Россия и Китай - перспективы развития

Е-рун-да. В США зарплата была ещё выше. Тем не менее капиталы туда ввозились ещё интенсивнее. Копать статистику в паутине - дело утомительное. То, что уровень жизни промышленного рабочего в России был самым высоким в Европе - общеизвестно. Всем, у кого совковой лапши на ушах нет.

Индустрия была слабой только количественно, уровень технологий не выходил из среднеевропейских норм. Причём обьём производства рос быстро, а присмотр за ноу-хау тогда был куда как послабее. Печальные последствия - следствие структуры производства и ряда удачных диверсий.

Вполне представимый. Немцы в началеWW2 вполне могли в таком оказаться. Если б их противники не воевали очень "странно".

Других не было нигде. Включая Европу.

:roll: Подавляющее большинство мужского населения было грамотным. Высокая смертность в традиционалистской деревне. Причём тут ввоз капитала? Я в Питере живу. Когда были построено большинство здешних нонешних промышленных гигантов мне известно. Не текстильных и не пекарных, по большей части.

Оставьте глупости соседям. За 5-8 лет работы не самый высококвалифицированный пролетарий мог отдельную квартиру приобрести. Или дом в пригороде. О таком ни при советах, ни сейчас не мечтал никто.

Я Вам про Фому, а вы про кроликов ангорских....

Немножко думать надо, однако, прежде чем писать. Не было б определённого уровня общественного доверия, не было б и революции. Тотальный саботаж и разложение быть могли, организованные выступления - никак.
Уровень доверия был не высок, но значительно выше, чем сейчас. И семейные кланы существовали повсеместно, и деревенские общины, и те же профсоюзы - не чета нынешним были. Организовать артель никакой проблемы не составляло. Для того, чтобы работать, естественно, а не волынить и не лохов кидать. Угадайте с трёх раз, когда этот уровень пропасть мог?

Да знаю. По фильмам хотя б судить можно (и не только). Или выражай жизнерадостный идиотизм, или кирдык не залежиться. Думать опасно. Сомневаться - смертельно. Дейл Карнеги был бы счастлив...

Да хрена тёртого он окупился. Тотальный идиотизм просто и мимо армии не прошёл. Там умничать опасно было особенно. Вот и жертвы WW2.
Концентрация C/Х-производства проведена самым дичайшим образом, вопреки здравому смыслу просто. "Прусский способ" - пол беды. Как егореализовывали, какие тенденции поощряли... Производительность выросла благодаря "царскому наследию" - крестьянской привычки пахать. "Воспитание человека новой общественной формации" эту привычку выкорчевала с корнем. Как и все прочие хозяйственные навыки крестьянства. "Собственнические" настроения выведены подчистую, и кто он такой пейзанин усвоил крепко....

Вы про уровень жизни, что ли? Если о модернизации, то едва ли. Разрыв если и сокращается, то очень неравномерно. Для основной массы населения страны он буксует. Другое дело, что и для Запада он скоро дутым оказаться может. Имитацией. Но тогда не мы Запад, а Запад нас догонять начнёт. Китайцам на радость.

Экономика не рулит...

Эндрю, насколько я понимаю, в розамирстве разочарован, предпочитает ныне прагматический подход. По-моему - совершенно бесперспективный. Ибо поверхностный и формалистичный.

И всё таки критика Эндрю даже разачарованного в розамирстве полезна ибо помогает нам оттачивать контраргументы. Не всегда впрочем точило хорошо работает

Пара слов про революцию. кажется вас обоих касается.
Революции делает не народ, а организованное меньшинство. Да к тому же обычно в столице. Даже февральская стихия происходила иисключительно в Питере. Поэтому не так важно как себя ощущало большинство насиления при царях.
Вот тут я тоже готов с Лениным согласиться - главное условие революции кризис верхов. если нет кризиса верхов нет революционной ситуации, ничем власть не сколупнёшь. И причины революций вовсе не в экономических неурядицах и уж тем более не в здравоохранении. Грамотный пиар перекроет любые неурядицы. а не хватит пиара можно и в революционные толпы пострелять. была бы политическая воля. Вот и С Китаем в мае 1989 именно то у китайских коммунистов была политическая воля народ танками давить, а у наших гэкачепистов хватило ума и воли эти танки только в Москву вкатить. Не тряслись бы у Янаева руки, история повернулась бы совсем иначе.
То есть первично поведение тех кто у власти. за ними всегла первый ход. И если власть сама себя в грязь не уронит никакой гений не сможет её подобрать как Ленин в 1917 или Ельцин в 1991.
А по розамиристски Ленина можно было бы перефразировать вместо кризиса верхов о снятии санкции с уицраора. Так что рауха, я всю эпоху серебрянного века тоже невероятно обожаю, но приблежение грядущей и неизбежной катастрофы они там все у кого чутьё было, ощущади достаточно явственно,
Сейчас в публицистике кстати стало модно копать подогрев революции из за рубежа. помимо немецких денег для Ленина вспоминают и про американские для вооружения эсеров в 1905 и организации забастовок ещё в 1902-1903. Типа американцы увидев потенциал Бакинских нефтепромыслов, изначально нацелились привести Россию в хаос.чтобы задавить конкурентов.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Если Американцы теряют Филлипины (и армию в 120,000), то это как бы и не поражение[/quote]
[quote=Andrew]Вы о чем? Какая такая «компания», где всего 17 батальонов? Я ведь слезно просил без «батальоной героики»... [/quote]
Нужны тут какие-то комментарии? У кого двойным стандартам учимся?
[/quote]
Смех без причины... ;-) Какие нафиг двойные стандарты, если в первом случае получается прибл. 120 батальонов, а во втором 17? Разница в 7 раз.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]У них размеры не те, чтобы оккупировать дюжину городов на побережье.[/quote]
Что им они дали б? Вы хоть расстояния прикиньте, масштабы. Оккупационные силы ещё ведь и снабжать надо, тайну страшную Вам открою
[/quote]
Продолжаете в том же духе? ;-) Переиначим:
«Что дала Гитлеровцам оккупация бесчисленных городов и поселков СССР? Вы хоть расстояния прикиньте, масштабы. Оккупационные силы ещё ведь и снабжать надо, тайну страшную Вам открою».

