Россия и Китай - перспективы развития

Дорогой Andrew!
Благодарю за обстоятельный ответ.
К чему приведет "срыв мира к окончательному доминированию Америки"?

Как мне расказывал гроссмейстер Палатник еще в 2001 году (он живет в США) - когда был СССР, США старались казаться добрыми и пушистыми. Было соревнование систем - и Американцы поддерживали свой имидж в мире - что выражалось в большем обьеме помощи другим странам, а также в более социально ориентированной системе внутри страны.
После распада СССР политика США стала гораздо более надменной (со слов того же Палатника). Индекс расслоения доходов (индекс Гидди) стал расти как в общемировом масштабе, так и внутри страны. Не говоря уже о военных операциях.
Принимаются законы, под предлогом борьбы с терроризмом - которые ограничивают свободы граждан. Создаются полулегальные базы данных, досье на антивоенных активистов, прослушиваются разговоры, "террористы" вообще выводятся из под защиты закона, США оказывает давление на другие страны, чтобы те в принципе отказались от права судить Американских военных и пр.
Есть хороший фантастический расказ "451 градус по Фаренгейту":

http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/farengejt.txt

Конечно, дело не в буквальном сжигании книг, и даже нет особой необходимости в репрессиях (вполне хватает и страха потерять работу) - но потенция и атмосфера падения уловлена очень точно. Потребительство для своих (золотой миллиард), монополия США на применение силы, вечное прозябание для внешнего круга.

Вот, Гэллемар, почитайте. Всего 78 страниц. Раухе тоже не повредит. :wink:

http://armor.kiev.ua/lib/rabushau.zip

> Подготовка к “маршу на запад”. Скопление сил у границ, расчистка собственных оборонительных рубежей;

Это неправда. Подготовки к "маршу на запад" не было. См. цитату Манштейна:

«Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бесарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 года советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны» ( Утерянные победы. Манштейн. Э. Смоленск: «Русич». 1999 страница 198).


Качество танков - равное (Т-34 и КВ в начале войны были крайне редки). Немецкий командный состав превосходил наш в 1941г. на голову. Немцы были также гораздо лучше в использовании техники.


Если обороняющаяся сторона попадает в котел, то она и в 20 раз может больше потерять.

Andrew !
Спасибо, что Вы с гроссмейстером Палатником все разъяснили.
Стэббинг обнаглел и США теперь не поддерживают, как Вы пишете, "свой имидж в мире - что выражалось в большем обьеме помощи другим странам, а также в более социально ориентированной системе внутри страны.
После распада СССР политика США стала гораздо более надменной ... Индекс расслоения доходов (индекс Гидди) стал расти как в общемировом масштабе, так и внутри страны. Не говоря уже о военных операциях.
Принимаются законы, под предлогом борьбы с терроризмом - которые ограничивают свободы граждан. Создаются полулегальные базы данных, досье на антивоенных активистов, прослушиваются разговоры, "террористы" вообще выводятся из под защиты закона, США оказывает давление на другие страны, чтобы те в принципе отказались от права судить Американских военных и пр"(конец цитаты).
Жругр, исходя из вышеизложенного, просветлился, и Россия увеличивает обьем помощи другим странам, более социально ориентирует систему внутри страны, политика России стала гораздо более смиренной, индекс расслоения доходов стал падать, свободы граждан расширяются, полулегальных баз данных, досье на оппозицию у нас нет, не прослушиваются разговоры, "террористы" ставятся под защиту закона, Росия не оказывает давление на другие страны (осбенно на Грузию).
"451 градус по Фаренгейту" написаны полвека назад. Тогда уж убедительнее было бы сослаться, например, на фильм "Александр Невский". Там очевиднее преимущество советской системы над западными демократиями.

Ну и стоило ли задавать вопросы, как бы вовлекая в откровенность, чтобы закончить незамысловатым подколом? Все что касается России - Вы упомянули верно. Но я говорил вовсе не о том, что ее методы - светлее. А о том, что она слабее. Поэтому и вреда от нее гораздо меньше. И в той части где Жругр (и прочие уицы) борется со Стэббингом - например в Грузии - его существование не только оправдано, но и необходимо.

