Россия и Китай - перспективы развития

И что ж тут ужасного? Единственная видная мне безусловная польза от профессионального спорта - канализация общесвенной агрессии. Так индусы итак не слишком агрессивны...

Легенда. Повсеместно это власть связей, очень дорогих, а зачастую и вообще не продажных. Китайским капиталистам в КПК никто устава менять не даст. Это не капитализация КПК, это номенклатуризация капитала.

Не всем 90-е предыдущие 70 лет закрыли. Не все тушонкою единой...

Да, ходить строем они не разучивались...

Так Вы про коррупцию? Дело в том, что все страны третьего мира погрязли в коррупции. Кого не спросишь – Индийцев, Китайцев, Мексиканцев - картина точь в точь как у нас. Запад является завидным исключением из правила.
Это уровень культуры. У Китай здесь те же проблемы что у нас. По мере роста богатства, «братки» переходят ко все более цивилизованным способам выяснения отношений. Поведение чиновников, судей вводится во все более формальные рамки. Коррупция исчезает с низшего уровня, и приобретает «цивилизованные» формы на верхнем. Чисто эволюционный процесс.



Дак я именно про это и пишу – дело в кадрах. Повези с «раскладом» – и история могла быть другой.



А уж сколько гноя накапливается при однополярной системе...
Распространо мнение, что если/когда начнет рушится господство США, то мало никому не покажется...



Просто страшилка. Зачем Китаю мутить воду, если он и мирным способом выходит в лидеры? С перспективой повторить путь Тайваня или Южной Кореи во всекитайском масштабе? А вообще, если и будет лобовое столкновение США-Китай – то виновником будут наверняка США. Это их же доктринка – недопущение появления геополитических конкурентов.



Я не спорю, что строитель из США никакой. Но поломать противников, экономически или военным путем, они могут основательно. Культурное единообразие тогда достигается разделением мира на отверженных и «своих».



Участие Китая было не таким уж пассивным в ходе Корейской войны или войны во Вьетнаме... Оппозиция доминации США всегда будет, но с Китаем она значительно весомей.



Так уж не даст менять устава? КПК ради капиталистов пожертвовала всем кроме власти: даже самим коммунизмом.



Просто это официальная «policy» КПК – разрешение демократии на местном уровне. Местные выборы, свобода собраний и свобода печати. Это, наряду с экономическим ростом, совершенно реально и гораздо лучше, чем абстрактные рассуждения «благожелателей» о том как Китайцам строить их дом, в то время как сами только что поломали собственный.

Перечитайте "Легенду о великом инквизиторе" - там всё по этому поводу.

Просто противопоставление "бедных и демократичных" индусов "богатым и тоталитарным" Китайцам - совсем уж очевидная патетика, оторванная от реальной жизни. Примерно из той же оперы, какую Саакашвили поет сейчас про Грузию и Россию.
Мы с Вами, Константин, да и с Раухой, согласны насчет конечной цели - права человека и все такое. Я всего лишь подчеркиваю очевидный принцип, что лощадей на переправе менять вредно.

Китай более успешен, поскольку либерализацию экономики он провел при твердом политическом руководстве. И наоборот, когда экономика окрепнет и станет зрелой, Китайцы так же организовано либерализуют политическую систему при устойчивой экономической ситуации. По образцу Тайваня или Южной Кореи.