А по сути:
1. Захват Австралии – это гарантия безопасности Японских островов
2. Снабжение по морю – на порядок легче чем по суше. Уж если со снабжением в материковом Китае справились, то тем более тут. Также см. карту Британской империи. Которая успешно снабжала свои куда более многочисленные гарнизоны на куда большие расстояния.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Зря сняли Австралийские дивизии с Ближнего Востока. [/quote]
Отчего ж зря-то? При Гуадалканале пригодились. Надо ж кому-то воевать-то было и на суше.
[/quote]
Спасибо, нет необходимости обьяснять. Это был сарказм ;-)
Гуадалканал был эквиваленентом Смоленска для Австралийцев.

[quote=Рауха]
Вы путаете войну с игрою в фантики. Азарт там совсем не главное. Аналог Филиппин для России - Южная Маньчжурия в русско-японскую. Можно было отбить, да того не стоила.
[/quote]
Стоила. Т.к. прикрывала Австралию. Американцам на уши так и так пришлось вставать, но уже не на Филлиппинах (что было предпочтительный), а в Австралии. И Филиппины, в конце концов, тоже отбили.

[quote=Рауха]
Эта самая "неожиданность" по другому называется самонадеянность, тупость и нетрезвость. И почему это "даже"? Французы-то как раз ничуть не менее других.
[/quote]
Потому что они, в отличие от других, уже более полугода были в состоянии войны с немцами (англичане не в счет). Прозевали все что только можно. Над Французами теперь подтрунивает весь мир. Советский Союз, Англия, США скромно стоят в сторонке.

[quote=Рауха]
Зимняя война показала настолько, что тупо-патриотские отмазывания "боевыми качествами" просто смешны.
[/quote]
Там все дело в климате и местности плюс неопытности. Советское командование не причем. Завяз бы кто угодно, кроме, разве что, тех же немцев.

[quote=Рауха]
Извините, но противником может быть только идиот. Посмотрите фильмы того времени, стихи почитайте. Миролюбие так и прёт. И Сталин ну совсем на миролюбивого агнца не похож, наращивать наступательную ударную группировку на западных границах в то время, когда Германия на западе большую войну затеяла (о том, что она так быстро кончиться он едва ли мог догадываться) просто так ...
:roll:
[/quote]
Все же, ответили бы на вопрос, а? Итак, июль 1941г.? Или 1942.?

[quote=Рауха]
Какой замечательнейший "оборонительный план"! И чего это на Курской дуге его не применили?! Монументы человеческой глупости возводить начали наспех, для чего-то... Аааа!!! Тогда ещё не знали, что оборонительные сооружения пользу принести могут!
[/quote]
Счас разжуем, не волнуйтесь. ;-) Курская дуга была именно реализацией принципа «контрнаступления». Если бы мы ломанулись вперед раньше немцев, то это был бы уже не контрудар, а просто удар. Который бы встретил подготовленную оборону немцев и их не хилые мобильные резервы. Повторения Харькова не кому не хотелось. Поэтому сидели и ждали, пока первыми пойдут немцы. Когда они выйдут из своих укрытий и откроют себя, станут уязвимы перед контратакой, когда их мобильные резервы будут втянуты в битвы.
Ожидание затянулось. В долгие летние дни, чтобы занять время, рыли окопы. :-)
Основная масса войск была занята отнюдь не в обороне дуги, а изготовилась для нанесения контрудара. По сути, это была натянутая пружина, ожидающая наиболее благоприятного момента для выстрела.
В чем отличие от июня 1941г.?
В том, что наши танки были на порядок лучше технически (Т-34 со связью), и организационно (накопили опыт). В том, что план контрудара был адекватен обстановке и детально вывырен. В том, что наша авиация реально оспаривала превосходство немцев в воздухе, а не служила мишенью для практики.
Если бы эти танки и эти танкисты ждали немцев в июне 1941г., то никакой обороны “по днепру” просто не понадобилось бы...

[quote=Рауха]
Финны в Зимнюю почему-то халатность не проявили.
[/quote]
Ломанись немцы на нас нашей зимой, мы бы тоже стали героями как фины.

[quote=Рауха]
Советы на Халхин-Голе (в отличии от Хасана) почему-то тоже. О том, как китайцев в 1976 - надеюсь, тоже не надо. [/quote]
Опять таки, азиаты это не немцы. Время уже не столь критично.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew] Заранее мобилизоваться – ущерб народному хозяйству. Заранее везти заводы за Днепр – ущерб еще больший.[/quote]
А и не надо было заранее. Имевшихся в наличии сил вполне могло б хватить для удачной обороны, и даже для контрнаступления. При умной, не сталинской стратегии.
[/quote]
Вот и Вы повторяете ошибки Сталина и Жукова :-)
А именно, вместе с ними недооцениваете Вермахт. Налицо, таким образом, двойные стандарты. Если бы Рауха был главнокомандующим, можно только представить размер котлов, в которые бы попали «имевшиеся в наличии силы», не сделавшие ноги за Днепр в ходе «удачной обороны» под Раухиным руководством

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Ситуацию могла спасти крупная подвижная группировка внутри Франции, готовая к выходу как раз для таких случаев.[/quote]
Группировку у линии Мажино так и использовали. Только не вовремя, когда уже поздно стало.
[/quote]
Потому и говорю «внутри Франции». То, что было поздно для Мажиновской группировки (прерванное снабжение), не было бы поздно для резерва внутри Франции.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Но какая тут связь с обсуждаемой неспособностью конницы прорваться через эшелонированную оборону?[/quote]
Вы что и с кем обсуждаете, интересно? Разговор, вообще-то, об армейской мобильности шёл...
[/quote]
Разговор шел о том, почему танки пришли на смену коннице.
Как средство обеспечить армейскую мобильность в наступлении.