Рауха, Вы в соседней ветке предложили без взаимных уколов. Хотя рука так и чешется :-) Черным по белому, вот формула описанная выше:

потери + уволенные в промышленность = призыв - осталось в конце

Это далеко не то же самое, что

потери = призыв - осталось в конце

И потому величина в левой части (потери + уволенные в промышленность) у автора называется не потери, а убыль.


При том, что число выше включало в себя раненых+дезертиров. Понятно, что дезертиры составляют незначительную долю в сравнении с ранеными.
В любом случае, дезертиров оправдано включать в потери. Они убегали не от хорошей жизни, а от воздействия противника.


Рауха, Вы что, издеваетесь? В очередной раз приводите ссылку, которая противоречит Вашим же утверждениям. Это просто рецидивизм какой-то. Идем по ссылке, и читаем, черным по белому:
Итак, Красная Армия за 4 года потеряла убитыми и умершими от ран 6 миллионов 287 тысяч 517 человек.

Для читателей, напомню о чем разговор.
Рауха пишет:
«Число убитых в Красной Армии около 11,2 млн. От соотношения 1 к 3-м - никуда.»

Мой ответ:
«Число убитых в красной армии - 6.8 млн (тот же источник). Если у Вас есть другие цифры - дайте ссылки.»

Рауха дает ссылку:
«Не забыл - http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?1379 Прошу обратить внимание на число советских потерь»

Смотрим, в статье написано, черным по белому:
Итак, Красная Армия за 4 года потеряла убитыми и умершими от ран 6 миллионов 287 тысяч 517 человек.

Итак, где тут 11 миллионов убитых, о которых говорит Рауха? Там стоит упомянутая мною цифра в 6 с лишним миллионов. :roll:

Andrew

Спасибо, прочитал. Довольно интересный материал, для сравнения. Хотя при частично истинной точке зрения автора, ИМХО общую тенденцию он не опроверг.

А по-вашему, Союз вообще ни на кого не собирался нападать – ни в 41, ни когда-либо в будущем? Такая благополучная неагрессивная страна была, ага? =)

Давайте откроем новую тему, которую так и назовём: Вторая Мировая война. Или Великая Отечественная. Как кому больше нравиться.

Рад, что Вы прочитали. Не все сразу, главное начать
Разумеется, Сталинский СССР мог напасть - кто ж спорит? Спросите Финов.
И на немцев тоже - году эдак в 1942 или 1943.
Под рукоплескания мировой общественности, отвечая на горячую просьбу Английского правительства и народа.
Просто иллюзий не должно быть ни в ту, ни в другую сторону. Жругр был хищником - но таким же как все другие крупные державы (за исключением немцев - это особый случай).

[/quote]

Да не для этого я вовлекал в откровенность, а мне взаправду интересно выяснить суть Вашего мировозрения. А Вы как-то уходите от прямого ответа.


.

Т.е. Жругр все же лучше Стэббинга?
Если бы Жругр был сильнее Стэббинга, он был бы хуже?
И нельзя ли кратко сравнить вред от Стэббинга и вред от Жругра, "вреда от которого гораздо меньше". Может ветку отдельную открыть?
Чем конкретнее оправдана и необходима деятельность Жругра в Грузии?
С уважением.

Да, Жругр в настоящее время лучше Стэббинга по той же причине, по какой легкий бриз лучше урагана :-) И наоборот - если бы Жругр был сильнее - он был бы опасней для мира. То же самое насчет Китайцев. Власть портит - абсолютная власть портит абсолютно. Принципы эти общие - то же самое верно, например, и в экономике, где есть понятие монополии. Основной вред от Стэббинга - целенаправленная деятельность, способствующая росту индекса Гидди в мировом масштабе (проще говоря алчность). Список методов из соседней ветки:

а) Прямая военная интервенция б) Оранжевая революция в) Экономические санкции г) Манипуляция тарифами д) Подкуп политиков е) Манипулятивное воздействие СМИ

