Россия и Китай - перспективы развития

Женя,
классный смайлик.

[quote=Рауха] Не припомню, как у меня батальоны с корпусами попутались. Под утро. ... :? Наступление 17-тью батальонами - это смешно, конечно.
[/quote]
Завязывайте, Рауха, с военной темой. Я очень уважаю Ваш универсализм, и готовность высказаться по любому вопросу ;-) , но... Наступление в Пруссии 17 корпусами тоже не катит. Подумайте почему.
Получается как в присказке: Рауха был прав насчет «компании с 17 корпусами». Только это была не компания (пишется через 'а'), и не корпуса, да и было их не 17

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Потому что они, в отличие от других, уже более полугода были в состоянии войны с немцами (англичане не в счет).[/quote]
Отчего ж не в счёт? И те и другие "воевали" одинаково....
[/quote]
Англичане не шибко рисковали – территория то чужая. А Французы «бились» за свою страну.

[quote=Рауха] А ведение Зимней войны советским командованием - история душераздерающая. Так "кто угодно" не сумел бы.
[/quote]
Пора уж заканчивать с двойными стандартами. Вы любое человеческое несовершенство охотно приписываете «кровавому режиму».
Что, расказать Вам как Американцы Алеутские острова брали? Незадолго до атаки Американцев Японцы ночью сняли оттуда свой гарнизон и убрались восвояси. После двухчасовой артподготовки по пустому острову, Американцы высадили десанты с двух сторон. Продвинувшись к центру, они принялись друг по другу стрелять, потом стали звать огневую и авиационную поддержку.
В итоге с обеих «сторон» сотни убитых и раненых, ну а сколько было взято в плен история умалчивает :roll:

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Все же, ответили бы на вопрос, а? Итак, июль 1941г.? Или 1942.? [/quote]
План "Буря" в руках не держал. Вопрос исключительно к т.Сталину.
[/quote]
К себе вопросы, к себе. Или к Резуну.
1) Покажите немецкие источники, где Барбаросса рассматривается как «превентивный» удар?
2) Ссылаться на Советскую пропаганду – нелепо. В ней имелась ввиду успешная защита, а не нападение.У Поляков тоже были песни, где они берут Берлин – это, по Вашему, повод для нападения?
3) Манштейн в воспоминаниях черным по белому пишет, что построение Советских войск в июне 1941г. не было наступательным.

[quote=Рауха] От нечего делать, стало быть...
Такое проведение досуга и в мае-июне 41-го ну совсем бы не повредило.
А ген.штабу, тоже от нечего делать, можно было б обмозговать стратегию авиационных контрударов по немецким аэродромам. А также организовать тур.поход для изучения местности и загран.командировки для изучения дислокации немецких частей. Ну и прочие культурно-массовые мероприятия - игра в "секретики" с минами, художественное плетение из колючей проволоки, конкурс на лучший дот и т.д.
[/quote]
В мае-июне 41 были слишком самоуверены. Я уже писал, что сейчас каждому понятно, что многое можно было сделать лучше. Проволока и мины – меры оборонительные, а тогда верили, что сработает контратака.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]В том, что наши танки были на порядок лучше технически (Т-34 со связью), и организационно (накопили опыт).[/quote]
Немецкие танки были улучшены на 2 порядка. "Пантеры", "Тигры" и усиленные "Т-4".
[/quote]
Дело не в немецких танках. Танки лоб в лоб вообще сталкиваются крайне редко.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]В том, что наша авиация реально оспаривала превосходство немцев в воздухе, а не служила мишенью для практики.[/quote]
Что ж ей в 41-ом то мешало?
[/quote]
Худшее качество техники, а также неопытность летчиков.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Ломанись немцы на нас нашей зимой, мы бы тоже стали героями как фины. [/quote]
Едва ли. Просто к вероломству противника добавились бы сложности с переобмундированием...
[/quote]
Бред. Наступать зимой – неблагодарное дело. Вязкость увеличивается на порядок.
Не вышли бы у немцев котлы, как летом, и вся война пошла бы по другому.


[quote=Рауха] Да причём тут прерванное снабжение? Мажиновская группирока, в отличии от условной армии "прикрывавшей" Ардены была вполне укомплектована и боеготова. И находилась практически под боком. Чуть поменьше идиотизма со стороны французского командования, и Манштейн прослыл бы не гением, а придурком. [/quote]
Немцы у Арден атаковали большими силами. Там было сосредоточено 7 танковых дивизий. Их авиация была лучше качественно и количественно. Как тяжело контратокавать в условии превосходства противника в воздухе мы узнали летом 1941г. И Мажиновская группировка Французов не была мобильной. Скорее всего, Французы уперлись бы в немецкий укрепленный фланг, где у немцев было преимущество обороняющейся стороны, пока не истратили бы всех запасов.

[quote=Рауха] Отлаженное взаимодействие разных родов войск.
Тогда конница вполне способна всяческую мобильность обеспечить.
[/quote]
Ничего подобного.Прорвав первую линию пехотой и артиллерией, конница скачет до второй линии обороны, где ей кранты. Это и есть WW1.
Танки несравнено живучей – в отличие от конницы им плевать на пулеметные гнезда и артиллерию (если не прямой наводкой).

[quote=Рауха] Пардон - но тут термины, а не цифры. Соотношение 20 к 16 при равенстве в артиллерии даже Ваши легковесные источники подтверждают.
Защищать же утверждение, что при Гумбиннене обе группировки в полном составе были задействованны, право же, не серьёзно. Могу чуть подкорректировать цифры в Вашу сторону - немцев 74 500, русских - 63 800.
[/quote]
Да не причем в случае с Гумбинненом цифры вообще. Вы же начали про «численно превосходящие войска». Войск в целом у Ренненкампфа было больше – я говорил про это. Но при Гумбиннене дело решила артиллерия. Чем больше там немцев скопилось – тем им же хуже.
В ходе WW2 Катюши не раз и не два накрывали дивизии немцев на марше. Так можно было бы сказать, что мы разбивали превосходящие силы немцев 1:100.
Красная Армия лучше царской дралась с немцами – вот и весь вывод.