Внимательно прочёл всю эту дискуссию. прямо клинч какой то. ИМХО здесь у вас классическая проблема русских споров. По моему русские этим грешат уже много веков со времён ещё раскольников. Спорим о словах и не видим не понимаем реальных явлений.
КОММУНИЗМ КОММУНИЗМУ РОЗНЬ
Вот возьмём к примеру понятие коммунистический. у меня такое ощущение что оно многим участникам дискуссии глаза застит.
Но коммунизм по советски и коммунизм по китайски практически с самого начала были очень разные вещи. Отсюда сразу вывод напрашивается, что Китай вовсе не обречён на повторение совесткого сценария от того что у нас коммунисты захватили власть на 30 лет раньше. Мао дзе Дун сразу же отказался быть младшим братом в коммунистической системе. Нет подоил то он СССР здорово, но в определённый момент даже экономической выгодой пренебрёг.
События "Культурной революции" только внешне можно приравнивать к сталинским политическим репрессиям. Во первых китайских "врагов народа" не расстреливали в таких диких количествах и не сажали, а всего лишь отправляли в китайские колхозы - трудовые коммуны и говорили при этом - да ты был профессор или там чиновник, но ты поживи жизнью своего народа. Это не наказание, а воспитание. Крестьяне же живут, а чем они хуже тебя. И многие из этих "врагов" после завершения "культурной революции" вернулись на свои посты и выше. А с Дэн Сяо Пином такое проделывали дважды.
Я склонен верить, что если бы и Брежнева вовремя отправили бы в колхоз поработать лет на пять, он не заболел бы звёздной болезнью, (и реально пока у него проблемы со здоровьем не начались он был вполне вменяемый правитель вовсе не диктатор).
НАСТОЯЩИЙ КОММУНИСТ ТРОЦКИЙ А ВОВСЕ НЕ СТАЛИН
Троцкий кстати в своё время прекрасно понимал угрозу буржуазного перерождения партийной номенклатуры и Мао во многом прислушивался к предостережениям и рецептам Троцкого но ещё и очень серьёзно относился к сугубо китайским политическим и культурным традициям.
У нас же уже при Сталине особенно после войны по сути воспроизвели прежний имперский тип политической системы. В СССР репрессии проводили карательные государственные органы. в Китае хунвэйбины (то есть активисты низовой молодёжной демократии порой доходившей до анархии)
Кстати перпендикулярное замечание - стратеги США сегодня во многом используют опыт этой Троцкистско-Маоистской стратегии "управляемого хаоса" По слухам многие высокопоставленные политтехнологи-неоконсерваторы США в молодости в эпоху хиппи были троцкистами.
БАЗИСУ БАЗИСОВО НАДСТРОЙКЕ НАДСТРОЙКОВО
И ещё очень важное соображение.
Это характерно для всего современного российского политическо-философского дискурса. Русская мысль постоянно воспаряет в надстройку.
И здесь вы все спорите в основном о надстройке даже когда говорите об экономике.
О базисе у нас очень мутные понятия. Тот выхолощенный я бы сказал кастрированный марксизм-ленинизм, который восторжествовал со времён Сталина в нашей общественной мысли весьма мешает понять суть истории в понятиях базиса.
Вот вы всё подсчитываете статистические данные о среднедушевых доходах в разных странах. Но важны не столько количественные показатели сколько качественные.
В Китае общество более здоровое чем в нынешней РФ не потому что оно богаче, а потому что оно зарабатывает совё богатство. а мы действительно живём по сравнению с ними более сыто, но мы своё богатство проедаем.
ОТ ГОРБИ ДО ПУТИНА
Я очень люблю и благодарен Горби за его идею "Нового мышления" Она абсолютно в духе РМ. Но он не сумел сделать так, чтобы она была воспринята на Западе всерьёз и он все свои реформы свёл к надстроечным рывкам да ещё в разные стороны. Ельцин во многом как личность порочнее Горбачёва, но его решительность очень похоже нас спасла от многих бед. А такие люди как Гайдар Чубайс и их команда как раз понимали базисные экономические проблемы, но в силу расклада сил могли сделать своё дело только подкупая "красных директоров" как социальный слой. От этого то и всё уродство нашего нынешнего положения дел.
Путина я не стал бы уж слишком хвалить пока. Пока он всего лишь переформатировал нашу полуколониальную систему с олигархических кланов на кланы из силовиков.
СНГ КАК НОВАЯ ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА
Латинская Америка уже на 200 лет застряла в этих же трёх соснах. Одна сосна генеральские силовые хунты, вторая сосна ихние "демократические" олигархи, третья сравнительно молодая "левые народные диктатуры" (В СНГ это Лукашенко). Но все эти три сосны надстройка. Вся энергия латиноамериканских народов веками уходит в смену этих надстроечных систем, а базис мало меняется. Латинская Америка остаётся нищей Латинской Америкой с полуфеодальными пережитками.
В значительной степени и Ельцин и Путин воссоздают в РФ неофеодализм а не буржуазное общество европейского разлива. При Ельцине просто феодализм был более раздробленным при Путине более абсолютистским. И я бы Путина не стал с Дэн Сяо Пином сравнивать не вплане личных качеств не особенно в плане исторических задач которые им решать пришлось. Путин мне больше напоминает римского императора Октавиана Августа тот тоже умел классно пиариться и как Глеб Павловский выражается, придушил "гидру революции".
ОСТАЮСЬ РЕВОЛЮЦИОНЕРОМ
Но вот хорошо ли обижать полезных пресмыкающихся? Не берусь отвечать на этот вопрос однозначно. Это всё вопрос времени и места. Как временную передышку от смут я это допускаю. Но по настоящему буржуазная революция в России ещё так и не случилась. В Китае, да под руководством КПК, она идёт гораздо успешнее на уровне базиса, (конечно же корректнее здесь использовать термин эволюция а не революция) у нас же только надстройка буржуазная да и та сугубо декоративная.У китайцев наоборот надстройка как бы коммунистическая, а базис реально буржуазный.
Ну ещё можно многое сказать о разнице менталитетов, но я и так уже много пространства занял. Менталитет у русских и китайцев во многом не просто разный а прямо противоположный.
О КОНКУРЕНЦИИ (В СССР СЕКСА НЕТ)
Вот Эндрю о конкуренции гооврил. В Китае конкуренция хорошо работает не потому что китайцев много, во всяком случае не только по этому, а потому что там государство создало правила и условия для сравнительно честной конкуренции. В России если бы бизнесу не мешали чиновники, конкуренция могла бы быть ни чуть не слабее. Но наши чиновники, которых как известно стало намного больше чем в СССР, не способствуют честной конкуренции а в основном препятствуют ( Это тема голема прекрасно освящённая в одной из веток) А уж про то как чиновники и депутаты глушат на корню любое проявление честной конкуренции я по опыту журналистской работы хорошо знаю. И тут о Путине нужно судить не по его красивым словам, а по реальным делам. Но я не хочу быть ему судьёй. Жираф большой ему видней. У нас нет той информации что есть у него.

