Россия и Китай - перспективы развития

Писал тут разгромное послание (контраргументов предостаточно). Часа 2. Всё слетело псу под хвост. Приличных слов для данной ситуации на данный момент не имею.

Примите искренние соболезнования.
Лично я использую текстовый редактор - и жму Control-S на автомате.
Вообще, понятно, что мы можем обмениваться "аргументами" бесконечно.
И ветка будет расти словно дерево. :?

Некоторые цифры/факты у Вас явно с потолка - "наследие" либеральной прессы. Например, про соотношение 3:1 красной армии и вермахта, супероптимистичная оценка дореволюционной производительности с/х и способности НЭПа модернизировать страну.
Т.е. тут я спорю даже не с Вами, а с известными мифами, и все это уже есть в сети (например, situation.ru).
И с чего мы начали - роль личности. Как уже говорилось, буржуи ценят профессионализм руководителей и платят им огромные деньги.
Все это не просто так - а потому что: а) таланты управленца высокого уровня редки и они сильно влияют на судьбу корпорации.
Судьба СССР пошла вниз после тройки Брежнев-Горбачев-Ельцин. Эта троица развалила бы не только СССР (тут Вы все обьясняете Сталиным), но и любую западную корпорацию (где Сталина не было).

Т.е. дело не в Сталине. Почему накрываются те или иные организации? Из-за конкуренции - окружающая среда постоянно ставит вызовы, на которые надо реагировать, или поезд рано или поздно пойдет под откос. Сталин со своими вызовами (преодоление экономического разрыва с Западом, огромные инвестиции в человеческий капитал, победа в WW2) как раз справился. Вполне очевидно, что его методы оставили новые проблемы, которые тоже пришлось разгребать - культ личности, репресии, с/х работавшее из под палки. Что же делают приемники, после Хрущева? Один вешает себе ордена, другой занимается словоблудием, третий пьет.
Т.е. попыток решать проблем нет - каждый уходит от реальности своим способом, подобно наркоману. Потому что в силу тех или иных личных дефектов не способен встретить реальность в лицо. И так вплоть до развала страны, который продолжился бы и дальше, не прийди к власти Путин.

Поэтому вполне логично, что развилка пути между СССР и Китаем, т.е. пикирование нашей экономики, и поступательный рост Китайской, своими истоками имела именно разницу в уровне личности Дэна Сяопина и наших руководителей.
Других обьяснений можно придумать сотни, но это, на мой взгляд, основное.

Вермахт произвёл мобилизацию, Красная Армия - нет. 2 недели после призыва - и под ружьём 15 миллионов (к концу ВОВ в рядах около 30). Советская авиация имела лучшее вооружение при ненамного худших лётных характеристиках, так что и в качестве она не уступала. Даже без учёта не имевших тогда аналогов Т34 и КВ советская бронетехника качественно превосходила немецкие жестянки "Т". 3 к 1 - не сильное преувеличение. К тому ж Красная совершенно не готовилась к обороне. И усилия разведки игнорировались лично Сталиным. Более автономный Черноморский флот с менее беспечным адмиралом начал войну вполне успешно...
Вообще начало WW2 без метаистории - ну просто никак. Чудовищно циничные предательства нац.независимости правительствами вполне готовых к обороне Чехословакии и Польши, ну очень странная война во Франции...
Пёрл-Харбор - похоже, другая история. Его, как кажется, просто сдали японцам. Очень выгодная жертва, а человеческие - а ля гер...
Единственный мой точный прокол - дореволюционная урожайность. Нынче в России она примерно соответствует урожайности Европы начала прошлого, обходившейся, впорочем, по большей части, без тракторов и комбайнов.
НЭП вполне мог бы сочетаться с усиленным гос.сектором. В начале своего правления Сталин мог выбрать курс нынешнего Китая. Хрущёв - уже нет, Горбачёв - тем паче. Без определённого уровня общественного доверия и налаженных социальных связей солидарности рынок нормально функционировать НЕ СПОСОБЕН. Вы усиленно игнорируете этот факт. А в постгорбачёвской России именно он встал в полный рост. Традиционные связи были уничтожены советской властью (в первую очередь - именно в период правления Сталина). Едва начавшие нарождаться корпоративные постигла та же участь. Мобилизация из под палки просто убила какое бы то ни было общественное доверие. И тут сталинская инициатива основная. Остальные просто ничего путём не исправили. По причинам всё того же сталинского наследства, продуктом которого являлись и они сами.
Метаисторически глядя причины этого понятны, и совсем не личностью Сталина они исчерпываются. Наоборот, его личность была сформирована инспирациями инфернальных сил. Все тяжкие последствия, расхлёбываемые ныне - от этого. От бездуховности и творческой ущербности советского ГОСУДАРСТВА. Скудный паёк творческих инспираций происходил из самой его сути. Дай Бог ему изобретательности и везения - как бы ещё нынче мир выглядел...
И в такой среде благодать всяческим големам. Такого монстра, какой отожрался на эсэсэсэрской государственности, пожалуй, нигде в мире не существовало. Его уморить или хоть развалить - уже задача далеко не из простых.

А какой ценой? Хорош хозяин - вбухал все месячные средства в сух.паёк на неделю, а дальше чем семье питаться - не его проблемы, типа... Режим Сталина сделал всё представимое для того, чтоб преодоление этих вызовов обошлось как можно дороже. Это не обьяснить случайностью.
"Кем у нас до революции был Сидор Кузьмич? Пьяницей и вором! А теперь он кто? Секретарь парт.ячейки!" Это не бытовая мерфология, это целенаправленная политика. Именно такие кадры решали всё. И 3 грамотных домохозяйки с двумя бывшими беспризорниками плохая компенсация на репрессированного спеца или работящего крестьянина. Последние редко добирались до ГУЛАГа, на "переселении" они пропадали вместе с семьями куда чаще. "Исчезали как класс". Это не газетные штампы, всё действительно так и было.