[quote=Рауха] В 1915 снарядов закупили столько, что и к Отечественной осталось. [/quote]
В отечественной не было ситуации, когда армия осталась без снарядов на несколько месяцев.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]НЭП, например, прямая дорога повторить судьбу Китайцев в 30-х. [/quote]
Да ну?! НЭП стратегически не мешал ни индустриализации, ни с/х кооперации. Причины его искоренения - вне экономики.
[/quote]
НЭП однозначно мешал быстрой индустриализации. Трудовые ресурсы не бесконечны. НЭП был ориентирован на производство бытовых товаров. Индустриализация – это производство средств производства. И то и другое сделать вместе - и пушки, и масло – мы уже не успевали.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Предвоенная мобилизация общества при Сталине была глубоко оправданной. В США, например, в ходе войны экономические решения также были резко централизованы (контроль цен, планы спускаемые сверху, запрет на инвестиции в основные фонды и пр). [/quote]
Вопрос не в том ЧТО, а в том КАК!!!
[/quote]
«Как» - и там и там в значительной мере было основано на энтузиазме, чувстве долга. Просто на этих чувствах нельзя ездить вечно.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]После войны, Запад свернул жесткую централизацию, а Хрущев, долгом которого было сделать то же самое, сделал все наоборот[/quote]

Хрущёва торжественно всей партией вздёрнули бы на Красной площади, вздумай он заикнуться о таком "долге". Не так и не для того Сталин систему кроил, чтоб её эдак выправить возможно было. А Жуков этого делать не только не стал бы, у него и мысли такой не появилось бы.
[/quote]
Понимаете, есть обьективная реальность. Бороться с ней и откладывать – себе дороже. Жуков был реалистом – и потому он скорее всего провел бы адекватные реформы. Как это сделал и другой прагматик – Дэн Сяопин (который не был при этом вздернут).

Это не ко мне. Источник не один.

А на Сицилии и помасштабней залепухи случились. Однако - не всю ж зиму.

Однако - не 200 000. При том, что у противника - ни авиации, ни танков.

Кому нужна фиксация такого "рассматривания"? Штабным генералам?

Сражаться на территории врага - широкий лозунг. Это об обороне? :shock:

Понятно дело. Не готовились только. По-Вашему - наступательно построиться - это очень долго?

Откуда такая "вера"? Если не от тупости и тяги принимать желаемое за действительное.

Дело в сравнении их качества. В 41-ом техническое превосходство советских танков было очевидней.

Технического превосходство немцев было незначительным. В 41-ом советские лётчики были подготовлены лучше, чем в 43-ем (как готовили советские лётные кадры - известно). Неоспоримо тактическое и стратегическое превосходство немцев. И только.

Котлы и зимой организовать не сложно. Авиацию по тревоге поднять сложнее (преимущество агрессору), а вязкость - для обеих сторон. В 44-ом линия Маннергейма была укреплена по настоящему. И быстро преодолена при этом. Зимою, заметьте.

Перед этим их беспрепятственно преодолев и спокойно сгруппировавшись.

Переходивших необороняемые (!) Ардены по горным дорогам походными порядками, само собою.

Но не настолько, чтоб полностью парализовать союзническую.

Так не из инвалидов же она состояла. И моторизована была достаточно для броска на север.

Немцам ещё этот "укреплённый фланг" укрепить надо было б.

Пехота и артиллерия прорывают фронт, а не одну только линию. Коннице работа только в прорыве и на отражении контратак.

В артиллерии у русских никаких преимуществ не было.

Соотношение общих потерь Ваш вывод не подтверждает.

В первой мировой не было ситуации, когда б немецкая армия не превосходила русскую технически.

НЭП однозначно стимулировал более рациональное отношение к этим самым ресурсам. Кулацкие "переселения", жертвы "неурожаев" - это отнюдь не показатель озабоченности нехваткой трудовых ресурсов.

Успевали. Если б экономикой правительство озабочено было в первую очередь, а не классовой борьбой (фактически - установлением тотальной диктатуры как самоцели).

Решающего значения энтузиазм ни там, ни там не имел, хотя пропаганда и не зря работала. Корысть или страх - основные стимулы. А энтузиасты переводятся достаточно быстро, если от энтузиазма жизнь или благополучие не зависят.

Адекватные имеющейся у него системы. Подозревать в нём радикального реформатора - просто нелепо. По множеству причин. Централизованная система устраивала его во всех отношениях, и ослаблять гайки сильнее Хрущёва он стал бы едва ли. Легче заподозрить обратное.

У Дэна была совершенно иная ситуация. В КПК прагматиком был не один Дэн. У него и у многих прочих бонз были команды экономистов не ортодоксальной советской школы. Ревизионисты, прошедшие "перевоспитание", но не изведённые под корень. У Жукова таким взяться было б неоткуда, даже если б тому вдруг захотелось такими обзавестись (что само по себе было б странно).

Главное, оставьте мой пост без внимания - он для зрителей.

Позанимаюсь-ка я передергиванием ;-) Больно уж совмещение некоторых цитат оказывается забавным.



Если в спецслужбах сидят такие же умники, как Вы, то многое становится понятным в области кризисов и катастроф ;-) Впрочем, многим это и без Вас понятно. Называется это развлечение выращиванием акул в мутной воде.

Адекватный ЧЕМУ? КОМУ? Каким стратегиям?



Звуки фанфар! Поднимается флаг! Звуки гимна! И вот выходит Он! ;-)

И, кстати, зачем же все-таки этот "он" держит "стабилизационный фонд" у тех, против кого Вы работаете - вы не ответили.





А события 1993 года - одна из причин, по которым российское общество доверяет власть теперешним. ;-)



А реальная многополярная общественная жизнь куда лучше, чем казармы Ваших "адекватных лидеров". Что общемировая казарма, что локальная.



Помоему, у них в шельтах зашито эйцехоре ;-) При отсутствии-то толерантности...



А религия - опиум для народа.







Другим ДОМИНАНТНЫМ крокодилам. А нам, гамма-самцам, все это по барабану ;-) А вот на кого ВЫ работаете - и вправду любопытно было бы узнать ;-)



Да что Вы? Знаете, какой материал есть - такой и есть. И, по оценке Андреева - ЧУДОВИЩНО неподходящий к задачам построения Розы Мира.