Что-то Вы все время пальцем в небо... Почитайте Фукуяму про общественное доверие, что ли.
Коррупция - только одно и не самое яркое проявление полной неготовности народного сознания к современным формам социализации. Особенность России еще и в том, что здесь традиционные формы социализации в дополнение развалены до основания. Без сильного государства мы просто не способны существовать как народ (о немцах, японцах или тех же китайцах этого никак не скажешь). 90-е это хорошо показали. Свободно развивающийся рынок, как в Китае, у нас едва-едва обозначился, несмотря на либерально-рыночные 90-е. Методами Пиночета и КПК невозможно было б создать и такого. Не та культура получилась, если трезво смотреть, без дурацких утопий и идеализаций. Сталин построил сверхдержаву полностью вытравив всякую инициативу из народа. Ни Хрущев, ни Брежнев, в отличие от приемников Мао, никаких реанимационных попыток не предпринимали. Может быть, к счастью для остального мира.

Кадры нужно было б менять во всенародных масштабах... :?

Так они ничего не построят и не достигнут. Доступные им методы могут влиять только на политические элиты. Результаты такой работы хорошо пример бывших советских сателлитов показывает. Оппозиция всегда популярней и влиятельней очевидных политических марионеток даже в странах с близкой культурой.

Тогда СССР имел место быть...

Пока Китай не перевесит. Вот тогда и порадуемся за нас за всех...

Коммунизм - не более чем идеология, а у власти силы предельно циничные. Подход к идеологии исключительно прагматический и ортодоксальный коммунизм нынче особой ценности не представляет ни тактически, ни стратегически.

Свободу вешать дацзибао еще Мао декларировал. Демократия на местном уровне - это подачка местной клановой олигархии, покупка ее лояльности. Политически мудрый ход не сулящий в широких масштабах никаких радужных перспектив.

Нет. Не чиновники, так иные "авторитеты". При слабой инициативности и нулевом доверии - фундаменте любого стабильного рынка.

А как то же самое по сути делают "широкие массы"? Кому у нас конкурировать и по каким законам? От политики тут мало что зависит...

Рауха
С первым абзацем про социализацию очень согласен
А вот с последними про дацзибао и низовую демократию у меня категорически противоположное мнение.
О НИЗОВОЙ ДЕМОКРАТИИ
Истинная демократия это именно низовая, тогда когда гражданин не просто бумажку в урну бросает, а постоянно вынужден делать выбор по практическим вопросам то есть прямая демократия которая была на родине демократии в Афинах или в нашем Великом Новгороде. Это не только уступка местным кланам но и необходимое условие гармоничного развития любого общества.
Запад именно потому более успешен в социализации, потому что там этой низовой демократии бюргеры уже с XII века учились. Учились добиваться уступок для себя от феодалов шаг за шагом. В России же из-за татарского влияния восторжествовали силовики-феодалы, а народ даже жители городских слобод привыкли жить по принципу "вот барин приедет, барин нас рассудит" И нет у русского человека мудрости и терпения бороться за свои права демократическими методами. Либо бесконечное терпение и ворчание на кухне либо бунт бессмысленный и беспощадный. До сих пор среднестатистический мэр любого российского города не зависимо от того выбранный ли назначенный ли, больше мурза из романа "Кысь" Татьяны Толстой или Гоголевский Городничий, а ни какой не мэр в европейско-американском пониамнии.
Городской низовой демократии в России после разгрома Грозным Новгорода и Пскова не было, если не считать земства, которое большевики придушили. Но была очень самобытная и эффективная сельская демократия у поморов и казаков. Не случайно опять же большевики против казаков по сути геноцид учинили. Вовсе не потому что те за белых воевали (было много и красных казаков), а именно потому что при сохранении казачьих традиций самоуправления им сверху хрен чего навяжешь это вам не Советы народных депутатов
И то что Рауха говорит о саботаже широких масс к конкуренции относиться меньше. Для организации конкуренции это ещё полбеды - не хочешь не конкурируй, сиди себе на печи и злись на весь мир, что бедно живёшь, и жди подачек от доброго царя. Рауха прав, что у нас таких слишком много, но к счастью есть ещё и кому бизнесом заниматься. А вот для организации настоящего местного самоуправления без которого крыши в домах всегда будут течь а дорожный фонд всегда будет разворовываться эта пассивность населения просто катастрофа. Та активная часть населения, что в мелкий бизнес ушла, более пассионарная мелкая буржуазия, без поддержки люмпенов и пенсионеров сама по себе не может решить все проблемы, касающиеся общей инфраструктуры, всех общественных интересов (образование, здравоохранение и прочее). Ибо у нас дело поставлено так, что коррумпированным чиновникам при желании можно найти рычаги давления на каждого, у кого есть мало мальские экономические интересы. Если бы народ поддерживал активистов, то этот чиновничьий беспредел хотя бы иногда удавалосбь преодолеть. А когда народ безмолствует, и у активистов руки опускаются.

