Россия и Китай - перспективы развития

Эпиграф №1

Человеческого во мне ровно столько,
сколько требует звание коммуниста. :oops:

(услышал сегодня в одном фильме про войну)

Эпиграф №2

Миллионы людей должны быть благодарны автору
за то, что он в своей книге разоблачает ложь,
распространяемую врагами революции о новом Китае. :wink:

(из одной статьи по китайской филологии)

Всех приветствую!

Пардон, конечно, что вклиниваюсь в дискуссию. Смотрел я на всё это безобразие, смотрел... Была мысль повторить для этой ветки судьбу "Темнологии" и "Объединения религий", потому что конца-краю этим спорам нет. Но всё-таки не высказаться не могу, совесть не позволяет.

Для начала несколько организационных моментов:
1) Сергей (Сель), на будущее - большая просьба не писать большие фразы ОДНИМИ ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ. Давайте соблюдать установленный письменный этикет!
2) Рауха и Andrew


И так далее, примеров много наросло. Так вот, господа, а нельзя ли малость понизить накал страстей, а то тут через другой постинг на третий только и раздаётся - "глупый", "тупость", "кретинизм", "идиоты" и т.п. Причём, что забавно, адресовано всё исключительно историческим персонажам и реалиям. Ничего личного... типа... :? А всё равно звон в воздухе чувствуется.

Меньше всего ветка похожа на обсуждение перспектив развития России и Китая, а больше на передачу "К барьеру". Эндрю, Вы давеча упрекнули Рауху, что он ядом Резуна отравился, а Вам точно так же можно сказать, что Вы отравились ядом Паршина и Кара-Мурзы. По крайней мере, я в этой ветке ещё ничего от Вас не услышал такого (в плане идеологии), чего не читал бы в книжках "Почему Россия не Америка", "Евроцентризм - эдипов комплекс интеллигенции" и пр. Так что всё относительно. 8)

Я тут ещё многое хоть как-то могу понять: ну Америка всё ещё кому-то угрожает, ну Российская Империя совсем загнивала :? , ну Хрущёв - полное г***... Ладно. Но Ваш "адекватный товарищ Сталин" - это уже финиш!


Лучше скажите, что Вы пошутили! Вы же умный образованный человек, знаток истории, прекрасно мыслите логически - нельзя же до такой степени путать все причины и все следствия!

Хорошо, Ваши бабушка и дедушка были хорошими людьми и ныне имеют восходящее посмертие - принимаю. Вопрос - как они такими стали? Кто и что влияло на формирование их нравственного облика? Вы хорошо помните, каков был этический императив и идеал в сталинское время? Я не случайно эпиграф №1 такой взял. Отношение к Богу, отношение к истории собственной страны, отношение к культуре, к другим странам, к врагу, к ближнему, критерии определения "врага" и "ближенго", цель общественного развития в сознании людей - вы тут можете найти ХОТЬ ОДИН пункт, способствовавший развитию "хорошего человека" и восходящему посмертию?! Про "Закон о недоносительстве" помните? Про "права человека" при рассмотрении дела карательными (а не правоохранительными!) органами, думаю, напоминать не нужно. Зато вот знаете ли Вы о том, что понятие "вор в законе" и вообще вся эта пирамидальная иерархия на зоне появилась именно при Сталине, при его личном заботливом попечительстве? Так что половина проблем с современой "криминальной Россией" - прямая заслуга Отца Народов. А "хороший человек" - понятие относительное. Мюллер и Шелленберг в фильме тоже ой какие милашки... до поры до времени!

Вы всё рассказываете с восторгом о сотнях построенных заводов, о пушках, танках и прочем хламе, который де-факто был нужен, чтобы охранять один большй концлагерь и раздвигать его пределы во вне. А что при этом творилось с культурой и духовностью страны? Назовите хоть одного легального философа той поры, внёсшего вклад в развитие русской духовной мысли. Найдите шедевры архитектуры и живописи той поры, покажите поэта или композитора, который создавал бы подлинные произведения мирового уровня, и при этом не ходил бы постоянно под дамокловым мечом!

Вы по образованию кто? Историк? Должны знать историю развития сей науки в те годы, точнее превращения её в тотальную фальсификологию. Я сам филолог, мои родители биологи. Рассказать подробности "лысенковщины" и "марровщины", когда наша наука была отброшена на десятки лет назад, или Вам просто вспоминать неудобно? Цвет науки и культуры был истреблён, а оставшиеся боялись рот открыть и позволяли вставлять в свои статьи и книги галиматью про марксизм-ленинизм, курс партии и её мудрого вождя.