Вот-вот. Кто такие эти "МЫ"?

И наконец...



Без комментариев ;-)

Митя, со стороны кажется, что у Вас несколько болезненный акцент на Жругровской теме. Чуть что – сразу мерещатся акулы :-) Кризисы приводят наверх подлинных лидеров не только в государствах – но и внутри корпораций, в коллективах, спорте и пр. И у Высоцкого песня такая есть «там поймешь – кто такой».


А там ли он? Кудрин, помнится, отнекивался. Впрочем, какая разница?
Китайцы тоже держат уже почти триллион в облигациях США.
Что не делает из них плохих патриотов. Мир взаимосвязан. США – 29% мировой экономики. Отказываться от сотрудничества с ними – себе дороже.
Что касается Путина, то на фоне предыдущих посредственностей фанфары он заслужил однозначно. Он, к тому же, и поскромнее их будет, так что во вред не пойдет :-)


Ну это уж Вы совсем разные фразы склеили.
Вообще, есть существенная разница. США поддерживали бучу против власти у Китайцев, при этом поддерживали нашу власть против бучи 1993г. Скажи мне кто твой друг...


Постараюсь кратко. Человеческое общество в своем устройстве неизбежно воспроизводит отдельные элементы человеческого организма (хотя бы потому, что само состоит из людей, но также и по той причине – что отдельные архитектурные решения универсальны).
Государство – аппарат насилия. В организме человека аппаратом насилия является имунная система. И то, и другое – несовершенны. Они отвлекают для своей деятельности немало ресурсов (человеческого организма либо же целого общества), да при этом еще и распознавалка не всегда точно работает, и иные методы откровенно грубы (жар). Но без них долго не протянешь. Думаю, всем понятно, что имунная система должна отвлекать минимум сил организма, и наносить минимальный вред своим клеткам – решая в то же время вопросы безопасности (устраняя микробы, вирусы, опухоли и пр.) Т.е. необходима тонкая балансировка. То же самое и с государством. Никто не хочет гиперразвитого монстра. В терминах иммунологии – это септический шок, когда иммунная система гасит своих же (прямая аналогия Сталинским репрессиям).
В то же время, только идиот будет бузить на оптимально функционирующую (насколько позволяет человеческое несовершенство) имунную систему, без которой он откинет коньки за два дня.
Какой уровень активности имунной системы оптимален – мнения могут быть разные. Одну крайность – септический шок – мы уже упоминали. Другой крайности соответствует ослабленная имунная система – вызванная, например, СПИД.
И тут, быть может, мы с Раухой несколько расходимся в оценках. Из нашего разговора о современном кино видно, что Рауха любой прыщ на заднице больного СПИДом склонен обьявить «сиянием освобожденной Навны».
По мне дак будет нормально, если в России роль государства будет соответствовать оной в США (у Американцев накоплен солидный опыт в оптимизации внутренней жизни, а учитывая гораздо меньший масштаб России, мы не будем столь опасны для окружающих).

Еще раз повторяю - знаем мы этих лидеров. Любовь к сильному лидеру (вы таких, кажется, адекватными называете) напоминает любовь кароссы к уицраору. "Подлинный" - это что? Лидер без дураков? А кто будет примером САМОГО ПОДЛИННОГО ЛИДЕРА? ;-)

Основные качества - профессионализм, скромность, воля. Та или иная ситуация требует тех или иных качеств. На первом месте из полководцев - Суворов, Рокоссовский. Из современных политиков - Путин :-) Ранее - Петр I. Вообщем, банальности. Если же проводить более "провокационные" сравнения - например кто больше соответствовал задачам своей эпохи и справился с ними - Ельцин, Горбачев или Сталин - то я выберу Сталина (надеюсь, это удовлетворит Вашу кровожадность ;-)).

Только психики. Анатомические аналогии - натянуты и неуместны. Аналог власти в психике - воля.

Во-во... И в мафиях лидеры заводятся естественным образом, и в палатах дур.домов.

В подходах. Вы видите в "правильно организованной жизни" идеал, я - очередную ловушку для ослов. Вам оптимально работающая власть видиться самоцелью, мне - только средством, причём далеко не всегда позитивным. Ну и насчёт "мистического чутья". У Вас, как бы эдак-то выразиться..., стандартные переживания происходящего. Пустить слезу от песенок типа "Прекрасное далёко" или "Летите голуби, летите" - нормально. "Родина слышит, Родина знает" - из той же серии. Не зависнуть на этом уровне восприятия - задача. Для некоторых - пройденная, для других - ни разу не ставившаяся по-взрослому.

Тогда Звенте-Свентане придётся другой затомис подискивать...

Ахтырский
Маленький оф-топик
Религия опиум для народа. Если верить моим университетским преподавателям. Это неадекватный перевод Марксовой цитаты на русский
Адекватнее перевсти
Религия опиум народа.
То ечть никто сверху народ не дурачит, он сам обманываться рад.
Но опиум применяется и в лекарствах. И опиум не обязательно плохо.
Я это понимаю так, что религия позволяют индивидуумам и народам вырабатывать сравнительно безболезненное мирововсприятие.
Смотреть на мир без религии без идеи Бога среднему человеку слишком страшно. Но при строго научном подходе. Как говаривал академик Павлов
"В свою лабораторию я Бога не пусаю"
Короче в не советовал бы слишком ёрнически к марксистско-ленинско-сталинским цитатам относиться. за ними огромный пласт реальности. И высмеивание их только за то что они марксистсие, это не серьёзно и не честно.

А по сути я на стороне Ахтырского и Раухи.
Нам с Эндрю здесь по моему в принципе очень трудно прийти к общей позиции. у него другие цели другие мотивы, другая философия.
Так вот я только прошу не высмеивать его философию. На своём уровне она вполне адекватна. Давайте лучше попробуем полемизировать с Эндрю на его территории, в рамках его философии. Это значительно труднее.Его аргументы тогда становятся просто железными. Но если шанс что то доказать ему есть, то только таким способом.