О ВЕРХОВОЙ ДЕМОКРАТИИ

Что же ксается эдакой оранжевой мечты о реальной демократической политической конкуренции в верхах, то теоретически я её разделяю. Но очень сомневаюсь, что в нашу эпоху она в принципе возможна в достаточно чистом виде. И опять же тут продуктивнее бороться не за выбор между той или иной персоналией очередного вождя а добиваться каких то всем понятных и однозначно полезных на данном историческом этапе мер (к примеру изгнать британцев из Индии, прекратить рассовую дискриминацию, разрешить частную собственность, учредить органы этического контроля за государством). Наша нынешняя управляемая демократия ИМХО пока этому не сильно мешает и проблема не в полицейском режиме, а в том, что делателей мало. Просто кот наплакал. Одни деньги зарабатывают, другие в форумах сидят. Вот ведь наш Максим считает что от общественной деятельности сейчас Розе Мира никакой пользы не будет. Я раньше с ним почти соглашался. А последний месяц стал думать, что всё таки он не совсем прав.
ДЕЛО НЕ В КОЛИЧЕСТВЕ ПАРТИЙ А В КАЧЕСТВЕ
Откровенно скажу, чего всё вокруг да около ходить? Я вполне допускаю, что в Китае со временем именно при развитии низовой демократии этический контроль над государством можно установить и при однопартийной системе. (Кстати насколько я знаю, формально в Китае многопартийность никогда и не отменялась даже в культурную революцию, но могу тут и ошибаться).
Две партии в США вполне можно рассматривать как две фракции одной партии поскольку по базовым вопросам у них нет разногласий. А приверженность общедемократическим традициям и правилам это практически как общий партийный устав именно по тому что тут не столько закон всё решает, сколько традиция и обычаи.
Если бы русские так не любили бы скатываться в крайности до 1988 -1989 года оставались ещё шансы для реформ с сохранением СССР и однопартийной системы. И наверняка они были бы менее болезненными. Я не думаю что тут стоит доволами из области жругроведения козырять. ИМХО это просто роль личности в истории. И не столько таких личностей как Горбачёв и Ельцин, но и всех нас.
ПОСТСКРИПТУМ
Рауха, а ты в Москву на конференцию и встречу как я понял не собираешься?
Я постараюсь быть на конференции в пятницу и на встрече в уик эндю Может ещё решишься забросить все деда и рвануть в первопрестольную? Если негде остановиться могу предложить тебе своих дальних родственников, которые приютят меня в профессорской квартире в главном здании МГУ.

В Афинах и Новгороде - да. Но не в Китае.

При отсутствии самостийных институций "среднего звена" в обществе этот бизнес будет в лучшем случае ПОЛУкриминальным.

Бесперспективность идеи "Р.М. - в массы", помниться, очень красиво Гэллимар обрисовал...

А последствия? На ЧЁМ эта всем обрыдшая партия свою власть бы крепила, при полном и безнадёжном отсутствии для развития свободного рынка (об этом я выше)?

Не, не могу - семья большая...