У меня тут перед глазами - учебник китайского языка, издания 1954 года, написанный ещё при жизни Сталина. Это просто песня! На первой же странице читаем: "...империалистическими хищниками в интересах порабощения и ограбления китайского народа...", "...вооружённая великими идеями марксизма-ленинизма Коммунистическая партия Китая уверенно ведёт китайсий народ..." и т.д. в том же духе. Перед самым началом Вводного курса мелким шрифтом набрана страница "Антинаучные теории Н.Я.Марра и его последователей о китайском языке". В конце читаем: "В своём труде "Марксизм и вопросы языкознания" товарищ И.В.Сталин не оставил камня на камне от антинаучных измышлений Н.Я.Марра и его последователей и вооружил советских языковедов поднинно марксистским методом исследования отдельных языков". Это он вначале не оставил камня на камне от подлинной лингвистики, которая складывалась ещё в Империи, а потом "восстановил справедливость"... Думаете, на этом политика кончилась? Ха! Задание - переведите на китайский язык: "Завтра он расскажет о жизни негров на юге США. В том году гоминдановская полиция расстреляла бастовавших студентов. Десантные шлюпки двигались очень быстро. Если кто не признаёт эту истину, тот не коммунист". И так все 540 страниц! Вопрос на засыпку - а где ж тут, собственно, Китай? А нигде! Советскому человеку незачем знать про Лао Цзы, Ли Бо, Конфуция, Юэ Фэя, Ван Сичжи, Ци Байши и других представителей древней культуры. Все учебники тогда были такие же одинаковые, как города с обязательным памятником Сталина на улице Сталина: наши выпускники должны были уметь самоуверенно и с опломбом забивать мозги иностранцев коммунистической антирелигией. О, сравнили бы Вы это с настоящими дореволюционными учебниками... Учебник - частный пример, но выводит на общие моменты.

При чём тут адекватность? При чём тут танки и дивизии? Разговор о "хороших людях" или восходящем посмертии в таких условиях просто не стоит - это всё могло быть исключительно вопреки системе, но никак не благодаря ей! Знаете, если сравнивать Сталина с Гитлером, то последний мне, условно говоря, "нравится" больше. Потому что:
1) он добился намного более впечатляющих экономических успехов
2) он истреблял чужие народы - много, а свой чуть-чуть (ещё поддаётся логике), а Сталин - наоборот
3) верные соратники Гителра пережили его самого, а у нашего - не застрахован не был никто
4) он был очень талантливым оратором, а Сталин - полной бездарностью
5) он был лично гораздо меньшим трусом, чем Сталин
6) при нём Германия сохранила своё название, а Россия его лишилась (не при Сталине, правда, но это всё один Жругр): СССР - не имя страны, а безликая этикетка политико-географической структуры.

Т.е. был, проще говоря, менее эффективным антихристом, чем Сталин! Поэтому мне кажется, на форуме, где изучается труд, посвящённый борьбе со сталинским прошлым и будущим (я имею в виду следующее воплощение), написанный прошедшим лагеря человеком, называть Сталина "адекватным лидером" - АМОРАЛЬНО! Уж простите за резкость. Странно, что в XXI веке ещё кому-то надо доказывать, что такое тоталитарное государство... Причём даже не кому-то, а умному и образованному человеку, имеющему доступ к любой литературе.

Кстати, Эндрю, тут разговор был про российское кино? У нас недавно была премьера экранизации "В круге первом". Вся страна смотрела, не отрываясь. Весьма рекомендую! :wink: Прекрасно снято, игра отменная, Александр Исаевич сам сценарий писал и актёров на роли утверждал. Как говорится, очень жизненное кино!

* * *

Ну и про китайцев тоже не могу промолчать. Хоть вы их уже в дальний угол задвинули и занялись японцами. :wink:

Как сказал Сель (и тут я с ним полностью согласен), главное - базис. Вот только представление о базисе у меня другое. Объект изучения - не формация, а метакультура. Поэтому базис - это воля Демиурга и мозги уицраора. Всё остальное (идеология, экономика, политика и т.д.) - только проявление равнодействующей двух полярных начал.

Поэтому я думаю, что с коммерциализацией и космополитизацией Китая по сути мало что меняется. Это - просто вывеска. Если вначале Лай Чжой смотрел на успехи Жругра и копировал "папочку", то потом обнаружил, что модель Стэбинга гораздо эффективнее, и начал действовать так же. И коммунизм тут не при чём. Да, я знаю, что Китай сложно назвать коммунистическим в прямом смысле, я знаю про значитильные перемены и новые веяния. Но всё это не затрагивает основы - желания Лай Чжоя доминировать в планетарных масштабах, невзирая на последствия для собственной метакультуры.

Как бы ориентиры в КНР ни менялись, существует чёткая линия преемственности. Портреты Сталина и Мао никто с Тяньаньмыня убирать не собирается, в учебниках только "косметический ремонт", ассимиляционная политика к нацменьшинствам как проводилась, так и проводится.

То, что Китай сотворил с Камбоджей в 1975-79 гг. (надеюсь, не надо доказывать, что это именно Китай сотворил руками кхмеров?) имеет только 2 аналога в истории ХХ века: холокост и армянский геноцид. Даже резня хуту/тутси, кажется, послабее будет. Уничтожено до 50% культурного достояния страны (это ж какое счастье, что в своё время французы из Камбожди столько добра повывезли и описать успели!), зверски истреблена то ли 1/4, то ли 1/3 населения, миллионы людей обречены на кромешную нищету в течение десятилетий (а то была бы сейчас Камбожда, как Таиланд - развитая и процветающая). И что же? Мало того, что никаких извинений, мало того, что КНР продолжала снабжать этих азиатских гестаповцев оружием и деньгами вплоть до конца 90-х, так ещё я даже видел маоистские сайты, где режим Пол Пота подаётся как нечто прогрессивное. Вот это и называется преемственностью. Поменяться это не может не из-за тонкостей и специфики надстройки, а из-за того, что мозги Лай Чжоя - это мозги Лай Чжоя, и пока он не окажется в Уппуме или не обратится к Свету (что крайне маловероятно), тут едва ли что-то поменяется. Это и есть базис.