Такая уж была "школа кадров", которую Хрущёву хоть как-то откорректировать просто не дали. Победить голодного хряка в тесном загоне голыми руками не сумел бы и богатырь покруче Хрущёва. Брежнев и его камарилья - продукт сталинской школы кадров. Традиции он хранил свято. Просто потому, что не хотел делить судьбу предшественника. Ельцин - это уже его "школа". И по другому кадры не готовились, выбирать не из чего было. Чудом пробивавшиеся наверх таланты грозили только затянуть агонию обречённой системы с непредсказуемыми последствиями. Непредсказуемыми - к большому сожалению. Всё-таки очень интересно, чем нам всем китайский прорыв грозит...
Чего можно было ждать от Жукова - совсем не секрет. Есть такая дисциплина - соционика. Тип личности - сенсорно-логический экстраверт - обозначен именно его фамилией. Он вообще был предсказуем. И какие силы легче б им манипулировали - гадать не надо. Атомная война перестала быть привлекательной для нижних далеко не сразу. И сентиментальные мемуары - плохая альтернатива достаточно не сложному анализу личности в известной среде. У Рокосовского вот, личности, безусловно, гораздо более творческой, шансов генсеком стать не было. Уж не знаю наверняка, к счастью ли, к несчастью...

А реальность такова, что он лично не способен изменить в лучшую сторону совершенно ничего. Среда по рукам и ногам вяжет, и выхода не видно. Остаётся только по течению.

Основное намного глубже. А это ничего по-сути не обьясняет и ничего не даёт. Есть смысл пытаться рассматривать всю систему вцелом, а не одну только этикетку.

Ох, зарекался я больше не лезть в Вашу дискуссию. Да более близких мне тем на форуме пока не нахожу. Но спор Ваш хотя местами и весьма захватывающ, очень бесплоден. Не о том вы спорите. Особенно Эндрю.
Комментарии к вашим высказываниям, которые меня особо зацепили.
1) Навна это душа а не брюхо. Рауха респект.
По этому случаю вспоминаются слова приписываемые Сталину. Типа земляки из Гори спросили его как ему удаётся так успешно руководить страной? А он велел ощипать живую курицу. И курица стала жаться к его сапогам. Вот он своим кавказцам и разъяснил. Нужно бить их по брюху, тогда они будут лизать мои сапоги. Власть Сталина держалась в том числе и на уничтожении любой иной силы кроме Сталина, что делало систему твёрдой но хрупкой как чугун.
2) Рауха что ты имеешь против саудитов? Они со своей экономикой вполне успешно справляются, и по моим сведениям сыграли заметную роль в экономическом ударе по СССР, сговорившись с Рейганом уронить в 80-е цены на нефть. ИМХО саудиты превосходные стратеги и дальновидны.
3) Эндрю ИМХО заблуждается что раскручивание гаек при Хрущёве и Горбачёве происходило само собой только потому что лидеры подвернулись бездарные и не обращали внимания на состояние гаек. Гайки нужно было раскручивать очень осторожно чтоб не сорвать резьбу. И Горби её всё таки в конце концом ИМХО сорвал.
После той системы которую создал Сталин само собой ничего не происходило. Хрущёв вообще шарахался то к раскручиванию то обратно к закручиванию. А уж Горбачева я сам прекрасно помню. С апреля 1985 по 1988 ему как шаману приходилось аж четыре года по телевизору людям на своём уникальном языке объяснять, что давайте мол люди попытайтесь что нибудь делать сами без указки сверху. Получалось и у него и у образованцев (а первые четыре года только они в основном понимали о чём вообще речь) весьма карикатурно и ходульно. До народа эти шаманские камлания стали доходить только к 1988-1989, и тогда же многие принялись прежде всего за погромы по национальному признаку в союзных республиках. А шахтёры летом 1989 забастовки объявили. Я думаю Горбачёв понимал, что выпускает джина из бутылки и открывает ящик Пандоры, но по другому видимо не умел. Про него тогда в самом начале «Голос Америки» очень чётко и правильно сказал, Горбачёв запускает процесс, управлять которым он и КПСС и КГБ уже не сможет. Но так запустить этот процесс так чтобы тебя товарищи по Политбюро не сумели остановить это надо было огромный талант лицидейства иметь. И тут на Горбачёва явно очень Яковлев повлиял.
4) Эндрю утверждает что в Великую Отечественную Россия воевала лучше чем в русско-японскую и первую мировую. Японцы в 1905-1906 вообще не вступили на территорию России. В 1917 немцы не прошли дальше Риги. Так что это ещё как посмотреть. Не знаю что тут первично что вторично но фактор то ключевой. Эндрю называет власовско-либеральной позицию желать поражения своей стране. Но и коммунистическая позиция такая же. Ленин в 1914 из Швейцарии призывал к превращению войны империалистической в войну гражданскую и реально сделала это на субсидии немецкого генштаба. Так вот, небудь этой большевистской работы по разложению фронта и тыла, может быть и не чего было предъявлять Николаю II в качестве претензий за неудачу войны. Этож ещё Черчилль сказал, российский корабль большевики потопили тогда когда он уже входил в гавань. Ещё бы год продержаться, и Россия была бы в стане победителей вместе с Антантой.
Так вот дело тут не в либералах и коммунистах, а в общем состоянии умов в стране.
ИМХО в 1917 со многими русскими произошло некое наваждение, прекрасно объясняемое снятием санкции с третьего уицраора. Так что не стоит власовцам предъявлять уж слишком большие моральные претензии. Если Ленинско-Сталинская партия считала себя в праве опираться на зарубежное финансирование для борьбы с ненавистным им режимом в России, почему власовцам и либералам отказывают вести себя также в борьбе с откровенно диктаторским режимом Сталина?
По поводу войны по моему ДА очень верно провидел, что сама она была не просто борьбой держав и идеологий но ещё и неким тренингом, конкурсом на звание лучшего по профессии. И Гитлер и Сталин были кандидатами в антихристы. И в реальной исторической схватке должен был быть выявлен лучший.
Так что Эндрю во многом прав. Сталин гений. Когда ДА утверждает что он бездарен, мне это как то не приятно воспринимать. Кандидат в Антихристы не может быть бездарен. Всё зависит от соизмерения целей и средств. Сталин гений не как политический лидер, то есть не только и не столько как политик правитель, а как такой политик, который для решения своих стратегических задач находит наиболее оптимальное соотношение прагматических целей создания и удержания системы своей власти и антидуховных задач растления максимального количества душ и уничтожения тех, кого растлить не удаётся.
Эндрю утверждает, что Сталин создал прочный фундамент, на котором можно было дальше успешно эволюционировать в светлую сторону. Но ИМХО тут та же история что с Грозным или Нероном и Калигулой в Риме. И дело в принципе не в количествах невинных жертв. Дело больше в растлении тех, кто чтобы самому не стать жертвой становился палачом или стукачом. После такого нравственного падения масс прорваться к свету слишком беспроблемно не возможно.
Меня умилило высказывание Эндрю, что на место одного репрессированного специалиста из за школьных парт вставали 50 новых не хуже уровнем.. По моему жизненному опыту. Настоящий специалист не из-за школьной парты выходит, а после трёх дипломов, своего, отца и деда. Нет, чтобы мины и снаряды клепать из привезённой из США взрывчатки и фзухи конечно хватит. Но кто культуру созидать будет? Комсомольцы рабфаковцы? Вот они и насозидали. Их дети и внуки принялись раболепствовать перед Западной культурой, потому что нутром подкоркой ощущали собственную культурную беспочвенность.
5) Про современное сельское хозяйство я больше с Эндрю согласен а не с Раухой. Всё верно, сельские жители деградируют от безработицы. А аграраная безработица признак развития сельского хозяйства а не упадка. Я на полях в нашем уезде отнюдь не только старые Беларуси вижу. Но и весьма современную и страшно дорогущую технику. Самое прикольное что уже несколько лет на наши поля турки со своей техникой приезжют на сезонные работы. Часто в скотники предпочитают непьющих таджиков нанимать для которых и 4 тысячи большие деньги. Но и Рауха прав. Потомки русских колхозников выучили чёткое правило - воровством больше заработаешь, чем работой в колхозе.
6) И сейчас ИМХО опять по Ленину наше сельское хозяйство развивается не по американскому а по прусскому пути. Оно успешнее всего развивается тогда когда землю скупают серьёзные финансовые конторы неопомещики-латифундисты. И мелкому фермеру среди этих акул выживать очень некомфортно. Вот тут действительно талант недюжинный надо иметь чтобы уцелеть.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Вы в дискуссии своей слишком много говорите о политике и экономике и почти не касаетесь такой сложной но самой важной темы как состояние народной души, которая конечно же чудовищно травмирована и Сталиным и застоем и перестройкой и беспределом 90-х.
Об этом по моему говорить куда сложнее. А так бодаться в стиле пикейных жилетов можно до бесконечности «Клемансо голова я бы ему палец в рот не положил. Нет вот Ллойд Джордж тот действительно голова, ему положи палец он и руку оттяпает».
ИМХО Плохих людей нет. И бездарных людей нет. А уж среди добравшихся до вершины властной пирамиды бездарей не может быть по определению.
И по моему во всех этих рассуждениях о бездарности Горбачёва не учитывают того не самого очевидного обстоятельства, что когда до реальных управленцев к 1989 году дошло куда ветер дует, они просто перестали исполнять приказы командно-административной системы. Как утверждает Гайдар, стало реально невозможно народ банально накормить. О том чтобы шмотками его снабжать тем более. И не потому что хлеба в стране не было. Точь в точь как перед коллективизацией, те кто распоряжался запасами хлеба и потребительских товаров начали прятать их от государтсва. И вот мы имеем два очень наглядных примера. Сталин выходил из этой ситуации одним способом. Горбачёв и Ельцин другим. Реально то выкручиваться из системного кризиса пришлось больше Гайдару с Чубайсом. Но не хочу быть их апологетом, они однозначно камикадзе, и народ их будет ненавидеть смертельно и детям и внукам накажет ненавидеть, а Сталина возносить как мудрейшего правителя.
По этому поводу всё ещё Некрасов сказал. «Люди холопского звания сущие псы иногда, чем тяжелей наказание, тем им милей господа».
«На фига нам ваша совбода! подавитесь сами своей совбодой!. Ты народ накорми, работу дай, верный путь укажи. Тогда мы тебя любить будем».
ИМХО только Сталин был действительно той личностью при которой вся власть сосредоточилась в ней самой (хотя и он должен был иметь пару дюжин ближайших подручных и делиться с ними толикой власти, но он норовил свою команду регулярно чистить и менять).
После Сталина с каждым правителем всё больше росла роль политической элиты ещё при Брежневе стремительно обуржуазивавшейся.
И не стал бы я Путина чересчур противопоставлять Ельцину. Во всяком случае, те кто уж очень восторгается Путиным должны быть благодарны Ельцину хотя бы за то что именно Борис Николаевич подобрал себе такого преемника. И по моему очень много правды в высказывании о том, что главная разница между Ельциным и Путиным в том, что Ельцин делал вид что его нет, а Путин делает вид что он есть.
PS О кино и фильмах
Я бы не стал слишком противопоставлять советское и российское кино. Я люблю всякое, включая индийское.
Но советские действительно были больше сказками и очень хороши были в жанре комедии. В российском пока хороших комидей не видел, только трагифарсы. Зато вот реализма и правды жизни в российском реально больше. Только похоже мастера искусств уже осознали, что не правда жизни нужна, а всё таки сказка только уже не по совестки а по-голливудски. Раздражает что современые фильмы всё больше о ментах бандитах или банкирах. Об обыкновенных людях бывает но куда реже чем в советском киниматографе.