[quote=Рауха]
В Полской кампании "правильный" фронт у поляков был. А у Будёного была стратегия его прорыва.
[/quote]
Не надо про Поляков, когда речь идет о боевых действиях мировых держав.
Это все равно что при подготовке профессиональных боксеров использовать для спарринга случайного человека с улицы.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Не так уж сложно.
http://www.firstworldwar.com/battles/gumbinnen.htm [/quote]
Не серьёзно.
[/quote]
Поясните. Голословность не украшает спорщика ;-). К тому же, это не единственный источник.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Как чудесно. Конница вошла в прорыв, она же и подрывает поезда, идущие ее встречать из глубокого тыла. Жаль, Брусилов об этом не знал, а то бы дошел до Парижа [/quote]
В Карпатах Брусилов воевал. А в компаниях на равнине такие прорывы делались до неприличия топорно.
[/quote]
Понятно. Комплекс Резуна в действии. Всякий поклонник последнего, уже после трех часов чтения, мнит себя потенциальным великим полководцем.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]A отчего же вдруг окопная война??? Что за оказия такая? Куда же делась Ваша легендарная, всепробивающая конница, с вездесущими саперами?[/quote]
Не додумались однако. Не та система. Нестор Петрович ещё не созрел.[/quote]
[/quote]
См. выше ;-)

[quote=Рауха]
То, что уровень жизни промышленного рабочего в России был самым высоким в Европе - общеизвестно. Всем, у кого совковой лапши на ушах нет.
[/quote]
Вы уже 4 раза существенно оплошали с цифрами (численность красной армии в начале войны, ее же численность в конце войны, соотношение войск Ренненкампфа и Притвица в Пруссии, сравнительная производительность с/х в современной и царской России).
Поэтому, когда есть очередное сомнение в цифрах, Ваша очередь их обосновывать.
Репутацию - ее того - легко потерять, но трудно восстановить ;-)

[quote=Рауха]
Вполне представимый. Немцы в началеWW2 вполне могли в таком оказаться. Если б их противники не воевали очень "странно".
[/quote]
Было такое. Но я имел ввиду Красную Армию, противоставляя экономику СССР Царской России.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Западные «инвестиции» такого же качества, как в современной Бангладеш или Ельциновской России.[/quote]
Других не было нигде. Включая Европу.
[/quote]
Нет. На Западе у себя они оставляют производства (или бизнес процессы) с высокой добавленной стоимостью.


[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Отсутствие инвестиций в человеческий фактор. Как следствие, средняя продолжительность жизни – 30 лет, плюс безграмотность. [/quote]
:roll: Подавляющее большинство мужского населения было грамотным. Высокая смертность в традиционалистской деревне.
[/quote]
Грамотны были не большинство, а около половины. А деревня составляла 90% населения России. Общество, где большая часть людей живет в прошлом веке, обречено. Сталин действовал жесткими методами, но глядя на доставшееся коммунистам наследство, можно понять, что легких путей уже не было. НЭП, например, прямая дорога повторить судьбу Китайцев в 30-х.

[quote=Рауха]
За 5-8 лет работы не самый высококвалифицированный пролетарий мог отдельную квартиру приобрести. Или дом в пригороде. О таком ни при советах, ни сейчас не мечтал никто.
[/quote]
Я не спорю насчет пролетариев. Ввиду своей малочисленности они тогда находились в роли «белых воротничков». Это как если мы станем судить о современнном Китае, глядя лишь на его «средний» класс.
Говорить о Царской России можно, лишь учитывая всю массу населения. А поскольку с/х, где было занято подавляющее большинство, было крайне отсталым, то это (а не саботаж и пр.) обьясняет провалы России в кризисах (1905 и WW1).

[quote=Рауха]
Немножко думать надо, однако, прежде чем писать. Не было б определённого уровня общественного доверия, не было б и революции. Тотальный саботаж и разложение быть могли, организованные выступления - никак.
[/quote]
Тогда, получается, Киргизы впереди планеты всей по уровню доверия. Выступления там чуть не каждый месяц. Или, быть может, просто народ довели?

[quote=Рауха]
Уровень доверия был не высок, но значительно выше, чем сейчас. И семейные кланы существовали повсеместно, и деревенские общины, и те же профсоюзы - не чета нынешним были. Организовать артель никакой проблемы не составляло. Для того, чтобы работать, естественно, а не волынить и не лохов кидать. Угадайте с трёх раз, когда этот уровень пропасть мог?
[/quote]
Он мог погаснуть вследствие 100% плановой экономики.
Тут Вы правы, но лишь частично, и все уже было говорено.
Предвоенная мобилизация общества при Сталине была глубоко оправданной. В США, например, в ходе войны экономические решения также были резко централизованы (контроль цен, планы спускаемые сверху, запрет на инвестиции в основные фонды и пр).
После войны, Запад свернул жесткую централизацию, а Хрущев, долгом которого было сделать то же самое, сделал все наоборот. Про это мы уже говорили.

[quote=Рауха]
Да хрена тёртого он окупился. Тотальный идиотизм просто и мимо армии не прошёл. Там умничать опасно было особенно. Вот и жертвы WW2.
[/quote]
Если тотальный идиотизм развился в армии, как Вы говорите, при Сталине, то почему же Красная Армия на голову превосходила по эффективности армию царскую, где «тотального идиотизма» не было? Голые схемы тут у Вас, оторванные от реальности. Идиоты бы никогда не одолели Вермахт

[quote=Рауха]
Вы про уровень жизни, что ли? Если о модернизации, то едва ли. Разрыв если и сокращается, то очень неравномерно. Для основной массы населения страны он буксует. Другое дело, что и для Запада он скоро дутым оказаться может. Имитацией. Но тогда не мы Запад, а Запад нас догонять начнёт. Китайцам на радость.
[/quote]
Современная экономика – сфера услуг в 80%. И эта сфера сейчас в России развивается динамично.