Вы о какой, пардон, демократии? За упоминание о жертвах 89 года - срок! За "неправильное" высказывание по Тибету или Тайваню - срок! За непочтительное обращение с портретами вождей - срок! Все СМИ до единого высказывают одну и ту же единственную точку зрения - точку зрения единственной партии. Интернет под изощрённейшей цензурой. Периодически отключают международные поисковики и почтовые клиенты, недавно полностью запретили Википедию... И таких примеров - туча!

И ещё хотят какого-то "воссоединения" с Тайванем! Давайте, только чтобы государственый строй везде сделать, как на Тайване! Всех проблем это, конечно, не решило бы (Ниссуш опять мог бы распоясаться), но люди хотя бы свежего воздуху понюхали б.


Ничего подобного! Как мы знаем из "Розы", самым экономически успешной за всю историю человечества будет всепланетарная тирания антихриста. А Тайвань и Южная Корея именно начали с демократизации, причём в условиях постоянной военной угрозы (для Тайваня она архиактуальная, Америка не поможет). Теперь на Тайване свободно можно пропагандировать коммунизЬм, только кому он там на фиг нужОн?! А через пролив - приезжающие тайваньские бизнесмены вынуждены скрывать свои религиозные убеждения и врать, будто они горой за "объединение единого Китая". А иначе бизнес не заладится. Причём они теперь даже дома, на острове, не могут говорить, что думают, потому что кто-нибудь может "стукнуть" на другой берег...

Я сам присутствовал на выступлении президента Кореи Ким Дэ Чжуна в 1999 году в МГУ, где он говорил, что Россия и Корея во многом были в похожих ситуациях, и нам надо в первую очередь развивать демократию, а экономика придёт вслед за ней. Ну и что? Они сделали, а мы забуксовали. И где теперь Россия, а где Корея?! От Тайваня же мы по уровню жизни втрое отстаём. А когда-то была нищая диктатура на груде американского оружия...

Знаете, сейчас весь Тайвань гудит - президент Чэн Шуйбянь проворовался вместе со всей семьёй и окружением. Импичмент ломится. Я когда услышал про то, какие объёмы "сацалисицской собственности" расхитила жена президента, просто плакал горючими слезами. Представьте себе, за 4 года незаконно растрачено $400 тыс. + кольцо бриллиантовоё за госсчёт + доктор дорогие лекарства ей выписывал незаконно. :oops: Вот Сель у нас журналист, он может оценить кайф от таких цифр. И при том - всенародный неподдельный гнев на грешников. Китайские лидеры, наверное, глядят на это дело и со смеху помирают. Там-то целая страна - и не имеет ни малейшего понятия о том, как отдыхают партийные боссы на закрытом курорте Бадайхэ, во сколько это обходится казне, и что вообще там творится. Об объёмах коррупции на "верху" можно догадатьтся по объёмам "внизу". Разница, что "нижним" - пулю в затылок, а про "высших" никто знать не знает. Это - одна из многих разниц в облике власти двух Китаев - свободного и не свободного.

Знаете, я далёк от истеричного паникёрства перед "нашествием косоглазых", я уважаю правительство КНР за то, что оно сумело решить многие экономические проблемы и местами неплохо развивает страну. В конце концов, КПК когда-то рухнет, Лай Чжой когда-то сдохнет, а мосты, дороги, небоскрёбы и прочине полезные вещи останутся. Я также прекрасно понимаю, что будь на континенте у власти Гоминьдан, мы имели бы те же самые территориальные претензии в свой адрес. Но фальшивость и поверхностность китайских перемен в духовной и культурной сфере слишком сильно бросается в глаза, поэтому не вижу повода хвалить подавление восстания на площади Тяньаньмынь и преподносить старину Дэна как ещё одного "адекватного" лидера. Его пожалеть надобно: он сейчас камушки таскает. Вместе с "Великим кормчим", императрицей Цыси, генералиссимусом Чан Кайши и т.д. Все на одном поводке!

Браво, Родион.

Присоединяюсь: мне тоже понравилось. Красиво вы по любителям тираний и уицраоров прошлись..

Ребята, спасибо за поддержку!

А может, на сей бравурной ноте веточку-то и закроем? А то основные участники уже почти неделю молчат, что в принципе неплохо: как бы опять не разгорелась война на Тихоокеанском, Восточном или ещё каком-нибудь идеологическом фронте... :wink:

Как идея? (вопрос к другим модераторам, Раухе и Эндрю). Вроде ж уже всё высказали?... :roll:

Родион, не лишайте себя удовольствия прочитать мой ответ.
Я просто занят был...