Сначала маленький оф топик
Ахтырский бъёт одну марксистскую цитатау другой "Религия опиум для народа"
Это одна их моих любимых мозолей
Мои универ преподаватели утверждали что это неадекватный перевод с немецкого Маркса. Адекватнее было бы перевсти "Религия опиум народа" а это резко меняет смысл. Никто сверху народ не охмуряет. Народ сам обманываться рад. Опиаты применяются и в лекарствах. То есть без религиозного мировосприятия народ в основной своей масе просто не выдержал бы бессмысленности бытия.

Теперь по сути полемики. Мне она с самого начала не нравится и кажется малоперспективной. Вряд ли Эндрю будет стоять на позициях розамиристской философии, поэтому сколько бы мы не упражнялись, опираясь на неё. Эндрю мы этим не убедим. Мне хотелось бы напротив если уж спорить, то спорить с Эндрю на его философской территории. Но в этом случае аргументы Эндрю становятся просто железными и пуленепробиваемыми. У меня по крайней мере контраргументов не находится.

Ахтырский как я понял пытается говорить что любое государство по любому зло. Но следует ли из этого что мы должны быть против любого государства, или мы должны анализировать межгосударственные межимпериалистические противоречия, чтобы попытаться играя на этих противоречиях вклиниться в них со своей розамиристкой философией и (о чём я мечтаю) со своей розамиристской политикой?

О том какого лидера считать самым достойным. Пристратсность к роскоши и сибаритству тут я с Эндрю солидарен действительно некая лакмусовая бумажка показывающая что такой политик-сибарит явно поднялся выше чем ему следовало. Ему бы выше бизнесмена не следовало подниматься до уровня большой политики.
Великий политик поднимающийся до уровня демиурга народоводителя (независимо со знаком плюс или минус тут в истории обычно всё сложно переплетено) великий политик не может иметь своей целью только голую тягу к власти а уж тем более к сибаритству и гедонизму. Власть для него должна быть лишь средством для преображения мира. Не воля к власти должна им двигать, а воля к воле.
Эндрю не согласиться наверняка, Но Ельцин по моей оценке хронически разменивал свой изначальный высокий властный рейтинг именно ради этого самого преображения человечества, воздействия на ход истории. Насколько он при этом был умел и адекватен другой вопрос. Путин же напротив, не решая перезревших исторических задач, решив только задачу политической стабильности, сидит на своём рейтинге как собака на сене. И сам не занимается всерьёз постиндустриальной модернизацией России и другим не даёт.
Впрочем я не стал бы судить строго ни Ельцина ни Путина. Рано ещё. Слишком близко от нас эти события происходят. А находясь вовлечённым в события трезвого анализа не сделаешь. Но эта явно фальшифая избирательная система и жёсткая вертикаль власти , тотальная коррупция и вопиющий разрыв в зарплатах между провинцией и мегаполисами и многое многое другое, вызывает у меня желание строить баррикады против Путина. Поскольку при такой избирательной системе парламентским путём созданную им систему не переиграешь.

[quote=Рауха][quote=Andrew] Наступление в Пруссии 17 корпусами тоже не катит. Подумайте почему.[/quote]
Это не ко мне. Источник не один.
[/quote]
Тут дело не в источниках. Я не думаю, что в каком-то источнике можно найти про 17 корпусов в Пруссии. Ситуация точнее характеризуется словом «поплыл».

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]1) Покажите немецкие источники, где Барбаросса рассматривается как «превентивный» удар? [/quote]
Кому нужна фиксация такого "рассматривания"? Штабным генералам?
[/quote]
Очередная случайная реплика, создающая имитацию разговора.
Стратегические угрозы такого уровня (оправдывающие начало войны) не могли не быть зафиксированы на уровне немецкой разведки и выше. Этих документов нет.
Есть, однако, совсем другие документы:

«Как, по оценке немцев, должна была действовать Красная Армия? Согласно данным немецкой разведки, основная масса войск была придвинута к западной границе страны. Немцы пришли к заключению, что эти войска ориентированы на цепкую и упорную защиту территории, подготовленных рубежей, а не на мобильную форму обороны. Равным образом дислокация Красной Армии полностью убедила ОКХ в том, что превентивное наступление со стороны СССР исключено. Согласно оценке ОКХ от 20 мая 1941 года, опасность превентивной войны со стороны СССР была признана равной нулю.»

“Шуленбург 6 и 7 июня снова убеждал свое руководство: «Россия будет сражаться только в том случае, если будет атакована Германией... Русская политика, как и прежде, направлена только на то, чтобы иметь возможно наилучшие отношения с Германией... Все наблюдения показывают, что Сталин и Молотов делают все, чтобы избежать конфликта с Германией. Поведение советского правительства в целом, равно как и отношение прессы, подтверждает эту точку зрения. Лояльное выполнение экономического договора с Германией говорит о том же».