[quote=Сель]Революции делает не народ, а организованное меньшинство.[/quote]
Компания "меньшинств". Без конкуренции - не революция, а банальный путч.
[quote=Сель]. Даже февральская стихия происходила иисключительно в Питере. Поэтому не так важно как себя ощущало большинство насиления при царях. [/quote]
Важно для распространения революции. От этого успех провинциальной "контры" зависит.
[quote=Сель]И причины революций вовсе не в экономических неурядицах и уж тем более не в здравоохранении. [/quote]
Обсуждалось. На революцию падок народ слегка зажравшийся, а позже резко обломанный.
[quote=Сель]Не тряслись бы у Янаева руки, история повернулась бы совсем иначе. [/quote]
Гнили б мы тогда слегка по-другому, и всего-то. Но вряд ли менее интенсивно. Скорее - наоборот. Тотальная чистка партии - вариант маловероятный, а без неё - только разложение на местах и грызня в центре. Не Китай...
[quote=Сель]Так что рауха, я всю эпоху серебрянного века тоже невероятно обожаю, но приблежение грядущей и неизбежной катастрофы они там все у кого чутьё было, ощущади достаточно явственно,[/quote]
Это с любой серьёзной революцией. И не надо меня в монархисты рядить. Уиц№2 зажился. Всё по Андрееву....
--------------------------------------------------------------------
[quote=Andrew]Смех без причины... Какие нафиг двойные стандарты, если в первом случае получается прибл. 120 батальонов, а во втором 17? Разница в 7 раз. [/quote]
Не припомню, как у меня батальоны с корпусами попутались. Под утро. ... :?
Наступление 17-тью батальонами - это смешно, конечно.
[quote=Andrew]А по сути:
1. Захват Австралии – это гарантия безопасности Японских островов [/quote]
Едва ли. Закрыть Австалийское побережье японцы не смогли бы даже оставив без прикрытия Японию. А ещё Алеутские острова, Микронезия...
Стратегически оккупация Австралии для Японии совершенно бессмысленна. Максимум - раздолбать порты да на северном побережье базу-другую воткнуть.
[quote=Andrew]2. Снабжение по морю – на порядок легче чем по суше.[/quote]
Ага. Только конвои охранять надо. Чтоб максимально обезопасить морские коммуникации необходимо тщательно контролировать весь(!) индонезийский архипелаг и ещё Индию оккупировать... :roll:
[quote=Andrew]Гуадалканал был эквиваленентом Смоленска для Австралийцев. [/quote]
В тех масштабах.
Война на том театре занятна тем, что очень не много было обьектов для отымания. Площади колосальны, а баз - кот нарыдал. Вот и месились за не ахти какой большой аэродром...
[quote=Andrew]Стоила. Т.к. прикрывала Австралию. Американцам на уши так и так пришлось вставать, но уже не на Филлиппинах (что было предпочтительный), а в Австралии. И Филиппины, в конце концов, тоже отбили. [/quote]
В чём едва ли сомневались с самого начала. Перерезать растянутые японские морские коммуникации с незначительным количеством баз при превосходстве в авиации и флоте (в последнем сомневаться не приходилось - слишком велик разрыв в потенциале) - дело времени и техники. В Австралию японцы вполне могли вторгнуться и без Гуадалканала. Хватило ума этого не делать.
[quote=Andrew]Потому что они, в отличие от других, уже более полугода были в состоянии войны с немцами (англичане не в счет).[/quote]
Отчего ж не в счёт? И те и другие "воевали" одинаково....
[quote=Andrew]Там все дело в климате и местности плюс неопытности. Советское командование не причем. Завяз бы кто угодно, кроме, разве что, тех же немцев. [/quote]
При такой стратегии - само собою....
Зимой 44-го линия Маннергейма была укреплена по-настоящему. Совсем не то, что в 39-ом...
А ведение Зимней войны советским командованием - история душераздерающая. Так "кто угодно" не сумел бы.
[quote=Andrew]Все же, ответили бы на вопрос, а? Итак, июль 1941г.? Или 1942.? [/quote]
План "Буря" в руках не держал. Вопрос исключительно к т.Сталину.
[quote=Andrew] В долгие летние дни, чтобы занять время, рыли окопы. [/quote]
От нечего делать, стало быть...
Такое проведение досуга и в мае-июне 41-го ну совсем бы не повредило.
А ген.штабу, тоже от нечего делать, можно было б обмозговать стратегию авиационных контрударов по немецким аэродромам. А также организовать тур.поход для изучения местности и загран.командировки для изучения дислокации немецких частей. Ну и прочие культурно-массовые мероприятия - игра в "секретики" с минами, художественное плетение из колючей проволоки, конкурс на лучший дот и т.д.
[quote=Andrew]В том, что наши танки были на порядок лучше технически (Т-34 со связью), и организационно (накопили опыт).[/quote]
Немецкие танки были улучшены на 2 порядка. "Пантеры", "Тигры" и усиленные "Т-4".
[quote=Andrew]В том, что наша авиация реально оспаривала превосходство немцев в воздухе, а не служила мишенью для практики.[/quote]
Что ж ей в 41-ом то мешало?
[quote=Andrew]Ломанись немцы на нас нашей зимой, мы бы тоже стали героями как фины. [/quote]
Едва ли. Просто к вероломству противника добавились бы сложности с переобмундированием...
[quote=Andrew]Потому и говорю «внутри Франции». То, что было поздно для Мажиновской группировки (прерванное снабжение), не было бы поздно для резерва внутри Франции. [/quote]
Да причём тут прерванное снабжение? Мажиновская группирока, в отличии от условной армии "прикрывавшей" Ардены была вполне укомплектована и боеготова. И находилась практически под боком. Чуть поменьше идиотизма со стороны французского командования, и Манштейн прослыл бы не гением, а придурком.
[quote=Andrew]Разговор шел о том, почему танки пришли на смену коннице.
Как средство обеспечить армейскую мобильность в наступлении. [/quote]
Во-во. И было написано -
[quote=Рауха]Прорывать укрепления - задача артилерии и пехоты, работа конницы - за линией фронта. [/quote]
Отлаженное взаимодействие разных родов войск.
Тогда конница вполне способна всяческую мобильность обеспечить.
А на восточном фронте WW1 - 30 000 отборной конницы на заранее приготовленные пулемёты... Чтоб потом всякое желаниие использовать массированные конные удары отпало. До Нестора Петровича. Он, кстати говоря, не на поляках, на немцах тренировался...
[quote=Andrew]Опять таки, азиаты это не немцы. Время уже не столь критично. [/quote]
А чем-таки конкретно так хороши и бесподобны немцы? :wink:
[quote=Andrew]Не надо про Поляков, когда речь идет о боевых действиях мировых держав. [/quote]
Цхе, что нам какие-то плюгавые поляки! Мы - исключительно в мировых масштабах!
В польской армии воевали ветераны WW1. Обеих группировок. И в штабе - германская школа.
[quote=Andrew]соотношение войск Ренненкампфа и Притвица в Пруссии,[/quote]
Пардон - но тут термины, а не цифры. Соотношение 20 к 16 при равенстве в артиллерии даже Ваши легковесные источники подтверждают.
Защищать же утверждение, что при Гумбиннене обе группировки в полном составе были задействованны, право же, не серьёзно. Могу чуть подкорректировать цифры в Вашу сторону - немцев 74 500, русских - 63 800.
[quote=Andrew]Было такое. Но я имел ввиду Красную Армию, противоставляя экономику СССР Царской России. [/quote]
В 1915 снарядов закупили столько, что и к Отечественной осталось.
[quote=Andrew]Нет. На Западе у себя они оставляют производства (или бизнес процессы) с высокой добавленной стоимостью. [/quote]
Сейчас. В начале прошлого стратегия попроще была.
[quote=Andrew]Грамотны были не большинство, а около половины. [/quote]
Примерно 65%. Учитывая, что75% женщин неграмотными были. А таже калмыки, эвенки, киргизы...
[quote=Andrew]Сталин действовал жесткими методами, но глядя на доставшееся коммунистам наследство, можно понять, что легких путей уже не было. [/quote]
Речь идёт не о лёгких, а о рациональных путях.
[quote=Andrew]НЭП, например, прямая дорога повторить судьбу Китайцев в 30-х. [/quote]
Да ну?! НЭП стратегически не мешал ни индустриализации, ни с/х кооперации. Причины его искоренения - вне экономики.
[quote=Andrew]Я не спорю насчет пролетариев.[/quote]
Дык крестьяне-то зарплат не получали...
[quote=Andrew]Предвоенная мобилизация общества при Сталине была глубоко оправданной. В США, например, в ходе войны экономические решения также были резко централизованы (контроль цен, планы спускаемые сверху, запрет на инвестиции в основные фонды и пр). [/quote]
Вопрос не в том ЧТО, а в том КАК!!!
[quote=Andrew]После войны, Запад свернул жесткую централизацию, а Хрущев, долгом которого было сделать то же самое, сделал все наоборот[/quote]