Любопытно... Горю нетерпением не лишить себя удовольствия! :wink:

И, пожалуйста, не забудьте - как только я отвечу - сразу закрывайте тему.
Самое главное - успеть до прихода Раухи

Приветствую, Родион.

Кара-Мурзу действительно читал много. Считаю, что его сравнение с Резуном некорректно (или, будьте добры, приведите "компромат").

[quote=Родион]Но Ваш "адекватный товарищ Сталин" - это уже финиш! [/quote]
В опросах, более половины респондентов оценивают роль Сталина в целом положительно. Так что слово «финиш» несколько громко сказано – раз по этой теме разделено целое общество. Я понимаю, что на этом форуме я в меньшинстве, но на других форумах, не обязательно ура-патриотских (например inosmi.ru, rosbalt.ru) – в меньшинстве были бы Вы.

[quote=Родион]
Хорошо, Ваши бабушка и дедушка были хорошими людьми и ныне имеют восходящее посмертие - принимаю. Вопрос - как они такими стали? Кто и что влияло на формирование их нравственного облика? Вы хорошо помните, каков был этический императив и идеал в сталинское время? Я не случайно эпиграф №1 такой взял. Отношение к Богу, отношение к истории собственной страны, отношение к культуре, к другим странам, к врагу, к ближнему, критерии определения "врага" и "ближенго", цель общественного развития в сознании людей - вы тут можете найти ХОТЬ ОДИН пункт, способствовавший развитию "хорошего человека" и восходящему посмертию?!
[/quote]
Да просто клали люди (в основной своей массе) на официоз тогда примерно так же, как и при Брежневе. Дедушка и бабушка расказывали про негатив (Финская война, WW2, коллективизация) – который конкретно касался их. Яд в СМИ – он есть всегда и везде, не только в Сталинском СССР – и тут уже от людей зависит пропускать это через себя или нет. Если уж сравнивать, то, например, поток образов идущих в современных медиа (как на Западе, так и в России) разлагает личность ничуть не меньше.

[quote=Родион]
Про "Закон о недоносительстве" помните? Про "права человека" при рассмотрении дела карательными (а не правоохранительными!) органами, думаю, напоминать не нужно.
[/quote]
Все это понятно. Я уже писал, что Россия, отставшая от Запада на сотню другую лет – повторяла времена Кромвелля и Французской революции. Большие изменения в политике и экономике чреваты кровопролитием. И, как правильно заметил Кара-Мурза, заваруха эта началась в первую мировую. Именно тогда обесценилась человеческая жизнь.

[quote=Родион]
Вы всё рассказываете с восторгом о сотнях построенных заводов, о пушках, танках и прочем хламе, который де-факто был нужен, чтобы охранять один большй концлагерь и раздвигать его пределы во вне.
[/quote]
Причем только благодаря этому «хламу» у Вас сейчас есть возможность этот самый «хлам» критиковать.

[quote=Родион]
А что при этом творилось с культурой и духовностью страны? Назовите хоть одного легального философа той поры, внёсшего вклад в развитие русской духовной мысли.
Найдите шедевры архитектуры и живописи той поры, покажите поэта или композитора, который создавал бы подлинные произведения мирового уровня, и при этом не ходил бы постоянно под дамокловым мечом!
[/quote]
Прокофьев C.C, Булгаков M, Горький М.?
A вообще, свободомыслие действительно не поощряется имунной системой на пике ее активности. С ее точки зрения, и опухоль, и клетка с полезной мутацией (тот же Андреев) виноваты просто тем, что они не такие как все. Вообще, и я проголосовал бы за уход Сталинизма после появления ядерного щита.

[quote=Родион]
Вы по образованию кто? Историк?
[/quote]
Прикладная математика.

[quote=Родион]
Рассказать подробности "лысенковщины" и "марровщины", когда наша наука была отброшена на десятки лет назад, или Вам просто вспоминать неудобно? Цвет науки и культуры был истреблён, а оставшиеся боялись рот открыть и позволяли вставлять в свои статьи и книги галиматью про марксизм-ленинизм, курс партии и её мудрого вождя.
[/quote]
Спасибо, я читал «Белые одежды». Опять таки, этот маразм обьясним спецификой того времени. Общество было подобно большой армии, и свободный творческий дух не является самой сильной ее стороной.
Недавно в Scientific American прикалывались над отдельными исследовательскими проектами, финансируемыми Пентагоном. Идиотизм оных был понятен даже мне. Мы можем быть спокойны - дело Лысенко нашло своих достойных последователей.

[quote=Родион]
Разговор о "хороших людях" или восходящем посмертии в таких условиях просто не стоит - это всё могло быть исключительно вопреки системе, но никак не благодаря ей!
[/quote]
А кто говорил, что благодаря ей? Наши дедушки и бабушки воспитывались на традициях, заложенных задолго до коммунистов. В «благодаря» входят мероприятия, которые оценила бы именно Каросса – защита страны, увеличение продолжительности жизни, снижение детской смертности и т.п.
Без этих основ невозможно и все остальное.