Хм, а "охота"? Какой там трагифарс?

А советские - об занудных "простых советских людях". Фильмы типа "вечера в Гаграх" даже талантливые артисты не спасали.


Но про Китай-то как - всё уже понятно?

Не цикл про охоту мне тоже не понравился, хотя и прикольно. Из всего цикла больше понравилась "Операция с Новым Годом", но прежде всего потому что я генерала Лебедя лично знал. И потом это всё именно трагифарс. Люди становятся ткровенными алкоголикамии как то не тянет над этим смеяться. Ладно бы это было только в кино...
Да об занудных простых советских людях мне было смотреть интересно. Я сам такой.
Но повторяю лучшие российские фильмы на мой вкус лучше лучших советских, а любимые мои - эпохи перестройки. Кин-дза-дза, Асса, Чёрная роза эмблема печали, белая роза эмблема любви, город Зеро (это прямо точь в точь про мой город). И совсем уж запредельный "Два капитана 2"
Кстати про Жукова. Лебедь не любил когда его сравнивали с Жуковым, хорошо знал сколько он солдатской кровушки пролил. Лебедь всё обещал стать русским генералом де Голем.
И чего уж Эндрю так упёрто твердит что кроме благодетеля Путина Россию спасать было некому. Про Лебедя доказывать не стану. Он мне был просто как человек симпатичен, какой бы из него правитель получился большой вопрос.
Но ведь уже после дефолта было правительство Примакова-Маслюкова. Из последефолтовой ямы оно страну вытаскивало. И почему Эндрю так уверен, что если бы президентом после Ельцина стал бы Примаков или Лужков непременно было бы хуже?