Разумеется, его меньшие собратья все готовы делать то же самое - ключевая разница в том, что у них меньше сил.
Жругр в Грузии занимается увлекательной игрой в перетягивание каната с США. Каковы могут быть последствия пассивности? Например:
а) Стабильная Грузия (т.е поглотившая Абхазию и Осетию) входит в НАТО.
б) Россия теряет позиции, в том числе экономические, в Грузии и Армении.
в) Военная база США появляется на Северной границе Ирана - что нехорошо, т.к. эта страна и так похоже следующая в очереди на раздачу.
г) С базой НАТО в Грузии проблемы не исчезают - а просто сдвигаются на Север. Местные народы вдруг обнаруживают у себя тягу к национально-освободительному движению по Югославскому образцу. Теперь уже не Южная Осетия стремится с слиянию с Северной, а наоборот - Северная хочет к Южной. При условии ослабления России возможна реанимация Чеченского конфликта.
д) Карта Южной Осетии и Абхазии удобна для защиты интересов Сербов (проблема Косово).

Разница совершенно смехотворна. В смысле степени примитивности подхода.

Тут уж у меня руки чешутся. История - не раскалывание абстрактных алгоритмов.
Не для немцев во время капитуляции. Вряд ли их число поддаётся учёту и счёт мог идти на многие сотни тысяч, скорее даже на миллионы. Способы прикидкок потерь худо-бедно годящиеся для советской армии для немцев в связи с этим обстоятельством
не годятся никуда.

Конец войны - качественно другая ситуация. Также, как и с военнопленными.

А немецкая на восточном фронте по указанным мною немецким данным (достаточно авторитетным, и аналитика к статистике прилагаться не обязана) около 2,4 млн.
Опять же, есть более пессимистичные оценки советских потерь. 7,8 млн, например.
Короче, как ни крути, бездарность Сталина-стратега может считаться доказанной.

Блин, в сети поковырявшись можно какие угодно цифры наловить. 15 млн. Вас устроит? :roll: Я пытался избегать крайностей...

С 3-им - случай тот же, что и у немцев. Если не круче. Господство Стэбинга - далеко не сахар, но до Жругра и подобных ему он всёж сильно не дотягивал. Не потому, что "добрее", просто Синклит его окорачивает очень мощный. В отличие от прошедшей ситуации с Жругром и нынешней с Лай-Чжоем.
Однако, время его санкции истекает. Готовиться не вредно б.

Мдаа, сравненьице...

Геноцида и массовых репрессий в списке нет...

И Бог ему тут в помощь, возможно. Только малосущественно это всё, шуму больше для вытягивания шаввы...

Мдя, господа светлые...
Читаю и фигею (извините за простонародное).

Я - Тёмный (надеюсь, Иоанн за лишнее упоминание об этом админсанкций не применит). Я Тёмный, проселенитской напраленности. то есть к синклитам симпатии нету, но и Гагтунгра люблю не многим больше. Потому...


По Д.А он хуже тем, что на нём со второй половины 50-х годов прошлого века лежит санкция Урпарпа.

Что касается природы уицев, то мне они мерзки в связи со своей деспотичностью и тупостью, подобной пробкам.
Кстати, в нынешнем латентном геополитическом противостоянии (чего греха таить ;-) ) Россия против США или США против КНР, это чётко видно.
Когда действуют уицы обеих стран независимым наблюдателям становится радостно за то, что они не их граждане. Если же действует Урпарп ситуация выглядит так, будто правительство (метаисторически и метаполитически читай: уицраор) страны нашёл "гениальное" решение.
Примеры: развал СССР. Югославия. Из последних - втравливание России в конфликт с Грузией.