[quote=Родион]
Знаете, если сравнивать Сталина с Гитлером, то последний мне, условно говоря, "нравится" больше. Потому что:
1) он добился намного более впечатляющих экономических успехов
[/quote]
От силы таких же. В WW1 царская Россия уступала в производстве оружия Германии, в WW2 – дело было наоборот. В продолжительности жизни мы в 30-е практически догнали немцев. Если же речь идет об уровне потребления, то более высокий уровень оного у немцев – одна из причин, почему они проиграли войну. Политикой СССР было сознательное производство средств производства и вооружений в ущерб легкой промышленности и потреблению.

[quote=Родион]
2) он истреблял чужие народы - много, а свой чуть-чуть (ещё поддаётся логике), а Сталин – наоборот
[/quote]
Верно – но Гитлеру не надо было проводить ни коллективизацию, ни индустриализацию – по той причине, что Германия уже была развитой индустриальной державой. Он не менял классовое устройство общества. Репрессии в Германии были – но, данность эффективности и организованности немцев - они были куда «точнее», и потому малочисленней.
В конце войны, кстати, Гитлер приказал уничтожить инфраструктуру Германии -чтобы ничего не досталось победителям. На возражение Шпеера, что это подорвет основы жизни немецкого народа сильнее, чем любые бомбардировки, Гитлер ответил, что этот народ (т.е. немцы) не достоин жить. Вот так вот.

[quote=Родион]
3) верные соратники Гителра пережили его самого, а у нашего - не застрахован не был никто
[/quote]
Параноидальность Сталина известна – с ней никто не спорит.

[quote=Родион]
4) он был очень талантливым оратором, а Сталин - полной бездарностью
[/quote]
Лично читал речи и того и другого. А Вы? Профессионализм примерно одинаковый. Гитлер взывал к западному рассудку, и потому его речи типично занудны. Сталин же перчил свои выступления юмором – и слог у него был более живой, близкий русскому характеру.

[quote=Родион]
5) он был лично гораздо меньшим трусом, чем Сталин
[/quote]
Это вообще совершенно субьективно.

[quote=Родион]Странно, что в XXI веке ещё кому-то надо доказывать, что такое тоталитарное государство...[/quote]
Тоталитарное государство – порой единственный эффективный ответ на вызов, бросаемый другими тоталитарными государствами. Это примерно так же, как порождение одного Уицраора вызывает цепную реакцию порождения прочих как единственный способ защиты – уж Вы то должны это понимать. Причем СССР вступал в эту гонку догоняющим – ввиду аграрности Царской России.
Отстать – значило повторить судьбу Китайцев.

[quote=Родион]Поэтому базис - это воля Демиурга и мозги уицраора. Всё остальное (идеология, экономика, политика и т.д.) - только проявление равнодействующей двух полярных начал.
[/quote]
Ничего подобного. Экономика определяется культурой народа и имеющимися в его распоряжении ресурсами. Политика во многом определяется экономикой. Например, нет никакой нужды в Уицраорах и Демиургах, чтобы понять заинтересованность Германии в развязывании WW1 и WW2. Германия, не будучи морской державой, опоздала с колониальным дележом мира. Поэтому ее стремление к «переделу пирога» и экспансии на Европейском континенте было закономерно и предсказуемо.
Зачастую Демиурги и Уицраоры используются лишь для пересказа известных событий истории метаисторическим языком. Например, если заместо вышеприведенных экономических обоснований агрессии Германии сказать нечто типа «немецкий Уицраор был самым злобным и потому напал первым» - это будет просто мешание воды в стакане.

[quote=Родион]
То, что Китай сотворил с Камбоджей в 1975-79 гг. (надеюсь, не надо доказывать, что это именно Китай сотворил руками кхмеров?)
[/quote]
Это надо бы доказать. Заваруха в Камбодже началась с жестоких бомбардировок Американцами этой страны. Массовое кровопролитие, обесценивание человеческой жизни началось именно тогда. Дальше, как говорится, понеслось, на фоне конфликтов США-Вьетнам, Вьетнам-Китай, Китай-СССР, Вьетнам-Камбоджа. Пол-Пот со своими Марксисткими извращениями был эквивалентом Самосы.

[quote=Родион]
[quote=Andrew]Просто это официальная «policy» КПК – разрешение демократии на местном уровне. Местные выборы, свобода собраний и свобода печати.[/quote]
Вы о какой, пардон, демократии? За упоминание о жертвах 89 года - срок! За "неправильное" высказывание по Тибету или Тайваню - срок!
[/quote]
Я и говорил – на местном уровне, для решения местных вопросов.

[quote=Родион]
И ещё хотят какого-то "воссоединения" с Тайванем! Давайте, только чтобы государственый строй везде сделать, как на Тайване! [/quote]
У них и так все как на Тайване – только 30 летней давности.
Китай повторяет путь Тайваня. Ввиду больших размеров Китая процессы в нем идут медленее, но конечный аттрактор с Тайванем у них одинаков.

[quote=Родион]
А Тайвань и Южная Корея именно начали с демократизации
[/quote]
Не знаю насчет Южной Кореи, но Тайвань показывал экономические успехи еще до начала своей демократизации в конце 80-х.