Про Китай Рауха ты меня пока не убедил. вообще слишком мало достоверной информации о Китае. Да и трудно нам его понять даже при наличии информации настолько там всё по другому. Хорошо понятно только одно. Китайцев очень много. Скоро им будет не хватать пресной воды. Чтобы нам с ними не воевать, нам возможно не только нефть газ и оружие им поставлять придётся, но и пресную воду из озера Байкал.
Надеюсь с Тайванем китайцы объединяться мирно без войны. Найдут компромисс по варианту гонконгского.
Я ещё вернусь к теме партийной системы.
На мой взгляд как раз при всех различиях есть общее и в системе партий СЩА и в Китае. Главное, что их объединяет, что все их высшие лидеры члены партий. в Китае одной, в США двух.
В России же после департиизации проделанной Ельциным и правитель и министры за небольшим исключением беспартийные формально. Российская партийная система мне напоминает систему цирковых партий в Византии. Где было четыре народные партии синие зелёные белые и красные. Но реальная политика делалась в дворцовых подковёрных интригах, а партиями этими просто снимали социальное напряжение со столичного плебса это были просто спортивные фанаты Только вместо футбола у них были гонки на квадригах.
Не случайно сейчас всякие там нашисты ищут активистов среди футбольных фанатов.
И у нас возникла система, которую я называю матрёшечной партией власти. В демократической системе всякая правящая партия рано или поздно теряет популярность и вынуждена мирно уступить власть бывшей оппозиции. В России политическая реформа проведена сверху, а какая же элита будет создавать систему при которой ей придётся от корыта власти самой отползать? И в России сделали хитрую и уникальную систему.
Запретили КПСС и года два был некий политический хаос противостояние Президента и Верховного Совета.В 1993 приняли новую Конституцию дав президенту практически монархические полномочия при этом президент по традиции беспартийный. В 1993 была создана первая постсоветская партия власти Демократический выбор Гайдара. И хотя больше всех голосов в 1993 собрала ЛДПР у Демвыбора была вторая по величене фракция а с Жириком в кулуарах всегда можно было договориться. Но Гайдара и Чубайса ненавидели красные директора и Ельцин сделал ставку на Черномырдина. А под Черномырдина создали новую партию власти "Наш дом Россия". Демвыбор в 1995 в Думу вообще не прошёл растеряв популярность и исчерпав кредит доверия, победили левые. КПРФ с союзникми имели шаткое большинство. Но Дума по Конституции не формирует правительство. И все чиновники всё равно как правящую воспринимали Черномырдинская Наш дом Россия хотя он получил всего где то 9% голосов. После дефолта Черномырдин стал так же непопулярен как Гайдар с Чубайсом. и в 1999 в ходе операции преемник Березовский создаёт партию Единство, а Лужков с Примаковым партию Отечество. Они схватываются в смертельной борьбе, обе проходят в парламент, а потом как ни в чём не бывало тихо мирно объединяются в одну правящую партию Единая Россия. А кремлёвские кукловоды готовят на будущее уже новую матрёшку. Юным нашистам обещают перспективу новой политической элиты. Но главная их функция изобразить на улице поддержку режима. Ибо как учит опыт 1991 1993 если на улице идут только антиправительственные митинги силовые структуры становятся ненадёжны и начинают собственные игры. Путин не может по настоящему опираться на медведей которых создавал Березовский и на людей Лужкова и примакова он опираться не может. И вот уже четвёртый месяц раскручивается новый проект "Актуальные левые" Миронова. Ещё одна матрёшка?
Главное, что максимальный приз который может получить любая партия это парламентское большинство. А у Думы нашей не намного больше власти чем было при Николае II. Поэтому все наши официальные партии существуют больше для отвода глаз. Настоящие центры принятия политических решений находятся не в партиях.
Эндрю, как думаешь, преемник Путина будет партийным или по прежнему беспартийным?
В порядке сугубо версии. Может и нельзя в России вводить реальную многопартийную систему? Может это чревато почкованием новых жругритов. Такая уж наследственность у нашего бедолаги Жругра? И может быть именно такая декоративная многопартийность в сочетании с политической индеферентностью масс благоприятна для рождения в России Розы Мира?
Ну что мы в самом деле имели бы в случае классической политической системы? Стали бы таким же государством как все западные демократии. Нам бы это не шибко помогло, поскольку народ у нас не прошёл многовековой школы буржуазной демократии.Но догонять всегда плохо, всё равно будешь в хвосте плестись. Нужно углы срезать, чтоб обогнать.
Но с другой стороны не такая уж она и уникальная наша политическая система.
Точно по такой же модели политические режимы успешно десятилетиями функционировали во многих странах третьего мира. Сомоса в Никарагуа, Стресснер в Парагвае Батиста на Кубе, Мобуту в Заире (конго). Маркос на Филиппинах, Сухарто в Индонезии. Я понимаю отчего так многим людям нравится авторитаризм. Стройно, красиво, понятно, предсказуемо. Только у всякого авторитарного правителя такой страны переферийного капитализма главная задача не дать поднять голову своему среднему классу, чтобы не пришлось делиться с ним властью.
Ясно только одно совершенно однозначно. Подлинная буржуазная революция в России до сих пор не произошла. В 1917 в сторону от этого пути увели большевики, а осенью 1991 от революционного варианта реформ в пользу номенклатурного перешёл Ельцин. Путин же вместо буржуазных реформ устанавливает неоколониальный неофеодализм.
А раз у нас так и не случилась буржуазная революция у нас в марксистском понимании нет до сих пор и настоящей нации. И это ведь очень бросается в глаза. Мы кто угодно но не нация, способная к самоорганизации. Мы рассыпаны на социальные атомы. И кремлёвским политтехнологам вольготно лепить из этих атомов любые управляемые модели как из пластилина.
В США прошло две буржуазные революции Война за независимость и гражданская война. Рейган осуществил ещё и неоконсервативную революцию во многом завершившую "социалистические" эксперименты Рузвельта. Китай реально пытается осуществить буржуазную модернизацию базиса при сохранении коммунистической надстройки. С учётом китайской специфики вполне может получиться. А вот Россия в политическом отношении всё больше откатывается в прошлое, создав лишь буржуазную надстройку, базис же так и остаётся полуфеодальным, что при царях, что при Сталине с его колхозной барщиной что при Путине с его "Басманным правосудием". Повторюсь. При Ельцине просто была феодальная смута и междоусобица. А при Путине псевдопросвещённый (я бы сказал хитрожопый) абсолютизм. Для низовых пассионариев при таком абсолютизме нет никаких перспектив кроме эмиграции. Но таких людей катастрофически мало. Репрессии и войны выкосили их на генетическом уровне. А если бы не выкосили, нынешний Путинский режим не был бы таким стабильным и не установился бы так легко.