Когда же действуют уицы, любой грамотный политолог, владей он методами метаистории и метаполитики, мог бы потешить своё ЧСВ тем, что он как личность многократно умнее любого уица.
Примеры: распространение коммунистической доктрины 3-м Жругром или (из самых недавних) попытка Стеббинга повторить сценарий "оранжевой революции" в Украине на территории России (я имею в виду трагические события, связанные с гибелью Политковской и Литвиненко).
Напомню, как гражданин Украины. У нас тоже были свои: убитый журналист Гонгадзе, погибший при странных обстоятельствах политик Черновол и майор Мельниченко со своими записями. Цепь событий, связанная с ними, лишила Кучму власти и ввела Украину в орбиту Запада.
Пытайся сейчас "добить" как препятствующую его планам династию Жругров Урпарп - вы бы увидели некий неожиданный гениальный сценарий (как в случае с конфликтом Россия-Грузия, препятствующий поиску Россией и ЕС совместных интересов, или в случае с Оранжевой революцией у нас). Если же уже расскрытые карты, уже осуществлённый сценарий, повторяется где-то (как сценарий нашей революции в связи с будущими президентскими выборами в России), это означает тупость уица, в данном случае Стеббинга, с его попыткой применить подсказанную Урпарпом модель и сценарий её осуществления в неподходящем для сего случае. 8)


Не совсем.
Стеббинг, как 3-й Жругр с Лай-Чжоем в своё время, поступил иначе.
Он породил в соответствующих зонах 3 уицев: новопольского, новоукраинского и новогрузинского. По плану Урпрпа последний должен был бы быть принесен в жертву ради уничтожения династии Жругров.
Но этого не произошло, потому что Урпарп поменял планы в самом конце. Почему? Не знаю, может более талантливые мистики узнают это лучше когда-то, лучше чтобы быстрее.

Следствия полной пассивности: хозяйничание Стеббинга в Друккарге и порождение им после 2008-го новороссийского порождения, после которого лишь уничтожение или замещение на свои порождения индийского и китайского уицев замедлит глобальное господство Стеббинга.


Разве что на исламистского демона.
Но у того шансов против Стеббинга, что у Гитлера против Сталина...

Рауха, а не напомните, кому принадлежат следующие, аналогичные по «примитивности подхода», слова?

«34,5 млн. мобилизованных в СССР - цифра вполне правдоподобная. Примерно каждый пятый, или 2/3 мужского населения. Численность армии в конце войны - 12,5млн. Имеем в остатке 22 млн. общих потерь среди военнослужащих (раненые, убитые, пленные, пропавшие без вести.»



Тогда Вам надо бы не дезертиров считать, а вообще всех немцев взятых в плен в 1945г. Разумеется, в 1945г. был коллапс немецкой армии и стоило им это немало.
Но для темы о соотношении потерь это не имеет никаких последствий.
Почему? Да потому что я точно так же могу начать гнать волну о нетипичности наших потерь 1941г, вызванных нападением мобилизованного вермахта на неотмобилизованную Красную Армию. И сказать точно также: «способы прикидок потерь худо-бедно годящиеся для немецкой армии для красной армии в связи с этим обстоятельством не годятся никуда».
К чему мы тогда придем? Может, считать тогда только для «обьективных» 1942, 1943, 1944г.? Но и там соотношение будет все то же в районе 1 : 1.4 – так как самые ужасные поражения у Красной Армии были именно в 1941г.


См. выше. Тогда и начало войны - тоже «качественно другая ситуация»



«Авторитетности» там нет и следа. Вообще, вопрос этот общеизвестный, и Вы можете апеллировать либо к маргинальным источникам, либо же грубо искажать цифры из источников адекватных.
Вот, например, цифры из Вики.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ww2_casualties

Общее число убитых в немецкой Армии – 5.5 млн человек.
80% от оной будет – 4.1 млн на Восточном фронте.
Так что соотношение убитых будет от силы 1:1.6.


Как правило, все найденное Вами в Интернете противоречит Вашим же утверждениям 15 миллионов Вы сможете найти (с десятой попытки ), но это и будет либо Резун, либо его клоны.


По моему очевидно, что именно крайние и маргинальные точки зрения Вы тут и защищаете.


Не в этом дело. Просто Россия отстает от Запада в социальном развитии на 100+ лет. То, что для США было гражданской войной – нас захлестнуло несколько позднее.