Пожалуй больше сильно спорить не стану. подобные споры ИМХО довольно бесплодны
Про КПСС скажу. Может это там в Питере в 1988 КПСС надоела уже всем. У меня в Ефремове районный совет и сегодня ещё коммунисты контролируют так что это всё весьма относительно. Заете как мои соседские бабушки говорят, когда я им убиенные факты про коррупцию говорю. Да мы тебе верим это всё правда. Но мы при коммунистах родидись при них жили хорошо и при них помереть хотим. А бабулька которая сама активистка КПРФ когда я ей говорю что её товарищ по партии чтобы в чиновники пролездь диплом о высшем образовании подделал отвечает - Вы ничего не понимаете, партизаны в войну и не такое делали.
Хотя был я в Питере в 1984 общался с диссидентами и тогда даже у меня (ну глупый был конечно) мои ивановские преподаватели-коммунисты вызывали больше доверия чем питерские диссиденты-отморозки.
Вот примерно также и с Розой Мирой - в массы.
Во первых я не предлагаю в массы, я предлагаю создать политическое крыло нашей ещё не существующей организации. (Об этом подробнее в другой раз и в другом месте если они будут)
А во вторых, под лежачий камень и вода не течёт.

Короче это всё споры о том полон стакан на половину или пуст. По моему так по крайней мере.

> Коррупция - только одно и не самое яркое проявление полной неготовности народного сознания к современным формам социализации.

Вообщем, кажется понял. Речь идет о командном духе (team spirit). Так бы сразу и сказали :-) Но вот тут в чем дело. Если общество представляет собой слаженную команду – то проблем вообще нет никаких (почти). Тут можно продолжать и социализм строить, и позволить себе Горбачева-Ельцина на троне, и что угодно. Эффективная команда, коллектив – это драгоценность, с которой можно пойти на любое дело. Тут лидерами являются немцы и японцы.
У нас, конечно, были с этим проблемы. Но. Такие же, как и у большинства других стран, включая, думаю, и Китайцев.
Вообще, Вы говорите, что хаос при рефомах наступил бы неизбежно и даже хороший лидер был бы просаботирован, как Хрущев. Но Хрущев такой же клоун как и Горбачев – он не пример. Немудрено саботировать кукурузу.
Можно привести в пример того же Путина, который действовал медленно, но верно. Четыре года он терпел того же Касьянова (чем не саботажник?). Но постепенно кадровый состав его окружения менялся в лучшую сторону. Как и ситуация в стране. Хороший лидер подобен наставнику команды, который способен улучшить ее игру несмотря ни на что. И именно хорошего лидера нам не хватало в самое важное для страны время.

> Сталин построил сверхдержаву полностью вытравив всякую инициативу из народа.

Вытравливание инициативы относят, кстати, к Хрущеву.
При Сталине оплата труда больше соответствовала трудовому вкладу (не считая, разумеется, колхозников). Лучше оплачивалась техническая интелегенция.
Да и очевидно, что аналогичное Петровской эпохе пробуждение творческого духа народа произошло именно при Сталине. Из под палки можно заставить картошку сажать (что тоже имело место), а вот создать с нуля целые индустрии – тут без творчества и инициативы никак.

> Пока Китай не перевесит. Вот тогда и порадуемся за нас за всех...

У Вас какая то подозрительная нелюбовь к соперникам США – будь то СССР или Китай. На кого работаете? Факт в том, что США применяли силу больше всех, так это остается и по сей день. Если и будет конфликт, то его виновником вряд ли будет Китай.


> Свободу вешать дацзибао еще Мао декларировал. Демократия на местном уровне - это подачка местной клановой олигархии, покупка ее лояльности. Политически мудрый ход не сулящий в широких масштабах никаких радужных перспектив.

Как написал Сель – Демократия на местном уровне это и есть реальная демократия. Уровнем выше – это по определению борьба элит и власть денег.
Как например, было с принятием конституции ЕС – большинство Голландцев высказались ПРОТИВ, а подавляющее большинство Голландских парламентариев высказались ЗА.
Разве это откровение?
Таким образом, отличие Китайской демократии от демократии по Американски заключается в нескольких косметических деталях. Навести в которых внешний лоск, как сделали это в России, в принципе не составит труда.

Селю.
Я писал про конкуренцию на Китайском рынке труда, т.е. среди рабочей силы. Как конкурирует между собой Китайский бизнес – я не знаю. Вообще, Ваше понимание событий весьма близко совпадает с моим.

У китайцев очень неплохо работает клановая система. Появлению крупных корпораций она способствует не очень, но для мелкого и среднего бизнеса годиться вполне. У нас нет и этого. Рынок строить не на чем было. 90-е - всё, что можно было предпринять.

Затея с кукурузой в замысле была вовсе не дурна. Саботаж. И сам Хрущёв - деловит, прагматичен и вовсе не глуп. Не в личности дело...