Сесть - не встать. Откуда такие цифры? Повторю - это полнейший бред.
Реплика не в Ваш адрес, а к тем источникам, которым Вы доверяете.
За две недели физически невозможно призвать 10 миллионов (15-5=10).
Ни транспортных (пропускная способность ж/д), ни организационных (количество призывных пунктов), ни материальных (немцы захватили большинство запасов) ресурсов даже близко не было для такой скорости призыва.
Численность Красной Армии в начале войны оставалась около 5 миллионов – по той причине, что немцы мололи мобилизационные ресурсы (человеческие и материальные) с такой же скоростью, с какой они прибывали.
30 млн. к концу войны – такой фантастики я не видел вообще нигде, даже у Резуна. Приувелечение аж в 2.5 раза – т.к. реальная численность была около 12 млн.
Я не уверен, как вести разговор, если мы говорим на разных языках?
В мире таких “цифр”, с ТАКИМИ искажениями – верна будет любая теория.
Что угодно можно доказать, если передергивать факты на 250%.

Что касается «хряка в загоне». Люди то те же. Корабль тот же. Бюрократов меньше ведь не стало. Как и коррупции. «Сталинское наследие» относится к эпохе Путина в той же мере, как и эпохе Горбачева и Ельцина. Схожие вызовы перед ними стояли. И Путин тоже «вышел из КГБ». И если он выправил курс корабля, а Горбачев и Ельцин этот же корабль топили - значит дело все таки в личности руководителя.

Цифры - из тех, что припомнились на тот момент. Общее число мобилизованных за ВОВ - 34,5 млн. О потенциале это тоже говорит немало.
Ущерб первых месяцев войны - следствие ущербной стратегии, ущербной кадровой политики и ущербности самой властной структуры вообще.
Продолжение попозже

Безусловно была ущербность. Но, поскольку немцы и японцы на первом этапе войны сделали всех, о чем уже говорилось, то эта ущербность относится ко всем.
Более того, если бы в 1939г. вдарили бы по немцам с двух фронтов, то мы столь же обосновано говорили бы об "ущербной стратегии, ущербной кадровой политики и ущербности самой властной структуры" Германии.
Хотя, как проигравшая сторона, они на пару с Японцами заслужили эти характеристики в любом случае.
Т.е. все высказывания подобного рода не привносят ничего нового. Вот если бы Вы смогли показать, что ошибки СССР резко выделялись на фоне прочих стран, тогда было бы что обсудить. А так, очередная банальность - все люди, правительства, страны порой допускают промахи. В данном случае это недооценка силы Вермахта.



Дело не в урожайности как таковой. Можно, конечно, засадить гектар руками и получить неплохой урожай. Но цель техники - обработка больших площадей при минимальной затрате человеческих ресурсов. Т.е. важны центнеры не с гектара, а центнеры с человека. И тут, конечно же, Европа начала века близко не стоит с современным с/х России.

Я не совсем то говорил. Точнее совсем не то :-)
Гайки бы стали раскручиваться почти при любом лидере, не обязательно «бездарном».



Ну и что? Поражение России в этой войне общепризнано. Отдали Японцам Южный Сахалин.



1. Тогда еще не было мотора, и, как следствие, блицкрига. Иначе немцы дошли бы до Урала. Франция, кстати, спаслась по той же самой причине.
2. Всю войну был действенный второй фронт.
3. Против Германии воевали ее будущие союзники по WW2 – Италия, Румыния, Япония – т.е. обложили фрицов со всех сторон.

Обьективным сравнением является доля России в нанесенных немцам потерь. В WW2 это 75%. Цифру для WW1 я не знаю, но думаю что нет и 20% - т.к. русские не выиграли у Германии ни одной битвы.



С этой позицией Ленина я также глубоко не согласен.
При этом, как мы знаем, первыми бучу устроили именно либералы в феврале 1917г. Т.е. в первенстве за дело Иуды они оказались впереди коммунистов.
Хотя согласен, что либералы и коммунисты – две ветви одного дерева.
Позже Сталин задвинул последних (троцкистов), и мы как бы вернулись к самодержавию.



Есть разница. Ленин, хоть и будучи сволочью, получая деньги от немцев во время войны, но:
1) Он имел ввиду заключение хоть и невыгодного, но мира, а не полное поражение страны с оккупацией врагом обоих столиц. Если бы речь шла об оккупации России, то уверен, что даже коммунисты взяли бы оружие.
2) Коммунисты НЕ дрались на стороне немцев против своих, как это делали Власовцы. Они пытались устроить переворот ИЗНУТРИ (что происходило, например, и в Мексике во время войны с США), но они не убивали своих ВМЕСТЕ с врагом.



Вряд ли уж масс. Стукачей может было один на сотню. Пропорционально числу посаженных. Андреев предсказывал возможность РМ в 60-х, именно глядя на людей вокруг.



Я имел ввиду прежде всего технических специалистов. Именно их массово, и качественно, выпускала система. И не только мины клепать хватило, но и на бомбу, и на выход в космос.



Бездарей не в бытовом смысле, а в смысле соответствия должности.
Например, перворазрядник, быть может, далеко не бездарь в шахматах, но есть огромная разница между ним и гроссмейстером экстракласса.



Читая интервью Путина, поражаешься его феноменальной эрудиции. Цифры из него так и прут. Видно, что человек детальнейшим образом разбирается в жизни страны, держит руку на ее пульсе. Также, нет никакой болтологии, т.е. он адекватен. Со времени Сталина, у нас не было высших руководителей такого уровня.