Хрущёва торжественно всей партией вздёрнули бы на Красной площади, вздумай он заикнуться о таком "долге". Не так и не для того Сталин систему кроил, чтоб её эдак выправить возможно было. А Жуков этого делать не только не стал бы, у него и мысли такой не появилось бы.
[quote=Andrew]Если тотальный идиотизм развился в армии, как Вы говорите, при Сталине, то почему же Красная Армия на голову превосходила по эффективности армию царскую, где «тотального идиотизма» не было?[/quote]
На голову, иль на другое место - это ещё как сказать. А идиотизм и в царской армии во весь рост имелся. По причинам прямо противоположенным Красной. Кастовость приводит к той же инертности и безинициативности. Крайности сходятся, а Россия - из крайности в крайность. Увы - не только схема.
[quote=Andrew]Тогда, получается, Киргизы впереди планеты всей по уровню доверия. Выступления там чуть не каждый месяц. Или, быть может, просто народ довели? [/quote]
В мелких и традиционных странах уровень доверия выше, чем у нас (не знаю, у кого ниже...). Но был бы он действительно высоким, они б не выступали, а работали б на собственное общее благо.
[quote=Andrew]Современная экономика – сфера услуг в 80%. И эта сфера сейчас в России развивается динамично.[/quote]
Да, и статистика даже не всё учитывает. Но - только крупные центры. Провинция гниёт...

Женя,
классный смайлик.

[quote=Рауха] Не припомню, как у меня батальоны с корпусами попутались. Под утро. ... :? Наступление 17-тью батальонами - это смешно, конечно.
[/quote]
Завязывайте, Рауха, с военной темой. Я очень уважаю Ваш универсализм, и готовность высказаться по любому вопросу ;-) , но... Наступление в Пруссии 17 корпусами тоже не катит. Подумайте почему.
Получается как в присказке: Рауха был прав насчет «компании с 17 корпусами». Только это была не компания (пишется через 'а'), и не корпуса, да и было их не 17

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Потому что они, в отличие от других, уже более полугода были в состоянии войны с немцами (англичане не в счет).[/quote]
Отчего ж не в счёт? И те и другие "воевали" одинаково....
[/quote]
Англичане не шибко рисковали – территория то чужая. А Французы «бились» за свою страну.

[quote=Рауха] А ведение Зимней войны советским командованием - история душераздерающая. Так "кто угодно" не сумел бы.
[/quote]
Пора уж заканчивать с двойными стандартами. Вы любое человеческое несовершенство охотно приписываете «кровавому режиму».
Что, расказать Вам как Американцы Алеутские острова брали? Незадолго до атаки Американцев Японцы ночью сняли оттуда свой гарнизон и убрались восвояси. После двухчасовой артподготовки по пустому острову, Американцы высадили десанты с двух сторон. Продвинувшись к центру, они принялись друг по другу стрелять, потом стали звать огневую и авиационную поддержку.
В итоге с обеих «сторон» сотни убитых и раненых, ну а сколько было взято в плен история умалчивает :roll:

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Все же, ответили бы на вопрос, а? Итак, июль 1941г.? Или 1942.? [/quote]
План "Буря" в руках не держал. Вопрос исключительно к т.Сталину.
[/quote]
К себе вопросы, к себе. Или к Резуну.
1) Покажите немецкие источники, где Барбаросса рассматривается как «превентивный» удар?
2) Ссылаться на Советскую пропаганду – нелепо. В ней имелась ввиду успешная защита, а не нападение.У Поляков тоже были песни, где они берут Берлин – это, по Вашему, повод для нападения?
3) Манштейн в воспоминаниях черным по белому пишет, что построение Советских войск в июне 1941г. не было наступательным.