“Как пишет классик английской дипломатической историографии А.-Дж.-П. Тейлор, Гитлер решил вторгнуться в Советскую Россию не потому, что она представляла опасность, а потому что ей будет очень легко нанести поражение. Вопрос о превентивной войне тогда даже не обсуждался. Как не обсуждался он и позже в нацистской Германии на стадии первых двух лет германской агрессии. Геббельс стал использовать эту идейную карту только при переходе Германии к тотальной войне. Даже наиболее убежденными идейными противниками Советской России этот тезис не использовался в пик холодной войны. Лишь несколько германских ученых используют тезис о превентивной войне, внесенный в российскую публицистику В. Суворовым"
“О мнимой превентивности и о высшей степени самоуверенности Гитлера говорит проект его директивы № 32 под названием «Приготовления к действиям после осуществления плана Барбаросса», подготовленный 11 июня 1941 года. После завоевания Советского Союза предусматривалось: 1) сокрушение стратегических позиций Британии на Ближнем Востоке ударами с трех направлений — через Ливию и Египет к Суэцкому каналу, через Болгарию и Турцию к британским владениям на Ближнем Востоке, через Кавказские горы к Ирану и Ираку; 2) создание оперативной базы в Афганистане для броска в Индию со стороны северо-запада (надеясь при этом на выступление Японии, как минимум, против Сингапура); 3) завоевание стратегических позиций в Северной Африке посредством захвата Гибралтара, испанских и португальских островов в Атлантическом океане; 4) создание базы в Западной Африке — Дакар, Конакри, Фритаун — для создания угрозы Соединенным Штатам. Гитлер называл это проведением Weltblitzkrieg — молниеносной войны в мировых масштабах. Это планирование лучше всего прочего отвечает на вопрос о превентивной войне. Были ли подобные планы у жертв германской агрессии? В свое время лучший германский историк Первой мировой войны Фриц Фишер разрубил гордиев узел спора о виновниках развязывания той (Первой мировой) войны обращением к целям сторон. Анализ показал, что только у Германии они были сугубо наступательные и завоевательные. Вооружась тем же методом, посмотрим на Вторую мировую войну. И мы увидим, что лишь Германия планировала захват и оккупацию в глобальном масштабе. Это, собственно говоря, ставит точку на вопросе о превентивности. Страна, которая после победы над Россией готовилась к битвам на трех континентах, решала задачу не превентивного удара против СССР, а задачу мирового владычества. Обороняющаяся сторона не создает концепции Weltblitzkrieg. Война против Советской страны была начата не потому, что Гитлер боялся Сталина, а потому что Гитлер выполнял программу, намеченную еще до 1933 года. “


[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Дело не в немецких танках. [/quote]
Дело в сравнении их качества. В 41-ом техническое превосходство советских танков было очевидней.
[/quote]
Мы говорили об успехе Советского контрнаступления, верно? Так вот, для успеха оного качество немецких танков имеет малое значение. Даже если немецкие танки сильнее – танки встречаются друг с другом в битве крайне редко.
Только во второй половине 1942г. появились первые предпосылки для успешного использования крупных танковых групп Красной Армией – появилась радиосвязь у экипажей, плюс массовое производство Т-34.

[quote=Рауха] Технического превосходство немцев было незначительным. В 41-ом советские лётчики были подготовлены лучше, чем в 43-ем (как готовили советские лётные кадры - известно). Неоспоримо тактическое и стратегическое превосходство немцев. И только. [/quote]
Черным по белому - 1943:
«Новое лицо приобрела авиация. Истребитель с превосходными данными Ла-5-ФН был поставлен на конвейер, и значительные количества этой прекрасной машины начали поступать в войска, устремленные к району Курска. А на конвейер ставили уже более усовершенствованный Ла-7 с 20-мм пушкой и скоростью более 600 км в час. Штурмовик Як-9Т стал грозой немецких танков. На конвейерные линии поступил двухмоторный бомбардировщик уже погибшего Петлякова — Пе-2. Двухмоторный бомбардировщик Ту-2 нес две тысячи тонн бомбогруза с полетным радиусом около полутора тысяч километров. Настоящим победным фактором войны стал выход на поток знаменитого штурмовика Ил-2, оснащенного в феврале 1943 года новым мотором и пушкой калибра 37 мм. Трио Яковлев, Ильюшин и Лавочкин фактически создали военную авиацию, во многом превосходящую мировые образцы.»

[quote=Рауха] а вязкость - для обеих сторон. В 44-ом линия Маннергейма была укреплена по настоящему. И быстро преодолена при этом. Зимою, заметьте.[/quote]
Большая вязкость благоприятствует обороне. Это очевидно. Именно наступающим приходится тащить огромные материальные средства по бездорожью. В то время как для обороняющейся стороны есть больше времени для принятия решений, а ж/д работает в любую погоду. Именно так немцы и выдохлись под Москвой.
В 44 – то были малочисленные Фины против уже опытной Красной Армии.

[quote=Рауха]
Пехота и артиллерия прорывают фронт, а не одну только линию. Коннице работа только в прорыве и на отражении контратак.
[/quote]
Пехота с артиллерией не скоро дотопают до второй линии.
Пока они это сделают – противник получит достаточно времени для переброски резервов. Не понимаю, зачем мы спорим. Западный фронт в WW2 был статическим именно по этой причине.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Да не причем в случае с Гумбинненом цифры вообще. Вы же начали про «численно превосходящие войска». Войск в целом у Ренненкампфа было больше – я говорил про это. Но при Гумбиннене дело решила артиллерия. [/quote]
В артиллерии у русских никаких преимуществ не было.
[/quote]
У них было преимущество стрельбы по наступающим, уязвимым для огня немецким войскам.

[quote=Рауха] Соотношение общих потерь Ваш вывод не подтверждает. [/quote]
Именно оно вывод и подтверждает. WW2 – соотношение потерь нас с немцами примерно 1:1.3 Точную цифру для WW1 не знаю, впрочем могу проверить. Оно гораздо хуже, возможно даже 1:6, т.к. немцы потеряли на Восточном фронте мизерное количество войск.

[quote=Рауха] НЭП однозначно стимулировал более рациональное отношение к этим самым ресурсам. Кулацкие "переселения", жертвы "неурожаев" - это отнюдь не показатель озабоченности нехваткой трудовых ресурсов.
[/quote]
НЭП - это непозволительная тогда роскошь ресурсов, занятых малопроизводительным трудом. Думаю, что и негры в Африке, например в ЮАР, как и Китайцы, создают «свободные артели», ну а толку? Пришедший в деревню трактор, с экономической точки зрения, многократно возместил потери коллективизации.