Путин пожал то, что было посеяно при Горбачёве и Ельцине. А хороший лидер - не дар небес. Его появление или отсутствие вполне закономерно. "Хороший" лидер какой-никакой рынок в России не организовал бы. Хороший лидер мог бы только за гаечный ключ взяться. С последствиями, не сулящими ничего хорошего всему миру.

За счёт дармового труда на многочисленнейших зонах. Хорошее поощрение инициативы.
Зарплата - это вообще не показатель поощрения инициативы. Гос.сектор вообще для этого дела безнадёжен. В этом направлении Хрущёв просто не менял курса. Ещё бы, попробовал бы он учудить такое...

Так это смотря куда направлено творчество. Если исключительно на откормку Жругра - финал очевиден и неизбежен. Результатом такого творчества будет система с творчеством всё более несовместимая.

На Р.М. Как умею. США - не буду повторятся чрезмерно, крокодил большой, но ленивый и заторможенный.

:shock: Это где - больше всех? Китай за свою долгую и нелёгкую историю наворотил немало, куда там США.

Более подходящих кандидатов на санкцию "сниже" не видно пока что. И кандидат - вполне...

Смотря где. При засилии клановой олигархии на местах эта "демократия" - фарс.

Нет, дело обычное. В Китае про это и вопрос бы не встал. Как КПК решит, так и будет, так народ и проголосует.

Китайцев при этом только американцами не сделаешь. Китайские солдаты заваливали своим мясом советские и вьетнамские укрепрайоны без каких бы то ни было шевелений общественности...