Не все равно. Как Вы отметили, партии – это маскарад, игра в демократию.
Вряд ли стоит грузиться из-за настоящей многопартийности. У Японцев тоже все время одна партия побеждает, и ничего, живут.
Вообще, ситуация меняется так быстро (Европа почти застыла, в России же быстрый рост), что загадывать в будущее трудно.
Но, думаю, как в футболе - желательно поменьше думать об отношениях между игроками команды, и побольше о самой игре.
Для России важно стать центром притяжения для бывшего СССР. Догнать Европу и США можно лишь действуя как они – т.е. когда есть «третий мир», обеспечивающий метрополию добавленной стоимостью и служащий рынком сбыта. Наглядно видно по Москве, которая аналогичным образом доит Россию. При быстром экономическом росте и хорошей занятости многие проблемы рассасываются сами собой. Есть даже такая фраза: «только у того кто не гребет есть время раскачивать лодку».

[quote=Andrew]Ни транспортных (пропускная способность ж/д), ни организационных (количество призывных пунктов), ни материальных (немцы захватили большинство запасов) ресурсов даже близко не было для такой скорости призыва. [/quote]
Интересный факт. 22июня большая часть советских самолётов по тревоге поднялась в воздух (случаи "неуспевания" тоже были, но они не типичны). Но только для того, чтоб отбивать атаки немцев. В конце концов люфтваффе измотал и добил превосходящую численностью и неуступающую качеством советскую авиацию. Почему не было эффективной конринициативы? Не ждали? Скорее - не думали. Опять всё решили кадры. Воспитанные по сталинской методе.
Хорошо подготовленная оборона, продуманная оборонительная стратегия, оперативная разведка и грамотная подготовка кадров, поощрающая, а не слепо подавляющая инициативность и все преимущества первого удара сошли б на нет. Не в личностях было дело, а в системе их ориентирования.
За любой личностью стоят определённые силы. И если личность бездарна и неадекватна - понятно, какие силы. О дереве - по плодам. Плоды деятельности Сталина - который раз повторяю - превращение русского общества, и без того аморфного, в настоящее стадо. Иные овцы пытаются стать львами. Но стадо львов, организованное по овечьему - ничуть не лучше.
[quote=Andrew]Что касается «хряка в загоне». Люди то те же. Корабль тот же. Бюрократов меньше ведь не стало[/quote]
Их влияние теперь не то. Многие вопросы обходятся без них.
[quote=Andrew] И Путин тоже «вышел из КГБ». И если он выправил курс корабля, а Горбачев и Ельцин этот же корабль топили - значит дело все таки в личности руководителя.[/quote]
А личность руководителя с неба падает?
При Ельцине и Горбачёве люди тяжко учились жить не глядя на государство.
К моменту прихода Путина выяснилось, что кишка тонка...
[quote=Andrew]Более того, если бы в 1939г. вдарили бы по немцам с двух фронтов, то мы столь же обосновано говорили бы об "ущербной стратегии, ущербной кадровой политики и ущербности самой властной структуры" Германии.
Хотя, как проигравшая сторона, они на пару с Японцами заслужили эти характеристики в любом случае. [/quote]
Есть стратегия и тактика. Стратегически положение Японии и Германии было практически безнадёжным. Но блестящая авантюрная тактика до сих пор впечатляет.
Другой вопрос - что за этим.
[quote=Andrew]Т.е. все высказывания подобного рода не привносят ничего нового. Вот если бы Вы смогли показать, что ошибки СССР резко выделялись на фоне прочих стран, тогда было бы что обсудить. А так, очередная банальность - все люди, правительства, страны порой допускают промахи. В данном случае это недооценка силы Вермахта. [/quote]
Не только. Не способность гибко реагировать на ситуацию, неумение и нежелание широко оценивать все имеющиеся возможности. И недооценка - опять же... Сталин по-Вашему, Гитлера за идиота держал, обязанного ему каштаны из огня таскать? Если так - о его проницательности можно много не распространяться.

[quote=Andrew]Я не совсем то говорил. Точнее совсем не то
Гайки бы стали раскручиваться почти при любом лидере, не обязательно «бездарном». [/quote]
С чего бы? Сами по себе? Как Вы себе такой механизм представляете?
Люди типа Жукова и сами гайки раскручивать не любят, и спонтанному раскручиванию стараются препятствовать по мере недюженных сил.
[quote=Andrew]Ну и что? Поражение России в этой войне общепризнано. Отдали Японцам Южный Сахалин.[/quote]
И ограничились имевшимися на тот момент потерями. Ещё полгода войны - и Маньчжурия опять наша. А там и Корея, глядишь. Япония была предельно измотана. Но не до непонятно для чего нужной Кореи тогда в России было.
[quote=Andrew]1. Тогда еще не было мотора, и, как следствие, блицкрига. Иначе немцы дошли бы до Урала. Франция, кстати, спаслась по той же самой причине. [/quote]
Была конница. И немцы до Урала не дошли б - коммуникации...А Франция не "спаслась", Франция сражалась. Сражалась бы она так же в WW2 - французские танки в Белине были б.
Обьяснять всё поверхностными, частными причинами - ничего не обьяснять.
[quote=Andrew]3. Против Германии воевали ее будущие союзники по WW2 – Италия, Румыния, Япония – т.е. обложили фрицов со всех сторон. [/quote]
Япония только захватила изолированные и потому бесполезные для Германии дальневосточные колонии. Румыния вступила в войну в самом её конце. Австро-Венгрия едва не обула Италию по полной - Брусилов помог. Тогдашняя Болгария и Турция - тоже союзники не из последних.
[quote=Andrew]Обьективным сравнением является доля России в нанесенных немцам потерь. В WW2 это 75%. Цифру для WW1 я не знаю, но думаю что нет и 20% - т.к. русские не выиграли у Германии ни одной битвы. [/quote]
С выигранными битвами в ту войну было туго у всех. В основном - просто мясорубки. Хотя разгром превосходящих немецких сил в Восточной Пруссии в самом начале войны припомнить было б можно.
[quote=Andrew]Позже Сталин задвинул последних (троцкистов), и мы как бы вернулись к самодержавию. [/quote]
Царь - легитимный правитель, а не диктатор. Основы его власти в традиционализме, а не в терроре.
[quote=Andrew]Есть разница. Ленин, хоть и будучи сволочью, получая деньги от немцев во время войны, но:
1) Он имел ввиду заключение хоть и невыгодного, но мира, а не полное поражение страны с оккупацией врагом обоих столиц. Если бы речь шла об оккупации России, то уверен, что даже коммунисты взяли бы оружие.
2) Коммунисты НЕ дрались на стороне немцев против своих, как это делали Власовцы. Они пытались устроить переворот ИЗНУТРИ (что происходило, например, и в Мексике во время войны с США), но они не убивали своих ВМЕСТЕ с врагом. [/quote]
Есть и другая разница. Ленин шёл на предательство против непоследовательного и слабого режима в благополучной стране со слегка зажравшимся населением. Власов (отнюдь не считаю его героем) - прямо наоборот.
[quote=Andrew]Вряд ли уж масс. Стукачей может было один на сотню. Пропорционально числу посаженных. Андреев предсказывал возможность РМ в 60-х, именно глядя на людей вокруг.[/quote]
Профессиональных - пожалуй. Но на любого нетипичного, не вписывающегося в общую картину стада стукнуть мог каждый четвёртый. А возможность РМ в 60-х - только после кризиса, шока. Такая терапия действительно эффективна. К тому ж Р.М. - элитарная структура, сознательность народа необходима ей лишь в той мере, чтоб понять и принять её необходимость.
[quote=Andrew]Я имел ввиду прежде всего технических специалистов. Именно их массово, и качественно, выпускала система. И не только мины клепать хватило, но и на бомбу, и на выход в космос. [/quote]
Военная тактика - всех толковых специалистов что есть концентрируем на направлении главного удара. Либеральная система, не смотря на все свои пороки, специалистов готовит адекватней. Космос и бомба (широко). А прочее - обьедки стянутые или купленные дешёвым трудом и сырыми ресурсами на Западе.
[quote=Andrew]Также, нет никакой болтологии, т.е. он адекватен. [/quote]
Адекватен Вашим вкусам. А о них не спорят.
[quote=Andrew]Для России важно стать центром притяжения для бывшего СССР. Догнать Европу и США можно лишь действуя как они – т.е. когда есть «третий мир», обеспечивающий метрополию добавленной стоимостью и служащий рынком сбыта. Наглядно видно по Москве, которая аналогичным образом доит Россию.[/quote]
И карму себе соответствующую нарабатывать. Вы уверены что описанный Вами порядок вещей долго простоит? :?