[quote=Рауха]Успевали. Если б экономикой правительство озабочено было в первую очередь, а не классовой борьбой (фактически - установлением тотальной диктатуры как самоцели).
[/quote]
Мобилизация общества всегда смахивает на диктатуру. И порой это наиболее эффективная форма для решения конкретных задач. Пример – армия в ходе боевых действий. Вот уж где демократией и не пахнет, и в то же время это самая эффективная структура для ее специфических условий. Итак, каждой конкретной задаче – соответствут свое устройство общества. Так и человеческий организм – действуют совершенно разные режимы в зависимости от цели – прогулка, работа, бег, отдых, драка, треп на форуме.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Как это сделал и другой прагматик – Дэн Сяопин (который не был при этом вздернут).[/quote]
У Дэна была совершенно иная ситуация. В КПК прагматиком был не один Дэн. У него и у многих прочих бонз были команды экономистов не ортодоксальной советской школы. Ревизионисты, прошедшие "перевоспитание", но не изведённые под корень. У Жукова таким взяться было б неоткуда, даже если б тому вдруг захотелось такими обзавестись (что само по себе было б странно).[/quote]
В высшей мере не убедительно. Как уже говорилось, чистки Мао по образовательному принципу были ничуть не лучше Сталинских репрессий. Прагматики есть всегда и везде. Нужен лишь лидер, который бы выбирал людей по профпригодности (т.е. Жуков, выбирающий себе подобных), а не по степени лизоблюдства (Хрущев, выбирающий себе подобных).

[quote=Рауха]
Вы видите в "правильно организованной жизни" идеал, я - очередную ловушку для ослов. Вам оптимально работающая власть видиться самоцелью, мне - только средством, причём далеко не всегда позитивным.
[/quote]
Глупая напраслина. Правильно организованный организм, включая работающие защитные системы, есть необходимое условие для полного проявления высших, творческих функций. Именно в этом цель "правильно организованной жизни".
Пушкин, занятый творчеством, а не вытиранием соплей.

[quote=Рауха]
Ну и насчёт "мистического чутья". У Вас, как бы эдак-то выразиться..., стандартные переживания происходящего. Пустить слезу от песенок типа "Прекрасное далёко" или "Летите голуби, летите" - нормально. "Родина слышит, Родина знает" - из той же серии. Не зависнуть на этом уровне восприятия - задача. Для некоторых - пройденная, для других - ни разу не ставившаяся по-взрослому.
[/quote]
Успокаивайте себя так, если хотите :-) Советская культура, разумеется, только часть. Мне нравятся, можно даже говорить о фанатизме, «Queen», “Scorpions”, “Depeshe Mode” – которые, гм, находятся совсем в другой части спектра, чем «Прекрасное далёко». А каковы, собственно, Ваши музыкальные вкусы?

http://bbsearch.ru/bbsearch/control/doc.ph...vost_pruss.html
и т.д. и т.п.
Это по-Вашему серьёзно?
Кто будет такие документы хранить, не говоря уж про опубликовывать?
То, что у Гитлера были агрессивные планы совершенно ничего не говорит об отсутствии таких планов у Сталина. То есть ничего воообще.
На 20 мая немцам действительно ничего не угрожало. Советы только готовились. И не надо песен про тогдашнее "миролюбие" СССР. Зимняя война это достаточно отиллюстрировала.

Качество немецких танков имеет немалое значение для успеха немецкого наступления. А от этого и успех конрнаступления зависит. Связь наипрямейшая.

Отсутствие радиосвязи у танковых экипажей - это по-Вашему - естественно? Или зарубежный опыт неизвестен был? Меньшее количество и худшее качество немецких танков успешному наступлению не восприпятствовало.

В 43 - очевидное количественное и техническое превосходство советской авиации. В 41 - всего лишь (!) паритет...

Отступающим по такому же бездорожью приходиться тащить всё тоже самое. Немцы выдохлись под Москвой далеко не только из-за сезонного бездорожья. Железнодорожные коммуникации более уязвимы с воздуха у отступающих, а стратегические преимущества в обороне мало зависят от времени года. Зимой легче обороняться, а не отступать, это верно. Однако 200 000 на это не спишешь, не говоря уже о принципиальной бессмысленности Зимней войны, аукнувшейся блокадой.

Не более малочисленные, чем в 39-40. С по-настоящему укреплённой линией Маннергейма, с некоторым количеством немецких самолётов и танков.
У Красной Армии как таковой опыта быть не могло. Опыт - он у тех, кто стратегию строит. И ум или отсутствие оного - у них же.

Авиаразведка и артподготовка. Всё только в слаженности действий.

Западный фронт был статическим только в "странной войне". Если WW1 имеется в виду, то там причины опять же в стратегии. Будь у немцев достаточное количество обученных кавалерийских частей в 14-ом... Или хоть в 18-ом.

Спровацированным на это нелепое наступление не менее нелепой вылазкой предыдущего дня. Под Нейденбургом уже русские наступали.

http://www.deol.ru/manclub/war/1hr.htm
Cоотношение - 3:1.
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm
Учитывая, что большая часть армий Австро-Венгрии и Турции были задействованы против русской армии, а германские силы на Восточном фронте большую часть войны вели позиционную, окопную войну, либо только усиливали австро-венгерские, соотношение потерь, скорее всего, было поменьше чем в WW2.

Он и близко не возместил утерю социальных связей.
Ещё раз повторяю - НЭП не мешал развитию кооператино-сельскохозяйственного и государственного секторов экономики. Внутренний рынок в СССР был малоёмким, а на экспорт ориентировать экономику было бессмысленно. Все эпопеи с пятилетками и ударными стройками можно было пройти не сворачивая НЭПа. И трактор в деревню внедрить без "классовых" задвигов, более естественными способами кооперации. Лес валить можно было б отправить лишних "коммунаров". С почётом. А желающим работать на своей земле предоставить такую возможность. Кооперативные традиции тогда ещё не изводились.
"Свободные артели" и вообще мелкий бизнес свою необходимость доказал не раз. Но дело не только в нём. Общий уровень культуры, наличие квалифицированных кадров в России можно сопоставлять не с Китаем и ЮАР, а с Южной Кореей.
К тому же соц.доверие непосредственно влияет и на демографию, и на уровень коррупции. Это не единственный, но самый "дорогой" атрибут соц.системы. Его можно быстро утратить, а вот быстрых и эффективных мер по восстановлению пока не нашли...

Ну и что бывает с организмом, который только бегает (причём, нередко, по кругу)?
Всему есть мера. Сталин её превысил предельно. Не случайно, опять же.

Жуков набрал бы к себе в команду подобных себе салдофонов. В отличии от Пиночета шансов получить даровитых "волосатиков" для внедрения передовой экономической модели у него не было никаких. Строили б коммунизм. Предполагать что-то иное просто нелепо.