Ввиду тонкости методов. Но и то до поры. На счет США (начиная с санкций) уже набежало миллион жизней Иракцев.


Согласен, малосущественно. Tолько один из многих других фронтов. Главное – энерг. ресурсы.

[quote=Legatus]Читаю и фигею[/quote]
Просьба конкретизировать: от чего фигеете?[quote="Legatus"][quote=Legatus]По Д.А он хуже тем, что на нём со второй половины 50-х годов прошлого века лежит санкция Урпарпа[/quote]
Если я правильно понимаю в арифметике, то "со второй половины 50-х годов прошлого века" прошло 50 лет и трудно предположить, что ничего не изменилось
[quote=Legatus]Что касается природы уицев, то мне они мерзки в связи со своей деспотичностью и тупостью, подобной пробкам.
Кстати, в нынешнем латентном геополитическом противостоянии (чего греха таить ) Россия против США или США против КНР, это чётко видно[/quote]
Я правильно Вас понял:противостояние Россия против США - тупость? Я рад.
[quote=Legatus]попытка Стеббинга повторить сценарий "оранжевой революции" в Украине на территории России (я имею в виду трагические события, связанные с гибелью Политковской и Литвиненко). [/quote]
Еще раз - я правильно Вас понял: гибель Политковской и Литвиненко - прооиски Стеббинга, т.е. американского государства?
[quote=Legatus]Он породил в соответствующих зонах 3 уицев: новопольского, новоукраинского и новогрузинского[/quote]
Хотелось бы поподробнее - Вы уверены, что а)эти трое существуют и б)они отпочкования Стеббинга ?[quote=Legatus]Следствия полной пассивности: хозяйничание Стеббинга в Друккарге и порождение им после 2008-го новороссийского порождения, после которого лишь уничтожение или замещение на свои порождения индийского и китайского уицев замедлит глобальное господство Стеббинга[/quote]
Как-то Вы уже в прошедшем времени пишите. Новороссийское порождение - это 3-й, 4-й или 5-й Жругр?

[quote=Andrew]Как правило, все найденное Вами в Интернете противоречит Вашим же утверждениям 15 миллионов Вы сможете найти (с десятой попытки ), но это и будет либо Резун, либо его клоны[/quote]
Резун у Andrew априори, как историк-исследователь нечто гораздо меньшее, чем ноль. И Рауха, кажется, не возражает (поднимать всю Вашу переписку на этот предмет у меня не хватит сил). Хотелось бы, Andrew, попросить Вас представить штук десять аргументов против основных положений В.Суворова.
[quote=Andrew]
Рауха писал(а):
С 3-им - случай тот же, что и у немцев. Если не круче. Господство Стэбинга - далеко не сахар, но до Жругра и подобных ему он всёж сильно не дотягивал. Не потому, что "добрее", просто Синклит его окорачивает очень мощный.

Не в этом дело. Просто Россия отстает от Запада в социальном развитии на 100+ лет. То, что для США было гражданской войной – нас захлестнуло несколько позднее. [/quote]
ИМХО, Andrew, Вы путаете историю и метаисторию. Социальное развитие и действия Синклита - вещи разноплановые.
[quote=Andrew]На счет США (начиная с санкций) уже набежало миллион жизней Иракцев. [/quote]
Я правильно понимаю: США проводят геноцид иракского народа и американские войска убили один миллион иракцев? Хотелось бы источники.

Да хоть сто:
http://armor.kiev.ua/lib/rabushau.zip

Воспринимание всерьез Резуна - синоним полного дилетанства в соответствующей сфере.


Я уже упоминал "тонкость" методов. Экономическое эмбарго до вторжения - вызвало около 400,000 смертей, в основном детских. Само вторжение привело, в терминах РМ, к пробуждению Велги - добавьте еще 600,000 смертей. Для небольшого по численности Ирака это очень много. Разрушается инфраструктура. Экономика резко упала вниз в сравнении с довоенным уровнем. Геноцид, проведенный косвенно либо чужими руками, не смягчает вины.

http://iraqmortality.org/iraqi-dead-may-to...-000-study-says