон прав: нападение – это лучшая защита. Это прокатило бы против всех, кроме немцев. И даже против немцев, начиная с 1942г., возможно бы удалось. Метаистория тут не причем. Как уже говорилось, жертвой недооценки Вермахта/Японцев пали все. Обычная человеческая халатность. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. У нас на работе, положим, сложность проекта тоже недооценили и сорвали сроки. Что им теперь, в оправдание ссылаться на метаисторию? :roll:


[quote=Рауха] Не работает ссылка.
[/quote]
Попробуйте еще. Только что проверил.
http://www.users.bigpond.com/pacificwar/ga.../Philindex.html

[quote=Рауха]
А заранее к обороне готовиться было рискованно. Филиппины - разменная карта.
[/quote]
А чего бы и не подготовится? Когда решение о блокаде Японии принимали, тогда же могли и начинать подготовку. И вновь, все эти аргументы применимы и к СССР. Заранее мобилизоваться – ущерб народному хозяйству. Заранее везти заводы за Днепр – ущерб еще больший.

[quote=Рауха] И преградить, и размолотить ударную группировку в Арденах, коли уж бомберы туда отправить вовремя не додумались.
[/quote]
Не могли. Такие вещи по мановению волшебной палочки не делаются.
Сдвинуть крупную группировку войск в пару-тройку дней невозможно, если нет заранее составленных планов. В противном случае неорганизованное наступление перебьют по частям. Как наши контрудары в июне 1941г.
Ситуацию могла спасти крупная подвижная группировка внутри Франции, готовая к выходу как раз для таких случаев. И тут есть положительный пример с Восточного фронта – именно так немцев остановили у Прохоровки.

[quote=Рауха]
При Наполеоне не было ни пулемётов на повозках, ни мобильной скорострельной лёгкой артилерии. Прорывать укрепления - задача артилерии и пехоты, работа конницы - за линией фронта.
[/quote]
Это само по себе верно.
Но какая тут связь с обсуждаемой неспособностью конницы прорваться через эшелонированную оборону?

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Это про какую компанию? [/quote]
1920, если память не изменяет.
[/quote]
Курица – не птица, Польша – не заграница
Я Вам говорю про войну держав с мощными фронтами, где конницу быстро перестреляют, а Вы в пример то Гражданскую, то Наполеона, то Поляков. Давайте уж и Чингисхана до кучи вспомните – раз уж уклоняетесь всячески от темы.
Превосходство не самых новых немецких танков над польской конницей было наглядно показано в 1939г...

[quote=Рауха] Сапёрные отряды при коннице. Элементарно. [/quote]

Как чудесно. Конница вошла в прорыв, она же и подрывает поезда, идущие ее встречать из глубокого тыла. Жаль, Брусилов об этом не знал, а то бы дошел до Парижа


[quote=Рауха] У русских - в самом начале компании - 17,5 пехотных батальона, вскоре после начала из-за всяческих "увязок" - 13. У немцев - 15. Конных батальона у русских 7, немцев - 1.Число орудий примерно одинаково. У немцев значительно больше тяжелых.
[/quote]
Вы о чем? Какая такая «компания», где всего 17 батальонов? Я ведь слезно просил без «батальоной героики»...

[quote=Рауха] Немцев при Гумбиннене 75 000, русских 63 000. И не всё так примитивно. В сети конкретику выкопать сложно, я в библиотеке несколько книжек полистал.
[/quote]
Не так уж сложно.

http://www.firstworldwar.com/battles/gumbinnen.htm

Eighth Army's strength was estimated at approximately 150,000, set against Rennenkampf's 200,000.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Сталинградскому сражению, Корсуньской операции и операции Багратион, Курской битве, где немцев косили целыми корпусами – то лучше было бы вообще не начинать.[/quote]
Ага, можно ещё и Харьков, и Крым, и Синявинские болота вспомнить... После Восточной Пруссии и Варшавы на Восточном фронте крупные сражения практически только в Карпатах, окопная война.
[/quote]
A отчего же вдруг окопная война??? Что за оказия такая? Куда же делась Ваша легендарная, всепробивающая конница, с вездесущими саперами?

[quote=Рауха] Никакого Бангладеш тогда не было. И английские капиталы в российскую промышленность вкладывались активней, чем в "родную" бенгальскую. Несмотря на то, что зарплата в России уступала только штатовской.
[/quote]
Думаю, и так очевидно, что зарплата российских рабочих была ниже оной в развитых капстранах. Так что ссылку пожалуйста.
Россия была аграрной страной (подавляющая часть населения работала в с/х), причем работала плугом и сохом. Индустрия была отсталой, что привело нас к печальным последствиям в WW1. С определенного этапа армия осталась просто без снарядов (кончились :roll: ) – случай непредставимый в WW2 . Западные «инвестиции» такого же качества, как в современной Бангладеш или Ельциновской России. Вклад в сырье, и в методы его вывоза – финансы, ж/д. В лучшем случае размещение у туземцев примитивных сборочных производств. Все сливки – западному капиталу. Отсутствие инвестиций в человеческий фактор. Как следствие, средняя продолжительность жизни – 30 лет, плюс безграмотность.