На таких принципах работал не Пушкин, а поздний Маяковский. До того, как пулей карьеру закончить. Теперяшняя модель "правильной организации" общества конформна и узко прагматична. Бесперспективна для перехода на новый уроень общественного сознания и нестабильна в основе. "Кирдык" ей неизбежен.

Да нет мне в том нужды. Я просто резким с Вами быть не хочу.

Кинг Кримзон, Пинк Флойд, Лед Цеппелин...
Попсоватую музыку тоже без отвращения воспринимаю. Но дело не в музыке, а в отношении к тому, что за ней.

Еще одно вступление. Эта беседа несколько затянулась. В ее военной части картина ясна. Тратить время на восполнение Ваших пробелов не вижу смысла – справитесь и сами, если захотите. Советую зайти на militera.lib.ru – и там читайте все в алфавитном порядке 8) Возможно, что военную тему затрагиваю в последний раз.

[quote=Рауха][quote=Andrew]Тут дело не в источниках. Я не думаю, что в каком-то источнике можно найти про 17 корпусов в Пруссии. Ситуация точнее характеризуется словом «поплыл». [/quote]
www.hrono.ru/sobyt/1900sob/vost_pruss.html
[/quote]
Что же так лаконично? :roll: Начали с 17 батальонов, потом перескочили на 17 корпусов, а правда оказалась посередине – примерно 17 дивизий.
И с таким вот махровым дилетанством в основах (незнание численности структурных подразделений армии) - Вы умудряетесь учить стратегии - как встречать немцев в 1941, использовать конницу в прорывах и пр.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]Стратегические угрозы такого уровня (оправдывающие начало войны) не могли не быть зафиксированы на уровне немецкой разведки и выше. Этих документов нет.
Есть, однако, совсем другие документы:[/quote] и т.д. и т.п.
Это по-Вашему серьёзно?
Кто будет такие документы хранить, не говоря уж про опубликовывать?
[/quote]
И вновь случайная реплика. Ну сели в лужу – дак признайте. :roll: С какой такой редьки документы именно по этой теме (оценка угрозы СССР) нельзя хранить или публиковать после окончания войны? Причем и документы эти есть – да просто содержат не то, что хотелось бы Резуну или Вам.
Победители основательно прочесали немецкие архивы - Все что угодно сохранилось для потомков - начиная с деталей «Барбароссы» и заканчивая планами переустройства немцами оккупированных территорий.
Уверен, что с Вашими способностями поспорить ради спора Вы легко можете доказать и плоскую форму Земли. В самом деле, разве сговорившиеся ученые позволят публиковать документы, проливающие свет на этот непреложный факт? :roll:

[quote=Рауха]
На 20 мая немцам действительно ничего не угрожало. Советы только готовились.
[/quote]
Но если ничего не угрожало 20 мая, то Ваша фраза «только дурак не начал бы превентивную войну» - логически несуразна. Раз не угрожало 20 мая, значит не было и никакой «превентивности» 22 июня.

[quote=Рауха]
И не надо песен про тогдашнее "миролюбие" СССР. Зимняя война это достаточно отиллюстрировала.
[/quote]
А кто говорил о «миролюбии»? Вы сами приписываете реплики, сами же их и опровергаете. Очевидный факт - «миролюбие» зависит от конкретной страны. Малые размеры Финляндии, Прибалтов или Румынии – плохой стимул для «миролюбия». Напротив, перед Германией - после ее победы над Францией - Сталин просто стелился.

[quote=Рауха]
Качество немецких танков имеет немалое значение для успеха немецкого наступления. А от этого и успех конрнаступления зависит. Связь наипрямейшая.
[/quote]
Нет, это несущественно. По той простой причине, что и эффективность противотанковой обороны Советской Армии образца 1943г. выросла многократно.
Усиление танков немцев, и нашей противотанковой обороны, таким образом, по меньшей мере обнуляют друг друга.
Эффективность же Советских танков возросла практически с нулевого уровня в начале войны и стала заметным фактором. Иными словами, немецкое танковое оружие было постепенно затуплено нашими противотанковыми средствами. Советские же танки наоборот, увеличили свою пробивную мощь в ходе войны.

[quote=Рауха] Отсутствие радиосвязи у танковых экипажей - это по-Вашему - естественно? Или зарубежный опыт неизвестен был?
[/quote]
Конечно же халатность. С этим никто не спорит. Опять таки, халатности подобного рода были у всех, в том числе у немцев.

[quote=Рауха] Не более малочисленные, чем в 39-40. С по-настоящему укреплённой линией Маннергейма, с некоторым количеством немецких самолётов и танков. У Красной Армии как таковой опыта быть не могло. Опыт - он у тех, кто стратегию строит. И ум или отсутствие оного - у них же.
[/quote]
Выходит, Красная Армия выиграла Сталинградскую и Курскую битвы (список можно продолжить) без всякого опыта :roll: Ваша категоричность лучше всего говорит о Вашей предвзятости.

[quote=Рауха] Если WW1 имеется в виду, то там причины опять же в стратегии. Будь у немцев достаточное количество обученных кавалерийских частей в 14-ом... Или хоть в 18-ом. [/quote]
Лошадей жалко – только и всего . Стратег Вы наш :-)

[quote=Рауха][quote=Andrew]
Именно оно вывод и подтверждает. WW2 – соотношение потерь нас с немцами примерно 1:1.3[/quote]
http://www.deol.ru/manclub/war/1hr.htm
Cоотношение - 3:1.
[/quote]
Ссылка не работает...

[quote=Рауха]
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm
[/quote]

А вот эта ссылка работает. Хороший сайт, однако :-)
Там есть и цифры про WW2, подтверждающие приведенное мною соотношение:

11млн. - советские потери
8 млн - потери немцев и их союзников на Восточном фронте.