Andrew
На Старом форуме в дискусиях о Сталине Вы меня поразили своей железной логикой и в чём то поколебали мою собственную позицию. Прежде всего в вопросе о Сталине.
И проблема для меня была даже не в Сталине а в Андрееве. То место в РМ, где Андреев пытался доказать бездарность Сталина меня и раньше не очень убеждало. А после Вашей, если не обидетесь "апологетики кнута и самовластья" и вовсе.
Видимо действительно в рамках своей тиранический системе координат Сталин был весьма логичен и последователен, но согласитесь (или не согласитесь) цели такой его тирании противоречили не только Розе Мира, но даже и идеалам коммунизма.
Рауха
Вот теперь мне кажется твоя позиция стала понятнее.
Попробую интерпретировать в своём понимании.
РУССКИЕ И КИТАЙЦЫ НЕ БРАТЬЯ
Ментальность русских и китайцев весьма не совпадает. У нас и кланы разные и криминал разный. Поэтому что китайцу здорово то русскому смерть. Об этом я читал убедительные записки одного русского работающего в Шанхае.
Китайцы в массе своей весьма далеки от той утончённой китайско-даосско-буддийской мудрости, которой прельщаются наши востоковеды. Но всё-таки некоторые вещи в народном сознании сидят глубоко. Например китайцы хорошо знают что не зачем идти на лобовой конфликт, а надо как вода утекать по линии наименьшего сопротивления. Поэтому у китайцев нет такого массового хулиганства и мокрухи. А тот криминал который есть, более экономический и более мафиозно-организованный. Опять же триады это больше гонконгское явление, взращенное рынком ещё до реформ Дэна. Кроме того многое зависит от матерей. Если русский парень окажется мокрушником или дезертиром на Чеченской войне русская мать его всё равно будет любить и жалеть, а вместе с ним и большинство родственников, особенно в случае дезертирства. Такой китаец опозоривший совй клан будет исторгнут из клана, и родная мать от него отречётся, и это весьма способствует социализации молодёжи, которая наиболее слаба перед криминальными соблазнами даже в силу биохимии организма (там гормоны всякие, половое созревание и прочая такая бодяга)
ПОЗДНО УЖЕ БЫЛО ПИТЬ БОРЖОМИ
ИМХО у СССР самые хорошие шансы были пойти по китайскому пути не при Горбачёве а при Берии или при Косыгине. И тот и другой пытались. Первому Хрущёв помешал, второму Брежнев (точнее саботаж номенклатуры). Кстати с кукурузой согласен. Хрущёв с внедрением кукрузы был стратегически прав, но как говорит Стреляный большой спец по сельскому хозяйству тут дело даже не в саботаже а втом, что для успешного развития кукрузы наше сельское хозяйство должно было ходить в 8 класс как американское, а оно тогда ходило только в третий. Так вот этого сам Хрущёв не понимал, поэтому саботаж в данном случае имел тоже место но был уже вторичен.
А при Горбачёве было слишком поздно уже идти по китайскому пути в смысле стратегии реформ, потому что к тому времени наше сельское хозяйство уже просто в конец деградировало условно говоря стало вечным второгодником. Однопартийную систему я повторяю до 1988 г ещё не поздно было сохранить, а вот опираться на собственные силы как китайцы уже было невозможно приходилось договариваться с Западом. Ведь китайский экономический подъём начался именно с раскрепощения села. А у нас кого было раскрепощать? Спившихся колхозников? Даже если бы борьба с пьянством была бы успешной, колхозников было уже слишком мало.
НО ВИНОВЕН НЕ ЖИРАФ А ТОТ КТО КРИКНУЛ ИЗ ВЕТВЕЙ "ЖИРАФ БОЛЬШОЙ ЕМУ ВИДНЕЙ"
И что касается виновника атрофирования трудовой этики то тут я больше с Раухой согласен. Просто Сталин как бы не свирепствовал, ещё мог эксплуатировать крестьян и сельских и заселивших города, которые ещё работали в рамках патриархальных традиций и ещё просто не научилсиь, как можно начальство обмановать и как можно работать спустя рукава. Тогда православие в народе было куда более естественным, а не вымученным и подражательским как сейчас, и люди точно знали, что обманывают не начальство а Бога. А при Хрущёве в сознательный возраст вступило уже поколение воспитанное комсомолом. Я это по опыту собственной семьи вижу.
СОВЕТСКИЕ ТУЗЕМЦЫ
Andrew прав, что демократию в Китае ввести уже не так уж исторически трудно.
А Рауха прав, что от этого они не станут американцами. Но не надо Рауха говорить на антиамериканском языке. ИМХО США (по крайней мере раньше) прекрасно понимали, что даже немцы и японцы никогда не станут американцами, но демократию им оккупационным способом навязали. Китай хрен окупируешь, поэтому китайская модель дальнейшего развития политической системы будет ближе не к американской и даже не к японской а к тайваньской, малазийской и Сингапурской.
Вот тут уже многие могут быть не в теме, но лидер Сингапура Ли Хуан Ю хоть и боролся со своими коммунистами, очень внимательно опыт СССР изучал, Ленина штудировал и даже заставил своего сына русский язык выучить "за то что на нём разговаривал Ленин" Я кстати в своё время Маркса Энгельса и Ленина очень плотно перечитал. Ленинские строки источают жуткую энергетику, Андрееву до Ленинской логики весьма далеко. Но почти через каждое слово у Ленина сквозят жуткая ненависть и агрессия, чего у Андреева нет и в помине.
До конца так и не ясно чем был НЭП? тактической уступкой ради передышки или стратегическим выбором, но Егор Гайдар утверждает что роковую ошибку Россия сделала не в 1917, а в 1929. И во многом именно выбор сделанный Сталиным в 1929 предопределил будущий крах такой нежизнеспособной модели экономики.
Я ещё до Гайдара додумался сам до сравнения Сталиснкой модели с азиатским способом производства какой был во всех древневосточных деспотиях и в доколумбовой Америке у инков ацтеков и майя.
На старом форуме я об этом писал подробно.
Так вот в некоторых аспектах такое почти волшебное разрушение крепости СССР при столкновении с Западной цивилизацией весьма напоминает столкновение американских цивилизаций с испанцами. Раз, вышибить лидера, и всё рушится как карточный домик, а народ пусть и ненавидит по тихому то, что пришло с Запада, делает всё так как нужно колонизаторам или вымирает от тоски. Советский вещизм карго-культ, погоня за шмотками очень напоминает как индейцы за несколько связок стеклянных бус и пару бутылок рома свою землю продавали, веря что добрые бледнолицые будут джентльменами, а африканцы продавали своих соплеменников подобно тому как нынешние сутенёры проститутками и гастарбайтерами торгуют.
а вот про Китайскую цивилизацию Арнольд Тойнби которому следует доверять утверждает, что она практически единственная, которая может успешно противостоять глобальному процессу вестернизации.

Было сходство в соц. структурах. Большое количество разветвлённых не зависимых от государства общественных институций, "кузниц доверия". И соответствующая мораль в обществе. Китайцы более "индивидуалистичны", за пределами клана никому не доверяют. Я это имел в виду.

Там своя "остернизация" возможна, Китай интеркультурно весьма перспективен. К сожалению...

Я не говорю что Хрущев глуп. Он просто не того уровня. Умных людей много. Но для задач экстракласса нужны профессионалы экстракласса. Не только ум, не только воля, но еще и уникальная целостность личности. Поскольку эта целостность видна окружающим и от лидера как бы излучается в коллектив.
Каков поп – таков и приход, одним словом.
Поведение Хрущева в ООН говорит о том, что в нем был определенный дефект, несовместимый с руководством страной.
Аналогичные характеристики Хрущева прослеживаются в мемуарах таких полководцев как Жуков и Рокоссовский. Уже из их отзывов ясно, что кукурузная эпопея и прочие финты ушами были ожидаемы и неизбежны. Быть может, так на Хрущеве, да и на других, сказалась долгая доминация Сталина.
И те же «придворные» качества, которые способствовали его выживанию при Сталине и протолкнули наверх, ставили крест на нем как на эффективном лидере.
Контрпример – Жуков. Он не был политиком, и его продвижение было обусловлено исключительно его талантом, востребованым в кризисной обстановке.