[quote=Рауха] От нечего делать, стало быть...
Такое проведение досуга и в мае-июне 41-го ну совсем бы не повредило.
А ген.штабу, тоже от нечего делать, можно было б обмозговать стратегию авиационных контрударов по немецким аэродромам. А также организовать тур.поход для изучения местности и загран.командировки для изучения дислокации немецких частей. Ну и прочие культурно-массовые мероприятия - игра в "секретики" с минами, художественное плетение из колючей проволоки, конкурс на лучший дот и т.д.
[/quote]
В мае-июне 41 были слишком самоуверены. Я уже писал, что сейчас каждому понятно, что многое можно было сделать лучше. Проволока и мины – меры оборонительные, а тогда верили, что сработает контратака.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]В том, что наши танки были на порядок лучше технически (Т-34 со связью), и организационно (накопили опыт).[/quote]
Немецкие танки были улучшены на 2 порядка. "Пантеры", "Тигры" и усиленные "Т-4".
[/quote]
Дело не в немецких танках. Танки лоб в лоб вообще сталкиваются крайне редко.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]В том, что наша авиация реально оспаривала превосходство немцев в воздухе, а не служила мишенью для практики.[/quote]
Что ж ей в 41-ом то мешало?
[/quote]
Худшее качество техники, а также неопытность летчиков.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Ломанись немцы на нас нашей зимой, мы бы тоже стали героями как фины. [/quote]
Едва ли. Просто к вероломству противника добавились бы сложности с переобмундированием...
[/quote]
Бред. Наступать зимой – неблагодарное дело. Вязкость увеличивается на порядок.
Не вышли бы у немцев котлы, как летом, и вся война пошла бы по другому.


[quote=Рауха] Да причём тут прерванное снабжение? Мажиновская группирока, в отличии от условной армии "прикрывавшей" Ардены была вполне укомплектована и боеготова. И находилась практически под боком. Чуть поменьше идиотизма со стороны французского командования, и Манштейн прослыл бы не гением, а придурком. [/quote]
Немцы у Арден атаковали большими силами. Там было сосредоточено 7 танковых дивизий. Их авиация была лучше качественно и количественно. Как тяжело контратокавать в условии превосходства противника в воздухе мы узнали летом 1941г. И Мажиновская группировка Французов не была мобильной. Скорее всего, Французы уперлись бы в немецкий укрепленный фланг, где у немцев было преимущество обороняющейся стороны, пока не истратили бы всех запасов.

[quote=Рауха] Отлаженное взаимодействие разных родов войск.
Тогда конница вполне способна всяческую мобильность обеспечить.
[/quote]
Ничего подобного.Прорвав первую линию пехотой и артиллерией, конница скачет до второй линии обороны, где ей кранты. Это и есть WW1.
Танки несравнено живучей – в отличие от конницы им плевать на пулеметные гнезда и артиллерию (если не прямой наводкой).

[quote=Рауха] Пардон - но тут термины, а не цифры. Соотношение 20 к 16 при равенстве в артиллерии даже Ваши легковесные источники подтверждают.
Защищать же утверждение, что при Гумбиннене обе группировки в полном составе были задействованны, право же, не серьёзно. Могу чуть подкорректировать цифры в Вашу сторону - немцев 74 500, русских - 63 800.
[/quote]
Да не причем в случае с Гумбинненом цифры вообще. Вы же начали про «численно превосходящие войска». Войск в целом у Ренненкампфа было больше – я говорил про это. Но при Гумбиннене дело решила артиллерия. Чем больше там немцев скопилось – тем им же хуже.
В ходе WW2 Катюши не раз и не два накрывали дивизии немцев на марше. Так можно было бы сказать, что мы разбивали превосходящие силы немцев 1:100.
Красная Армия лучше царской дралась с немцами – вот и весь вывод.

[quote=Рауха] В 1915 снарядов закупили столько, что и к Отечественной осталось. [/quote]
В отечественной не было ситуации, когда армия осталась без снарядов на несколько месяцев.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]НЭП, например, прямая дорога повторить судьбу Китайцев в 30-х. [/quote]
Да ну?! НЭП стратегически не мешал ни индустриализации, ни с/х кооперации. Причины его искоренения - вне экономики.
[/quote]
НЭП однозначно мешал быстрой индустриализации. Трудовые ресурсы не бесконечны. НЭП был ориентирован на производство бытовых товаров. Индустриализация – это производство средств производства. И то и другое сделать вместе - и пушки, и масло – мы уже не успевали.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Предвоенная мобилизация общества при Сталине была глубоко оправданной. В США, например, в ходе войны экономические решения также были резко централизованы (контроль цен, планы спускаемые сверху, запрет на инвестиции в основные фонды и пр). [/quote]
Вопрос не в том ЧТО, а в том КАК!!!
[/quote]
«Как» - и там и там в значительной мере было основано на энтузиазме, чувстве долга. Просто на этих чувствах нельзя ездить вечно.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]После войны, Запад свернул жесткую централизацию, а Хрущев, долгом которого было сделать то же самое, сделал все наоборот[/quote]

Хрущёва торжественно всей партией вздёрнули бы на Красной площади, вздумай он заикнуться о таком "долге". Не так и не для того Сталин систему кроил, чтоб её эдак выправить возможно было. А Жуков этого делать не только не стал бы, у него и мысли такой не появилось бы.
[/quote]
Понимаете, есть обьективная реальность. Бороться с ней и откладывать – себе дороже. Жуков был реалистом – и потому он скорее всего провел бы адекватные реформы. Как это сделал и другой прагматик – Дэн Сяопин (который не был при этом вздернут).

Это не ко мне. Источник не один.

А на Сицилии и помасштабней залепухи случились. Однако - не всю ж зиму.

Однако - не 200 000. При том, что у противника - ни авиации, ни танков.

Кому нужна фиксация такого "рассматривания"? Штабным генералам?

Сражаться на территории врага - широкий лозунг. Это об обороне? :shock:

Понятно дело. Не готовились только. По-Вашему - наступательно построиться - это очень долго?

Откуда такая "вера"? Если не от тупости и тяги принимать желаемое за действительное.

Дело в сравнении их качества. В 41-ом техническое превосходство советских танков было очевидней.

Технического превосходство немцев было незначительным. В 41-ом советские лётчики были подготовлены лучше, чем в 43-ем (как готовили советские лётные кадры - известно). Неоспоримо тактическое и стратегическое превосходство немцев. И только.

Котлы и зимой организовать не сложно. Авиацию по тревоге поднять сложнее (преимущество агрессору), а вязкость - для обеих сторон. В 44-ом линия Маннергейма была укреплена по настоящему. И быстро преодолена при этом. Зимою, заметьте.