[quote=Andrew]
Я сам присутствовал на выступлении президента Кореи Ким Дэ Чжуна в 1999 году в МГУ, где он говорил, что Россия и Корея во многом были в похожих ситуациях, и нам надо в первую очередь развивать демократию, а экономика придёт вслед за ней. Ну и что? Они сделали, а мы забуксовали. И где теперь Россия, а где Корея?!
[/quote]
Не уверен, в демократии ли дело. По моему, важнее национальные интересы. Валютный коридор был установлен «демократическим» режимом Ельцина. От него загнулась бы и Южная Корея. Сейчас разница в подушевом доходе между нами и Южными Корейцами – в 2 раза. Не будь эпохи Ельцина – весьма вероятно что мы были бы на одном уровне...

[quote=Родион]
От Тайваня же мы по уровню жизни втрое отстаём. А когда-то была нищая диктатура на груде американского оружия...
[/quote]
Tрудно состязаться с выгодно расположенными островными государствами. Морские коммуникации на порядок дешевле наземных. По этой же причине, кстати, материковый Китай гораздо, в разы, беднее побережья.

[quote=Родион]
Знаете, сейчас весь Тайвань гудит - президент Чэн Шуйбянь проворовался вместе со всей семьёй и окружением. Импичмент ломится. Я когда услышал про то, какие объёмы "сацалисицской собственности" расхитила жена президента, просто плакал горючими слезами. ...Это - одна из многих разниц в облике власти двух Китаев - свободного и не свободного.
[/quote]
Вообще, это наивно. На Западе есть множество полулегальных методов коррупционных доходов политиков. Возьмите в пример Дика Чейни и Буша, которые успешно избегают наказания за куда большие грехи, чем те, за которые посадили Марту Стюарт. Когда ловят кого-то аналогично Чэн Шуйбяню – это вовсе не признак высшей справедливости – а банальная подковерная борьба. Кто-то спустил собак, а те в свою очередь знают, когда лаять, а когда молчать. Те же сексуальные скандалы случаются отнюдь не из-за борьбы за чистоту нравов (или Вы верите в обратное?).
И в Китае чиновников сажают за коррпуцию – и там точно так же есть и свои Марты Стюарт, и неуязвимые Дики Чейни.

Вопрос в сознательности (не путать с поверхностной эрудированностью) респондентов.

Столетняя или, например, тридцатилетняя войны обесценивали жизнь намного сильнее. Во времена нидерландской или американской революций заваруха была аналогичной. Последствия - совершенно иные. Кара-Мурза просто демагогию плодит.

С Кромвелем и Робеспьером можно было б Ленина сравнить. Сталин - вне аналогий такого плана. Цинь Ши Хуанди - поближе будет.

-------------------------------------------------------------------------------------------
Продолжить "ликбез", или предоставить оппоненту привелегию выбора участников полемики?

Дело в том, что народ обладает коллективным разумом, и по прошествии времени дает более обьективную оценку пережитым событиям. Спектр мнений велик - по краям стоят маргинальные точки зрения - в центре же обьективная картина. В этом и состоит смысл исторического опыта. Нет особой разницы между Сталиным и Иваном Грозным. И оценка Сталина постепенно стабилизируется на уровне Ивана IV.