Да уж. Только, разумеется, в отрицательном смысле.



И закономерность следующая. Чем лучше ситуация, тем больше простора для посредственностей, изощренных в политике (Хрущев, Горбачев, Ельцин).
Чем ситуация ближе к кризису, тем больше востребованы подлинные лидеры (Ленин, Сталин, Путин, и до кучи Минин с Пожарским).



Искуственно. Хороший лидер не обязательно против рынка или за «гаечный ключ».



Процент заключенных при Сталине всего в 2 раза превышал оное в нынешних США. Дело скорее уж в колхозниках, которых было на порядок больше, чем заключенных. Но и тут также отметился именно Хрущев, запретивший крестьянам личные хозяйства. То, что подавление инициативы началось именно при Хрущеве – и дальше покатилось по инерции – факт общеизвестный (встречал это мнение много раз)



На мой взгляд, очевидно что в СССР Навне жилось куда лучше, чем в современной России. Таким образом, в отсутствие положительного примера, критиковать СССР бесмыслено. Даже с Западом на ряде фронтов советская культура смотрелась предпочтительней – несмотря на «гайки».



Не понятно, что Вы понимаете под этими словами. Если сравнивать, то в любом случае активнее других крокодилов. Будь то экономически, или военно.



Разумеется, сравнивать надо сопоставимые отрезки. Например, после WW2.



Когда есть мощные публичные протесты - это уже не фарс.



Как и во всем остальном мире. Голландия, Франция да Скандинавы – редкие исключения.



Поэтому и дайте вначале Китайцам разбогатеть, а потом требуйте демократию. Когда люди будут не «мясом», а Мастерами - тогда общественная атмосфера изменится в сторону прав личности автоматически.

Смотря о каких задачах речь. Задачей Хрущёва была детоталиризация общества. Не идеально, но справился. Личность типа Сталина для такой задачи не подходила в принципе. Не те приоритеты, не те склонности, не те мотивации.

И стань приемником он - армагеддец не заржавел бы наверняка. И в получившемся кризисе он был бы на высоте...

Нет уж. В основном - в положительном.

И то, что половина называнных "подлинных лидеров" - отморозки, ведущие страну и мир к гибели - к делу не относиться?

Да нет, очень даже естественно. Ваш образ "настоящего лидера" в российской конкретике ничего другого предпринять не смог бы. Способов внедрить рынок кроме реализованных не было обьективно.

А вклад в экономику? :wink:

Подавление инициативы - это коллективизация и свёртывание НЭПа. Произведённые тотально и топорно, наспех. То, что добавил Хрущёв - сущая чепуха.

Вы её с кем-то путаете. Навна - это душа, а не брюхо. Хуже чем в СССР ей уж точно не живётся.

Иногда контрасты рождают шедевры. О свежем воздухе неплохо пишется после (или во время) долгого пребывания в хлеву. Советская власть учила ценить свободу и не верить властям. Издержки такой учёбы преходиться переживать сейчас. А добрый плод ещё завязывается только.

Роль жандарма США нынче ни с кем не делит. И играет её далеко не так рьяно, как могла б. Ручаюсь, Китай с Тайванем разобрался б тут же как только. А на Кубе Фидель как сидел, так и сидит.

Китай даже на этом отрезке отличиться сумел. Не смотря на суровую двойную опеку.

Это смотря кто их организовал...

Тут ещё "цена вопроса" значение имеет. В штатах на пары для мозгов потратить надо ресурса немало, как финансового, так и интелектуального. В Китае же это всё куда как дешевле. И проще. И грубее...

Чтоб стать мастером - богатства мало. Саудиты богаты, а толку? Китайская соц. система жёстко иерархична, мастера там не свободны, и свободны в ближайшее время не будут, похоже. И на одного мастера 10 "дармоедов". Всерьёз реформировать эту систему КПК не собирается, "косметика" не в счёт. Китайская олигархическая элита узко прагматична и цинична, китайский синклит в основном "работает на экспорт" и влияние Монсальвата, пожалуй, даже более существенно. И со времён Мао шовинизм не слишком-то скинул градус. Пушечного мяса в центральном Китае - с избытком, а гибель на войне на благо Великого Китая - дело почётное, а горе - дело узкосемейное. Как "мясо" ни корми, "мозгом" оно не станет.