Перед этим их беспрепятственно преодолев и спокойно сгруппировавшись.

Переходивших необороняемые (!) Ардены по горным дорогам походными порядками, само собою.

Но не настолько, чтоб полностью парализовать союзническую.

Так не из инвалидов же она состояла. И моторизована была достаточно для броска на север.

Немцам ещё этот "укреплённый фланг" укрепить надо было б.

Пехота и артиллерия прорывают фронт, а не одну только линию. Коннице работа только в прорыве и на отражении контратак.

В артиллерии у русских никаких преимуществ не было.

Соотношение общих потерь Ваш вывод не подтверждает.

В первой мировой не было ситуации, когда б немецкая армия не превосходила русскую технически.

НЭП однозначно стимулировал более рациональное отношение к этим самым ресурсам. Кулацкие "переселения", жертвы "неурожаев" - это отнюдь не показатель озабоченности нехваткой трудовых ресурсов.

Успевали. Если б экономикой правительство озабочено было в первую очередь, а не классовой борьбой (фактически - установлением тотальной диктатуры как самоцели).

Решающего значения энтузиазм ни там, ни там не имел, хотя пропаганда и не зря работала. Корысть или страх - основные стимулы. А энтузиасты переводятся достаточно быстро, если от энтузиазма жизнь или благополучие не зависят.

Адекватные имеющейся у него системы. Подозревать в нём радикального реформатора - просто нелепо. По множеству причин. Централизованная система устраивала его во всех отношениях, и ослаблять гайки сильнее Хрущёва он стал бы едва ли. Легче заподозрить обратное.

У Дэна была совершенно иная ситуация. В КПК прагматиком был не один Дэн. У него и у многих прочих бонз были команды экономистов не ортодоксальной советской школы. Ревизионисты, прошедшие "перевоспитание", но не изведённые под корень. У Жукова таким взяться было б неоткуда, даже если б тому вдруг захотелось такими обзавестись (что само по себе было б странно).

Главное, оставьте мой пост без внимания - он для зрителей.

Позанимаюсь-ка я передергиванием ;-) Больно уж совмещение некоторых цитат оказывается забавным.



Если в спецслужбах сидят такие же умники, как Вы, то многое становится понятным в области кризисов и катастроф ;-) Впрочем, многим это и без Вас понятно. Называется это развлечение выращиванием акул в мутной воде.

Адекватный ЧЕМУ? КОМУ? Каким стратегиям?



Звуки фанфар! Поднимается флаг! Звуки гимна! И вот выходит Он! ;-)

И, кстати, зачем же все-таки этот "он" держит "стабилизационный фонд" у тех, против кого Вы работаете - вы не ответили.





А события 1993 года - одна из причин, по которым российское общество доверяет власть теперешним. ;-)



А реальная многополярная общественная жизнь куда лучше, чем казармы Ваших "адекватных лидеров". Что общемировая казарма, что локальная.



Помоему, у них в шельтах зашито эйцехоре ;-) При отсутствии-то толерантности...



А религия - опиум для народа.







Другим ДОМИНАНТНЫМ крокодилам. А нам, гамма-самцам, все это по барабану ;-) А вот на кого ВЫ работаете - и вправду любопытно было бы узнать ;-)



Да что Вы? Знаете, какой материал есть - такой и есть. И, по оценке Андреева - ЧУДОВИЩНО неподходящий к задачам построения Розы Мира.



Вот-вот. Кто такие эти "МЫ"?

И наконец...



Без комментариев ;-)

Митя, со стороны кажется, что у Вас несколько болезненный акцент на Жругровской теме. Чуть что – сразу мерещатся акулы :-) Кризисы приводят наверх подлинных лидеров не только в государствах – но и внутри корпораций, в коллективах, спорте и пр. И у Высоцкого песня такая есть «там поймешь – кто такой».


А там ли он? Кудрин, помнится, отнекивался. Впрочем, какая разница?
Китайцы тоже держат уже почти триллион в облигациях США.
Что не делает из них плохих патриотов. Мир взаимосвязан. США – 29% мировой экономики. Отказываться от сотрудничества с ними – себе дороже.
Что касается Путина, то на фоне предыдущих посредственностей фанфары он заслужил однозначно. Он, к тому же, и поскромнее их будет, так что во вред не пойдет :-)


Ну это уж Вы совсем разные фразы склеили.
Вообще, есть существенная разница. США поддерживали бучу против власти у Китайцев, при этом поддерживали нашу власть против бучи 1993г. Скажи мне кто твой друг...


Постараюсь кратко. Человеческое общество в своем устройстве неизбежно воспроизводит отдельные элементы человеческого организма (хотя бы потому, что само состоит из людей, но также и по той причине – что отдельные архитектурные решения универсальны).
Государство – аппарат насилия. В организме человека аппаратом насилия является имунная система. И то, и другое – несовершенны. Они отвлекают для своей деятельности немало ресурсов (человеческого организма либо же целого общества), да при этом еще и распознавалка не всегда точно работает, и иные методы откровенно грубы (жар). Но без них долго не протянешь. Думаю, всем понятно, что имунная система должна отвлекать минимум сил организма, и наносить минимальный вред своим клеткам – решая в то же время вопросы безопасности (устраняя микробы, вирусы, опухоли и пр.) Т.е. необходима тонкая балансировка. То же самое и с государством. Никто не хочет гиперразвитого монстра. В терминах иммунологии – это септический шок, когда иммунная система гасит своих же (прямая аналогия Сталинским репрессиям).
В то же время, только идиот будет бузить на оптимально функционирующую (насколько позволяет человеческое несовершенство) имунную систему, без которой он откинет коньки за два дня.
Какой уровень активности имунной системы оптимален – мнения могут быть разные. Одну крайность – септический шок – мы уже упоминали. Другой крайности соответствует ослабленная имунная система – вызванная, например, СПИД.
И тут, быть может, мы с Раухой несколько расходимся в оценках. Из нашего разговора о современном кино видно, что Рауха любой прыщ на заднице больного СПИДом склонен обьявить «сиянием освобожденной Навны».
По мне дак будет нормально, если в России роль государства будет соответствовать оной в США (у Американцев накоплен солидный опыт в оптимизации внутренней жизни, а учитывая гораздо меньший масштаб России, мы не будем столь опасны для окружающих).