[quote=Andrew]Дело в том, что народ обладает коллективным разумом, и по прошествии времени дает более обьективную оценку пережитым событиям. Спектр мнений велик - по краям стоят маргинальные точки зрения - в центре же обьективная картина. В этом и состоит смысл исторического опыта. Нет особой разницы между Сталиным и Иваном Грозным. И оценка Сталина постепенно стабилизируется на уровне Ивана IV.[/quote]
Если провести в России опрос на тему "Кто продал Аляску", 70% скажет - "Екатерина вторая!". Народная мудрость...
Полагаю, явление универсально (мало зависит от страны). О Сталине трезво способны судить не многие. А если б в Грузии опрос провели...
[quote=Andrew]Причем только благодаря этому «хламу» у Вас сейчас есть возможность этот самый «хлам» критиковать.[/quote]
Не было б "хлама", и критиковать было б нечего...
Роль СССР в нагнетании международной напряжённости в период между двумя мировыми и его влияние на политическую ситуацию в Германии - тема отдельная, и совсем неоднозначная. Смогла ли случиться WW2 без тирании в Росссии? Думаю - едва ли, и вряд ли в той же форме. "Доктрина" подхлёстывала антикоммунизм, немало замутивший мозги европейской элите и фактически приведший Гитлера к власти.
[quote=Родион]Назовите хоть одного легального философа той поры, внёсшего вклад в развитие русской духовной мысли. [/quote]
[quote=Andrew]Прокофьев C.C, Булгаков M, Горький М.? [/quote]
Кто из них был философом? :shock:
[quote=Andrew]A вообще, свободомыслие действительно не поощряется имунной системой на пике ее активности. [/quote]
Эта самая "имунная система" вообще жрёт всё без разбору. "Координирующему центру" приходиться немало сил прикладывать для того, чтобы она кого-то НЕ жрала...
[quote=Andrew]Недавно в Scientific American прикалывались над отдельными исследовательскими проектами, финансируемыми Пентагоном. Идиотизм оных был понятен даже мне. Мы можем быть спокойны - дело Лысенко нашло своих достойных последователей. [/quote]
Кого из неразделяющих идею полезности данных "проектов" постигли репрессии?
[quote=Andrew] В «благодаря» входят мероприятия, которые оценила бы именно Каросса – защита страны, увеличение продолжительности жизни, снижение детской смертности и т.п. [/quote]
Полезность цивилизаторства для каросс - вообще вопрос спорный. Даже очень.
[quote=Andrew] Если же речь идет об уровне потребления, то более высокий уровень оного у немцев – одна из причин, почему они проиграли войну. Политикой СССР было сознательное производство средств производства и вооружений в ущерб легкой промышленности и потреблению. [/quote]
Нет совершенно никакого смысла высасывать из пальца подобные "причины". Успешность авантюрной политики стран "оси" гораздо более аномальна, чем их конечное поражение.
А в защиту полезности более высокого уровня потребления для эффективности военных действий можно было б при желании найти доводов не меньше, чем вредности. У меня такого желания нет, только разве что.
[quote=Andrew]Верно – но Гитлеру не надо было проводить ни коллективизацию, ни индустриализацию – по той причине, что Германия уже была развитой индустриальной державой[/quote]
По Вашему - скорость и эффективность реформ в СССР не могла быть стимулирована ничем, кроме репрессий? Очень спорно. Есть серьёзные доводы утверждать обратное. Только Вы их игнорируете.
[quote=Andrew]Репрессии в Германии были – но, данность эффективности и организованности немцев - они были куда «точнее», и потому малочисленней.[/quote]
Они просто были рациональны. В отличии от российских.
[quote=Andrew]В конце войны, кстати, Гитлер приказал уничтожить инфраструктуру Германии -чтобы ничего не досталось победителям. На возражение Шпеера, что это подорвет основы жизни немецкого народа сильнее, чем любые бомбардировки, Гитлер ответил, что этот народ (т.е. немцы) не достоин жить. Вот так вот.[/quote]
Это только в конце войны, а не на всём её протяжении...
[quote=Andrew] Гитлер взывал к западному рассудку, и потому его речи типично занудны. Сталин же перчил свои выступления юмором – и слог у него был более живой, близкий русскому характеру. [/quote]
Читал "Майн Кампф". Написано живенько (хоть и пошло). Сталин позануднее мемуарил. Что же речей касается - Гитлерсчитал полезным демонстрировать компетентность. Сталин же нисколько не сомневался ни в ней, ни в её очевидности.
[quote=Andrew]Это вообще совершенно субьективно.[/quote]
Да нет, воспоминания дошли...
Ну и про то, что он на охранку перед революцией работал, надеюсь, тоже распространяться необходимости нет...
[quote=Andrew] Причем СССР вступал в эту гонку догоняющим – ввиду аграрности Царской России. [/quote]
Но курс взял на опережение и лидерство. Не взирая на цену...
[quote=Andrew]Ничего подобного. Экономика определяется культурой народа и имеющимися в его распоряжении ресурсами. [/quote]
"Культура народа" - это и есть результат противоборства Начал. Декларации без обьяснений не стоят ничего.
[quote=Andrew] Например, нет никакой нужды в Уицраорах и Демиургах, чтобы понять заинтересованность Германии в развязывании WW1 и WW2. Германия, не будучи морской державой, опоздала с колониальным дележом мира. Поэтому ее стремление к «переделу пирога» и экспансии на Европейском континенте было закономерно и предсказуемо.[/quote]
Дания и Швеция с колониями "обломались". Это не делало их "неудачливей" колониальной Бельгии.Про Испанию и Португалию, полагаю, вообще и напоминать излишне... Здоровой экономике колонии без пользы, экономическая выгода от их эксплуатации плохо оправдывает затраты на их удержание. Нужда в колониях - феномен культурный, а не экономический.
[quote=Andrew]Зачастую Демиурги и Уицраоры используются лишь для пересказа известных событий истории метаисторическим языком. [/quote]
Однако это не единственно возможный вариант.
-------------------------------------------------------------------------------
Продолжать?

Даже если Резуна Вы и не читали, со всей очевидностью Вас захлестнула волна соответствующей публицистики. Гитлер - дитя Версаля. WW2 случилась бы, в той или иной форме. Был уже пример в истории - Наполеон. Причем Царской России НЕ потребовалось коммунизна, чтобы стать обьектом для нападения. И в этом - ответ на вопрос, было ли нападение Гитлера превентивным. Оно таким не было, поскольку его причины полностью совпадали с Наполеоновскими. Англия была непокорена. И надеялась на Россию (плюс США). Единственным путем сломить Англию, в обоих войнах, виделось покорение России. Вот цитаты самого Гитлера, которому Вы приписывали превентивность. (Барбаросса уже в разработке).

ИЗ ВОЕННОГО ДНЕВНИКА ШТАБА ОПЕРАТИВНОГО РУКОВОДСТВА ВЕРМАХТА. 9.01.1941 Г.

[...] Фюрер дает следующую оценку общего положения.