11 / 8 = 1.3
- внимательнее читайте собственные же источники, Рауха

Что касается WW1. Из Вашей же ссылки читаем:
«Из таблицы 56 видно, что русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил... Это обусловливалось целым рядом объективных и субъективных причин, главными из которых являются:.. Значительный социально-экономический разрыв между индустриально-развитыми Германией, Великобританией и Францией - с одной стороны и аграрно-индустриальной Россией - с другой, что выражалось в крайне низком уровне материально-технического обеспечения русской армии современными видами вооружения, нехватке винтовок и боеприпасов (винтовочный, снарядный и патронный “голод”), низком образовательном уровне основной массы солдат, отсутствии у 60 % новобранцев необходимой военной подготовки. Все это приводило к огромным людским потерям в русской армии..»

Примечательно, что Царская Россия по производству всех видов вооружения для армии уступала Германии и даже Британии. В ходе WW2 дело обстояло полностью наоборот – благодаря индустриализации.

Что касается подсчета потерь – учитывая, что в WW2 Красная Армия сделала 75% всей работы, а в WW1 наш вклад можно оценить от силы в 25%, то получаем разницу в эффективности примерно в 3 раза. Причины – см. в цитате выше.

[quote=Рауха]
[quote=Andrew]НЭП - это непозволительная тогда роскошь ресурсов, занятых малопроизводительным трудом. Думаю, что и негры в Африке, например в ЮАР, как и Китайцы, создают «свободные артели», ну а толку? Пришедший в деревню трактор, с экономической точки зрения, многократно возместил потери коллективизации. [/quote]
Он и близко не возместил утерю социальных связей.
[/quote]
Зачем Вам социальные связи в народе под пятой немцев?

[quote=Рауха]
Ещё раз повторяю - НЭП не мешал развитию кооператино-сельскохозяйственного и государственного секторов экономики. Внутренний рынок в СССР был малоёмким, а на экспорт ориентировать экономику было бессмысленно. Все эпопеи с пятилетками и ударными стройками можно было пройти не сворачивая НЭПа. И трактор в деревню внедрить без "классовых" задвигов, более естественными способами кооперации.
[/quote]
Совершенно голословно. Не было ни времени, ни ресурсов для «естественных» способов. Что то можно было сделать лучше, например избежать голодомора, но в целом курс на коллективизацию был оправдан. Вот небольшое описание:

«Здесь необходимо подробнее остановиться на состоянии молодого Советского государства. Основная задача народного хозяйства - восстановление довоенной экономики - была выполнена или почти выполнена к концу 20-х гг. (а на бумаге - так и к 1926-1927 гг.). Необходимо было развивать промышленность дальше. И здесь встала непреодолимой стеной проблема - откуда взять на это средства. НЭП, который способствовал восстановлению предприятий, разрушенных войной, уже не мог справляться с надвигающимися кризисами. Безработица росла быстрыми темпами, составив к 1927 г. более 10% городского населения. Уже в 1928 г. во многих городах были введены хлебные карточки. (Это, заметьте, еще до массовой коллективизации!). Ко всему прочему добавилось значительное ухудшение международного положения - убийство советского посла Войкова в Варшаве, события на КВЖД, другие факты конца 20-х гг. То есть, была очень вероятна новая война. В то же время, промышленность стагнировала, а, значит, армия была недообмундирована, недовооружена или вооружена устаревшим оружием. В этой ситуации главная задача правительства была - обеспечение быстрого индустриального роста. Для этого нужны деньги на закупку оборудования и технологий за рубежом. То есть, валюта. Вопрос: где ее можно было достать правительству СССР? Взять кредит у Запада? - не дали бы, а если бы и дали, то обставили бы такими условиями, при которых сам кредит терял бы свою ценность.
Найти средства у себя в стране? - у кого? У рабочих, которые сами живут впроголодь? - абсурд. У людей, разбогатевших в период НЭПа? - нет, у тех денег сравнительно мало. Да и не хотелось идти на поклон к нарождающейся мелкой буржуазии. У крестьян? - да, у них средства были (напр. зерно), но крестьяне расставались с ними крайне неохотно, и только за необходимые им пром. товары, которых СССР производил очень мало, а чтобы производил много, нужно было ввезти оборудование, которое можно было получить только на деньги от экспорта своих товаров за границу. Которые, в свою очередь, можно было взять только у крестьян. Круг замкнулся.
Как же выйти из этого порочного круга? Об этом в СССР думали все ведущие специалисты еще с 1925 г. Опыт стран Запада не помогал - те выбирались из подобных кризисов или путем ограбления колоний, которых у СССР не было, или, как США, путем притока иностранного капитала, чего также ожидать не приходилось. Деньги нужно было добыть именно из крестьянской массы. Причем добыть не путем ограбления, а путем социализации с/х. труда. Именно поэтому началась коллективизация.
Конечно, крестьянство, особенно среднее и зажиточное, сопротивлялось коллективизации. Ведь в 20-х годах для этих людей был рай - недаром их потомки до сих пор вспоминают период НЭПа как самый лучший в советской истории. А чего - всего хватало - и земли, и хлеба. Налогами Сов. власть не слишком обременяла (по крайней мере, до 1927 г.). А то, что в городах голодали и росла безработица - так “це нас не обходило”. Как “не обходила” и перспектива возвращения помещиков в отдаленном будущем...
В общем, как бы то ни было, с коллективизацией “сладкая жизнь” для зажиточного крестьянства закончилась... при одинаковых трудозатратах колхозник производит больше товарной с/х продукции, чем единоличник. Что подтвердил, например, 1937 год, когда в СССР было собрано 120,29 млн. т зерна, в то время как в 1913 году - одном из наиболее урожайных во времена царской России - собрали лишь 80 млн. т., причем на большей площади»

Вот еще аналогия. Положим, у Вас случилось воспаление легких (грядущая WW2). Надо что-то с этим делать, мобилизовать организм на борьбу (индустриализация). Станете ли Вы пить антибиотики (коллективизация), которые вместе с болезнью гарантировано уничтожат часть кишечной микрофлоры (пресловутая «потеря социальных связей» ), либо же будете ждать, когда все само пройдет (НЭП)?

Я почти уверен, что антибиотики Вы пить станете. Миллионы крошечных и полезных живых существ внутри Вас погибнут, что чревато побочными эффектами, нарушенным пищеварением и пр. – но ведь порой просто не бывает легкого выбора, верно?