Еще раз повторяю - знаем мы этих лидеров. Любовь к сильному лидеру (вы таких, кажется, адекватными называете) напоминает любовь кароссы к уицраору. "Подлинный" - это что? Лидер без дураков? А кто будет примером САМОГО ПОДЛИННОГО ЛИДЕРА? ;-)

Основные качества - профессионализм, скромность, воля. Та или иная ситуация требует тех или иных качеств. На первом месте из полководцев - Суворов, Рокоссовский. Из современных политиков - Путин :-) Ранее - Петр I. Вообщем, банальности. Если же проводить более "провокационные" сравнения - например кто больше соответствовал задачам своей эпохи и справился с ними - Ельцин, Горбачев или Сталин - то я выберу Сталина (надеюсь, это удовлетворит Вашу кровожадность ;-)).

Только психики. Анатомические аналогии - натянуты и неуместны. Аналог власти в психике - воля.

Во-во... И в мафиях лидеры заводятся естественным образом, и в палатах дур.домов.

В подходах. Вы видите в "правильно организованной жизни" идеал, я - очередную ловушку для ослов. Вам оптимально работающая власть видиться самоцелью, мне - только средством, причём далеко не всегда позитивным. Ну и насчёт "мистического чутья". У Вас, как бы эдак-то выразиться..., стандартные переживания происходящего. Пустить слезу от песенок типа "Прекрасное далёко" или "Летите голуби, летите" - нормально. "Родина слышит, Родина знает" - из той же серии. Не зависнуть на этом уровне восприятия - задача. Для некоторых - пройденная, для других - ни разу не ставившаяся по-взрослому.

Тогда Звенте-Свентане придётся другой затомис подискивать...

Ахтырский
Маленький оф-топик
Религия опиум для народа. Если верить моим университетским преподавателям. Это неадекватный перевод Марксовой цитаты на русский
Адекватнее перевсти
Религия опиум народа.
То ечть никто сверху народ не дурачит, он сам обманываться рад.
Но опиум применяется и в лекарствах. И опиум не обязательно плохо.
Я это понимаю так, что религия позволяют индивидуумам и народам вырабатывать сравнительно безболезненное мирововсприятие.
Смотреть на мир без религии без идеи Бога среднему человеку слишком страшно. Но при строго научном подходе. Как говаривал академик Павлов
"В свою лабораторию я Бога не пусаю"
Короче в не советовал бы слишком ёрнически к марксистско-ленинско-сталинским цитатам относиться. за ними огромный пласт реальности. И высмеивание их только за то что они марксистсие, это не серьёзно и не честно.

А по сути я на стороне Ахтырского и Раухи.
Нам с Эндрю здесь по моему в принципе очень трудно прийти к общей позиции. у него другие цели другие мотивы, другая философия.
Так вот я только прошу не высмеивать его философию. На своём уровне она вполне адекватна. Давайте лучше попробуем полемизировать с Эндрю на его территории, в рамках его философии. Это значительно труднее.Его аргументы тогда становятся просто железными. Но если шанс что то доказать ему есть, то только таким способом.

Сначала маленький оф топик
Ахтырский бъёт одну марксистскую цитатау другой "Религия опиум для народа"
Это одна их моих любимых мозолей
Мои универ преподаватели утверждали что это неадекватный перевод с немецкого Маркса. Адекватнее было бы перевсти "Религия опиум народа" а это резко меняет смысл. Никто сверху народ не охмуряет. Народ сам обманываться рад. Опиаты применяются и в лекарствах. То есть без религиозного мировосприятия народ в основной своей масе просто не выдержал бы бессмысленности бытия.

Теперь по сути полемики. Мне она с самого начала не нравится и кажется малоперспективной. Вряд ли Эндрю будет стоять на позициях розамиристской философии, поэтому сколько бы мы не упражнялись, опираясь на неё. Эндрю мы этим не убедим. Мне хотелось бы напротив если уж спорить, то спорить с Эндрю на его философской территории. Но в этом случае аргументы Эндрю становятся просто железными и пуленепробиваемыми. У меня по крайней мере контраргументов не находится.

Ахтырский как я понял пытается говорить что любое государство по любому зло. Но следует ли из этого что мы должны быть против любого государства, или мы должны анализировать межгосударственные межимпериалистические противоречия, чтобы попытаться играя на этих противоречиях вклиниться в них со своей розамиристкой философией и (о чём я мечтаю) со своей розамиристской политикой?

О том какого лидера считать самым достойным. Пристратсность к роскоши и сибаритству тут я с Эндрю солидарен действительно некая лакмусовая бумажка показывающая что такой политик-сибарит явно поднялся выше чем ему следовало. Ему бы выше бизнесмена не следовало подниматься до уровня большой политики.
Великий политик поднимающийся до уровня демиурга народоводителя (независимо со знаком плюс или минус тут в истории обычно всё сложно переплетено) великий политик не может иметь своей целью только голую тягу к власти а уж тем более к сибаритству и гедонизму. Власть для него должна быть лишь средством для преображения мира. Не воля к власти должна им двигать, а воля к воле.
Эндрю не согласиться наверняка, Но Ельцин по моей оценке хронически разменивал свой изначальный высокий властный рейтинг именно ради этого самого преображения человечества, воздействия на ход истории. Насколько он при этом был умел и адекватен другой вопрос. Путин же напротив, не решая перезревших исторических задач, решив только задачу политической стабильности, сидит на своём рейтинге как собака на сене. И сам не занимается всерьёз постиндустриальной модернизацией России и другим не даёт.
Впрочем я не стал бы судить строго ни Ельцина ни Путина. Рано ещё. Слишком близко от нас эти события происходят. А находясь вовлечённым в события трезвого анализа не сделаешь. Но эта явно фальшифая избирательная система и жёсткая вертикаль власти , тотальная коррупция и вопиющий разрыв в зарплатах между провинцией и мегаполисами и многое многое другое, вызывает у меня желание строить баррикады против Путина. Поскольку при такой избирательной системе парламентским путём созданную им систему не переиграешь.