----------------------------------------------------------------------------------
[quote=Сель]Не цикл про охоту мне тоже не понравился, хотя и прикольно. Из всего цикла больше понравилась "Операция с Новым Годом", но прежде всего потому что я генерала Лебедя лично знал. И потом это всё именно трагифарс. Люди становятся ткровенными алкоголикамии как то не тянет над этим смеяться. Ладно бы это было только в кино... [/quote]
В кино - пьянка, а не спивание. Давненько не пью, но разницу не забыл.
[quote=Сель]Про Китай Рауха ты меня пока не убедил. вообще слишком мало достоверной информации о Китае. Да и трудно нам его понять даже при наличии информации настолько там всё по другому. Хорошо понятно только одно. Китайцев очень много. Скоро им будет не хватать пресной воды. Чтобы нам с ними не воевать, нам возможно не только нефть газ и оружие им поставлять придётся, но и пресную воду из озера Байкал. [/quote]
С гидроресурсами они и без нас разобраться смогут. Хотя и от Байкала не откажутся. Это уж как получиться. А вообще-то территория Китая потенциально при теперяшнем уровне технологий может и раза в 3 большее население прокормить легко. Но тут сознательность высокая нужна, а китайцы - индивидуалисты, только семьи их сплачивают.
Кое-что про Китай понятно. Но доказывать - не готов.
[quote=Сель]Надеюсь с Тайванем китайцы объединяться мирно без войны. Найдут компромисс по варианту гонконгского. [/quote]
Гонконг перестав быть английской колонией потерял все другие варианты. А Тайвань - вполне самодостаточное государство. 70% населения - потомки аборигенов.
[quote=Сель]В порядке сугубо версии. Может и нельзя в России вводить реальную многопартийную систему? Может это чревато почкованием новых жругритов. Такая уж наследственность у нашего бедолаги Жругра? И может быть именно такая декоративная многопартийность в сочетании с политической индеферентностью масс благоприятна для рождения в России Розы Мира? [/quote]
В порядке ответной версии. Чем аморфней и непопулярней государство в России при некотором имеющемся необходимом минимуме безопасности и благополучия - тем больше шансов для Р.М.
Жругриты с правительственными кликами связаны слабо. Уицры шовинизмом живут, а в верхах сплошные циники.

Вы не ответили на вопрос – кто вообще встретил немцев/японцев достойно?
Без этого ответа нет никакого веса в рассуждениях про «сталинские промахи».
По той простой причине, что эти промахи были повсеместны, универсальны.
Будь ты хоть Сталин, хоть буржуй в третьем поколении – везде один и тот же сценарий блицкрига. А то, что многое можно было бы улучшить, глядя задним числом - это и ежу понятно.

Вообщем, Вы Сталину шьете все, от грехов Адама и Евы, до печального царского наследия. Вот, например, характеристика русской армии времен WW1:

"Слабые стороны русской армии обнаружились довольно быстро. Прежде всего они отражали факт бедности основной массы населения России, неграмотность половины ее населения. Малообразованные солдаты, при всей их природной храбрости, плохо ориентировались на местности, трудно овладевали техникой, терялись в сложной обстановке. Иностранные наблюдатели видели и героизм и поразительные черты ущербности. Они описывают «бессмысленные круговые вращения через песчаные поля и грязь», запоздалые приказы, непростительную слабость в деле организации тылового снабжения, отсутствие телефонной связи, упорное нежелание допрашивать пленных офицеров, слабость коммуникаций и слабую, бесконечно слабую организацию войск — особенно в сравнении с безупречной машиной, управляемой прусскими офицерами. Б. Такман пишет о «плохой разведке, пренебрежении маскировкой, разглашении военных тайн, отсутствии быстроты, о неповоротливости, безынициативности и недостатке способных генералов» "


При Горбачеве и Ельцине кишка оказалась бы тонка для чего угодно. Поскольку, как я уже говорил, страна находилась не в вакууме, а под влиянием Запада.
На фоне утечки капиталов более 10 млрд. в год и «валютного коридора » тщетно было ожидать от людей «самостоятельности». Сверху при Ельцине как раз целенаправлено было сделано все, чтобы раздавить экономическую инициативу снизу.