[quote=Рауха] НЭП. Не при чём. Вы просто не понимаете и/или не хотите понять значение общественного доверия и негосударственных институций, которые Сталин попросту угробил. Сказки про энтузиазм оставьте соседям. Его тоже хватило не на много (само собою). Уровень жизни 1913 тогда достигнут не был.
[/quote]
Уровень 1913 был превзойден быстро и намного. Если только Вы не судите о ситуации по пастельным фильмам «Россия, которую мы потеряли».
Скачок в продолжительности жизни в 30-е – это обьективная статистика, медицинский факт, если хотите.
Про детскую смертность и выживаемость младенцев в дореволюционной России я знаю не только из книжек, но и от родственников.
По какому «доверию» вы льете слезы – это гвоздь в гроб власти, где так умирали дети и врачи были один на уезд, а коньки можно было отбросить от простого аппендицита. Было бы доверие – не было бы ни революции, ни гражданской войны.
Что касается энтузиазма – то это не придуманное, а воспоминания современников. Их полно можно найти на militera.lib.ru. И до, и после войны ощущение у людей было приподнятое, не сравнить с нынешним декаденством (вчера, блин, насмотрелся Веры Сердючки, «Блестящих» и пр.).

[quote=Рауха]
Про способ концентрации с/х производства тоже сказано достаточно (коллективизация по-сталински - самый дорогой для народа и малоэффективный для экономики путь). Вам просто нечего возразить по этому поводу, и признать этого Вы не хотите.
[/quote]
Я уже говорил, что в результате производительность с/х возросла многократно. Самый эффективный путь для экономики, хотя он действительно стоил жертв. Многократно окупленных в WW2.

[quote=Рауха]
Пока ещё есть Армения, Таджикистан и Белорусия.
[/quote]
Разве что Белоруссия. Но и там наступает момент истины.

[quote=Рауха] [quote=Andrew]Она отстает от других игроков – США, ЕС – в 15 раз.[/quote]
И разрыв увеличивается. Вопрос только - что будет вскорости с этими игроками? [/quote]
Разрыв уменьшается, что обнадеживает.
А что будет? При многих катастрофичных сценариях Запад пострадает последним (см. последний азиатский кризис – накрылись азиаты, мы, СНГ, Аргентина – Западу хоть бы что).

Суженого на коне не объедешь ;-)

С Вас рассказ о тех переменах, которые произошли в Вас не так давно. Интересно было бы в подробностях, максимально тонких, на уровне глубинной психологии. Интересен процесс перемены. всех этих наших "врубов".

Вы хотите победы русскому уицраору? Вы больше не включаете в свое ментальное миропонимание это слово? Идет спор КОГО с КЕМ? Сошлись танковые армии из каких пространств? Кто вдохновляет в тылу? Я бы предложил объясниться - не забывая о вашей дискуссии, но пора сразиться на уровне программ, применительно к диспуту. А то кажется, что у вас одна и та же цель - та самая Роза Мира. Но ее все мы понимаем сквозь призму некую.

Призываю выйти на поединок богатырей - перед строем из ваших гудериано-жуковских телег ;-)