Англию держит надежда на США и Россию, ибо уничтожение английской метрополии со временем неотвратимо. Но Англия надеется выстоять до тех пор, пока ей не удастся сколотить большой континентальный блок против Германии. Дипломатические приготовления к этому легко распознать.
Сталин, властитель России, умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в тяжелых для Германии ситуациях он во всевозрастающей мере будет создавать нам трудности. Он хочет вступить во владение наследством обедневшей Европы, ему тоже нужны успехи, его воодушевляет Дранг нах Вестен. Ему тоже совершенно ясно, что после полной победы Германии положение России станет очень трудным.
Англичан поддерживает возможность русского вступления в войну. Будь эта последняя континентальная надежда разрушена, они бы прекратили борьбу. Он, [Гитлер], не верит в то, что англичане "совершенно сошли с ума"; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они проиграют, им уже никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40 50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелое положение. Этого произойти не должно. До сих пор он, [фюрер], действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо разбить важнейшие вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда либо англичане сдадутся, либо Германия продолжит войну против Великобритании при наиблагоприятнейших условиях. Разгром России позволил бы и японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну.

Конец цитаты.
Где же тут превентивность? С собственных слов Гитлера, СССР ему видится не прямой угрозой, а потенциальной - при условии ослабления Германии.
Нападение на СССР с целью не защиты Германии, а как способ оставить Англию без нaдежды. Вот в этом контексте писалась Барбаросса.


В США метод репрессии - увольнение. С mortgage за спиной, этого достаточно, чтобы люди стояли в строю.


Неверно. Слабой экономике колонии без пользы (Испания). Для сильной же экономики тут большая польза: рынок сбыта товаров + извлечение сырья + дешевая рабочая сила.

"Дранг нах Вестен" - это что? Укрепление авторитета СССР в широких слоях германской общественности?
Но если Гитлер и не ждал удара с Востока, значит только, что он был несколко наивней, чем стоило б диктатору Германии...

Не было б Сталина, едва ли Гитлер вообще б к власти в Германии пришёл бы. И если б "постверсальская" диктатура реализовалась бы, едва ль ей так легко и беспрепятсквенно уступали б дорогу конкуренты, не напуганные Коминтерном и реальным воплощением его проектов. Расклад мог бы оказаться совершенно иным.

У них нет выбора? Или их "риск" - это более низкая зарплата на другом месте? Или просто нежелание дополнительно напрягаться из-за таких "безобидных пустяков"? :? :roll:

А армия, чиновники, затраты на инфраструктуру? Колонии обогащают отдельных людей и отдельные фамилии, обществу же в целом -

Про карамурзинский довод речь уже была. Американцы "жестоко бомбили" малозаселённые джунгли, где вьетконговцы базировались...

Если б Самоса так "извратнулся" б, в Никорагуа вообще б народу не осталось...

Фактически - для привлечения к сотрудничеству с ценральной администрацией местной олигархии. Ход грамотный, Лай-Чжою на пользу...

Тайвань, фактически, отдельная страна, со своим языком, историей и культурой. Молодая, но достаточно самобытная. Ждать, что Китай будет повторять её эволюцию - никаких оснований. Слишком велика разница, и не только в размерах.

Гитлер ждал, но при условии ослабления Германии. Что вполне разумно.
На самом деле, это значит то, что Вы начитались всякого мусора, который сейчас уже мало кто воспринимает всерьез.

И, для полноты картины, разберемся с потерями:


Число потерь не обязано быть равно числу мобилизованных минус число оставшихся в рядах. И все эти данные есть в вышеупомянутых ссылках, которые Вы, очевидно, толком не читали. Если Вы предлагаете учитывать раненых в числе потерь, хорошо, учтем – но, разумеется, для обоих сторон.

Из 22 миллионов надо вычесть:

5 млн. – отправленных из армии в промышленность, внутренние войска и пр.
0.5млн.- осужденных и отправленных в места заключения (не считая растреляных)
0.2млн.- отчисленных из армии по другим причинам

Это оставляет цифру потерь, с учетом раненых, в 16 миллионов.
Положим, 1 миллион потерь нам нанесли союзники немцев. Что оставляет на долю немцев 15 миллионов.

Теперь перейдем к немецким потерям.


Опять таки, внимательней в цифрах. В ходе войны 2 млн немцев покинули армию для работы в промышленности. Это оставляет 19 миллионов реально мобилизованных. С учетом Австрии – примерно 25% от населения. Цифра вполне реальная, учитывая, что немцы к концу войны наскребали в армию даже подростков – не от хорошей жизни.



http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html - немецкий автор. Нет таблиц, как и намека на аналитику. Впрочем, его цифра в 3.2 млн убитых близка к 4.4млн из «моего» источника. Разумеется, к убитым надо прибавить взятых в плен и раненых немцев – ведь именно так Вы считаете Советские потери.

Получаем:
4.4 млн - убитых
7.3 млн. – взятых в плен
2.6 млн – выбывших из армии инвалидов и дезертиров

Итого 14.3 млн. Умножаем на 3/4 – доля Восточного фронта, и получаем 10.7 млн.

10.7 : 15 (цифра потерь красной армии выше) = 1 : 1.4 – реальное соотношение (никак не 1:3).