Отнюдь. В рейхе не идиоты сидели. Просто они расчитывали на Ваших НЭПманов, а столкнулись с плодами 10-летней индустриализации.


Остается лишь еще раз задать тот же вопрос – какие другие страны, по Вашему, демонстрировали «способность гибко реагировать на ситуацию, умение и желание широко оценивать все имеющиеся возможности, правильно оценить силу врага»?
Польша, Франция, Англия, США? ;-)


Мечты... А мы что, потеряв пару флотов, и находясь в финансовом кризисе, были в прекрасной форме? Японии Англичане подбросили бы еще кредитов, и еще, и еще, и с удовольствием бы, потирая руки, следили за спектаклем. И что-то подсказывает мне, что наша экономика накрылась бы куда быстрее, чем казна Британской короны...
Что, кстати, и произошло в действительности.
СССР же не понадобилось «ждать полгода» ни до, ни после WW2, чтобы сделать Японцев словно неразумных котят. Учитывая, что экономика и военная мощь Японии росла с 1905г. быстрыми темпами, это еще раз показывает, какой гигантский путь был пройден СССР в 30-х.


Конница весьма уязвима перед пулеметным и артиллерийским огнем. Вам незачет :-)
Что касается WW2, то Франция упустила свои шансы в «тихой войне».
Они хотели в окопах отсидеться как в WW1. Но немцы показали, что в эпоху мотора такой номер больше не пройдет. После выхода Гудериана к морю сражаться было уже бесполезно.



Про Восточную Пруссию шутить изволите? Потерю Самсоновым и Р...... двух кадровых армий численно меньшим войскам Людендорфа (соотношение 1:2.5), с последующим самоубийством Самсонова – это «разгром превосходящих немецких сил» ?


Соревноваться с Западом – неблагодарная задача. Корректнее сравнивать СССР с Царской Россией, о потере специалистов которой Вы сожалели.
И выглядит она не очень, во всяком случае фраза «обьедки, стянутые или купленные дешёвым трудом и сырыми ресурсами на Западе» относится к ней в куда большей мере.


Эксплуатация периферии происходит не через насилие, а любимыми Вами либеральными методами. Устойчивость такого порядка очевидна из истории США и Англии – двух самых ярких метрополий. Лояльность своих граждан покупается за счет граждан чужих стран. Что касается кармы – все вопросы к национальным элитам. Россия не обязана оплачивать чужие амбиции.

Китай захватил практически ВСЁ производство hi-tec продукции в мире, и стремится перехватить вообще всё производство в мире. При этом китайцами применяются плохие материалы источающие мерзкий химический запах. Купил новый компьютер - и травись у себя же дома. Причем с китайским душком сейчас всё - самое и дорогое, и самое дешевое. Я уже не говорю о левой продукции - ядовитой пластмассовой посуде, игрушках, китайских фермерах, выращивающих так накачанные химией овощи, что все удивляются, как растение вообще могло существовать при таких дозах. Левую продукцию можно не покупать, не пропускать, но когда лишают возможности выбора вообще, когда брэнды родом из развитых стран, такие как HP, Philips гонят вонючую китайщину - это иначе как заговором не назовешь.
Я уверен, это заговор, политика Триады - захватить всё производство в мире и травить всё белое человечество тем, что оно же и изобрело.

Китайцы перехватывают и произвоство самолетов - Airbus, Boeing... Сейчас их будут делать из дешевого нерасчетного металла по типу как в китайских одноразовых отвертках. Сейчас в Китае подделываются, а со временем будут легально импортироваться детали для российских самолётов. В общем, падать будут... А китайцам низкое качество только выгодно: вместо упавшего самолёта нужно купить новый, тоже китайский...

Американцы. Подставили устаревшие корабли и заполучили прекраснейший повод настроить нужным образом общественное мнение.
Война же в Европе вообще напоминает кошмарный спектакль. Но большинство альтернативных сценариев кончается либо торжеством третьего рейха либо красным знаменем над эйфелевой башней...

Повсеместны, но не универсальны. В каждом случае причины разные. Общее на поверхности только стремление играть в ля политик вместо борьбы не на жизнь а на смерть.

Ничего подобного. При грамотной оборонительной стратегии (а не было никакой, даже безграмотной) вермахт можно было измотать ещё в пограничных сражениях. И тактика массированных контрударов была известна и в советском генштабе. Но установка была на тупо-наступательную тактику.

При этом общеизвестна была и стойкость русской армии в обороне, умение быстро и умело возводить временные укрепления. Этим пришлось пользоваться позже возможного и намного. Талантливые же офицерские кадры, купленные драгоценной ценой были бездарно растрачены в гражданской и репрессиями. Только в Парагвае и пригодились...

В Чехословакии и Польше правительства попросту предало свои вполне боеготовые армии и независимость своих стран.
Франция просто не собиралась всерьёз воевать. Никаких национальных интересов в войне, и должность "жандарма Европы" не прельщает. Известное превосходство французской армии и месяцы "странной войны" убаюкали и правительство и общественность. Ждали, что Германия сцепиться с СССР и договор Молотова-Риббентропа обернулся шоком. И Франция и СССР считали, что Гитлер будет действовать по их хотениям. А Бог ума не случайно лишает...

История гражданской "незачёт" снимает. Дело не в коннице, а в стратегии её использования.

Об этих стратегических новинках (концентрация бронетехники) было известно и во французском генштабе. И танков у Франции было намного больше, и качество их - не хуже. Ля политик... Французы не хотели воевать. Англичане - тоже (успех Дюнкерка во многом - благодаря этому).

Начало операции изучите. Оно блестящим было. Ежели б русские ещё и головой воевать умели...

Царская Россия сотрудничала с Западом, а не конкурировала. Сопоставление неуместно.
Сравните ГДР с ФРГ. Тут уж разговоры о некорректности неуместны вовсе...

В данном случае Вы эти методы любите значительно больше.

Повторяю вопрос - Вы уверенны, что такой порядок мироустройства долго простоит? У нас попросту нет на эти "глупости" времени, считаю.

И замазанными оказываются все - и население, и избранная им элита...

В США качество Китайских товаров гораздо лучше чем в России. Т.е. все дело в контроле. Про дешевизну все верно - но гнать в страну химию или брак им никто не позволит.