[quote=Andrew]Общее впечатление такое, что когда я, положим, говорю «небо голубое», Вы отвечает в духе «как же небо голубое, если вчера был четверг, а позавчера среда и бла-бла-бла». [/quote]
Во-во. Начали вроде о серьёзном чём-то, а выехали на бессмысленный по-сути трёп про гениальность Жукова и прозорливость Сталина.
[quote=Andrew]Если Американцы теряют Филлипины (и армию в 120,000), то это как бы и не поражение[/quote]
[quote=Andrew]Вы о чем? Какая такая «компания», где всего 17 батальонов? Я ведь слезно просил без «батальоной героики»... [/quote]
Нужны тут какие-то комментарии? У кого двойным стандартам учимся?
[quote=Andrew]У них размеры не те, чтобы оккупировать дюжину городов на побережье.[/quote]
Что им они дали б? Вы хоть расстояния прикиньте, масштабы. Оккупационные силы ещё ведь и снабжать надо, тайну страшную Вам открою
[quote=Andrew]Оказию с Сингапуром пропускаем.[/quote]
Конечно. Английская колония. Как и Австралия, впрочем.
[quote=Andrew]Зря сняли Австралийские дивизии с Ближнего Востока. [/quote]
Отчего ж зря-то? При Гуадалканале пригодились. Надо ж кому-то воевать-то было и на суше.
[quote=Andrew]Используя такие полемические приемы, нетрудно перерисовать и поражения Красной Армии аналогичным образом. [/quote]
Вы путаете войну с игрою в фантики. Азарт там совсем не главное. Аналог Филиппин для России - Южная Маньчжурия в русско-японскую. Можно было отбить, да того не стоила.
[quote=Andrew]Общее у СССР, Англии, Польши, США, Франции то, что Немцы/Японцы взяли всех неожиданностью (даже Французов)[/quote]
Эта самая "неожиданность" по другому называется самонадеянность, тупость и нетрезвость. И почему это "даже"? Французы-то как раз ничуть не менее других.
[quote=Andrew] А также то, что боевые качества Немецких/Японских войск были всеми недооценены и были выше, чем у их противников. [/quote]
Далеко не пропорционально достигнутому преимуществу. Кретинизм советской военной стратегии Зимняя война показала настолько, что тупо-патриотские отмазывания "боевыми качествами" просто смешны.
[quote=Andrew]Советское руководство допустило ошибки (при некоторой их вариации) в целом такие же как у других[/quote]
Про общую тупость я писал достаточно. Ваши обьяснения просто нелепы.
[quote=Andrew]Вы сторонник какой теории: нападения СССР на Германию в 1942г. или (затаив дыхание), в июле 1941г.?[/quote]
Извините, но противником может быть только идиот. Посмотрите фильмы того времени, стихи почитайте. Миролюбие так и прёт. И Сталин ну совсем на миролюбивого агнца не похож, наращивать наступательную ударную группировку на западных границах в то время, когда Германия на западе большую войну затеяла (о том, что она так быстро кончиться он едва ли мог догадываться) просто так ... :roll:
[quote=Andrew]Повторю общеизвестный факт: «оборонительный» план у красной армии был. И он заключался в контрнаступлении. Сейчас любой может называть это «тупой самонадеянностью». [/quote]
Какой замечательнейший "оборонительный план"! И чего это на Курской дуге его не применили?! Монументы человеческой глупости возводить начали наспех, для чего-то... Аааа!!! Тогда ещё не знали, что оборонительные сооружения пользу принести могут!
[quote=Andrew]Это прокатило бы против всех, кроме немцев. [/quote]
Да-да, конечно-конечно. Немцы не люди, они немцы....
[quote=Andrew]Метаистория тут не причем. Как уже говорилось, жертвой недооценки Вермахта/Японцев пали все. Обычная человеческая халатность. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. У нас на работе, положим, сложность проекта тоже недооценили и сорвали сроки. Что им теперь, в оправдание ссылаться на метаисторию? [/quote]
На аналогию в местных масштабах. Иначе адекватных выводов не будет.
Финны в Зимнюю почему-то халатность не проявили. Советы на Халхин-Голе (в отличии от Хасана) почему-то тоже. О том, как китайцев в 1976 - надеюсь, тоже не надо. В обсуждаемых случаях гром гремел достаточно громко . И не раз.
[quote=Andrew]А чего бы и не подготовится? Когда решение о блокаде Японии принимали, тогда же могли и начинать подготовку.[/quote]
И как бы тогда реагировали японцы? Они-то могли в войну и не встревать. Вопреки сценарию.
[quote=Andrew] Заранее мобилизоваться – ущерб народному хозяйству. Заранее везти заводы за Днепр – ущерб еще больший.[/quote]
А и не надо было заранее. Имевшихся в наличии сил вполне могло б хватить для удачной обороны, и даже для контрнаступления. При умной, не сталинской стратегии.
[quote=Andrew]Не могли. Такие вещи по мановению волшебной палочки не делаются. [/quote]
Не нужна тут волшебная палочка. Гляньте на карту - где Арденны и где линия Мажино.
[quote=Andrew]Сдвинуть крупную группировку войск в пару-тройку дней невозможно, если нет заранее составленных планов.[/quote]
А что кроме тупости мешало составлению нужного плана?
[quote=Andrew]Ситуацию могла спасти крупная подвижная группировка внутри Франции, готовая к выходу как раз для таких случаев.[/quote]
Группировку у линии Мажино так и использовали. Только не вовремя, когда уже поздно стало.
[quote=Andrew]Но какая тут связь с обсуждаемой неспособностью конницы прорваться через эшелонированную оборону?[/quote]
Вы что и с кем обсуждаете, интересно? Разговор, вообще-то, об армейской мобильности шёл...
[quote=Andrew]Я Вам говорю про войну держав с мощными фронтами, где конницу быстро перестреляют, а Вы в пример то Гражданскую, то Наполеона, то Поляков[/quote]
В Полской кампании "правильный" фронт у поляков был. А у Будёного была стратегия его прорыва.
[quote=Andrew]Не так уж сложно.

http://www.firstworldwar.com/battles/gumbinnen.htm [/quote]
Не серьёзно.
[quote=Andrew]Превосходство не самых новых немецких танков над польской конницей было наглядно показано в 1939г... [/quote]
Вы откуда? Разговор о мобильности до танков.
[quote=Andrew]Как чудесно. Конница вошла в прорыв, она же и подрывает поезда, идущие ее встречать из глубокого тыла. Жаль, Брусилов об этом не знал, а то бы дошел до Парижа [/quote]
В Карпатах Брусилов воевал. А в компаниях на равнине такие прорывы делались до неприличия топорно.
[quote=Andrew]A отчего же вдруг окопная война??? Что за оказия такая? Куда же делась Ваша легендарная, всепробивающая конница, с вездесущими саперами?[/quote]
Не додумались однако. Не та система. Нестор Петрович ещё не созрел.