Россия и Китай - перспективы развития

Лужа тут монопольна Ваша, до самого дна. Ещё раз, русским языком вопрошаю ЗАЧЕМ кто-то стал бы такие документы хранить, а тем более опубликовать? Идеологическая польза от публикации "Барбароссы" очевидна, архивы же с "Бурей" едва ли не уничтожили в самом начале войны. Тщательнейшим образом. Предполагать другое просто откровенно глупо.
Или Вы считаете, что немецкие архивы тут помочь должны были?

Где Ваша логика? По Вашему, превентивную войну надо начинать одновременно с противником?

Ага. Германофилом и фашистом стал... :roll:
После победы над Францией он мог надеяться на англо-германскую войну. То, что и до него очередь дойдёт, если он не подсуетиться, думаю, ему было очевидно без всяких ссылок на мнимую гениальность. И желание сыграть главную роль в спектакле ему тоже никогда чуждо не было. Другое дело, что со своей параноей он не знал, кого бояться больше - Гитлера или Тухачевского. Это на уровне "дневного сознания"...

Противотанковая оборона немцев тоже на месте не стояла. "Пантера" - шедевр самоходной артилерии того времени. Вывод прежний - все преимущества немцев - в умении планировать и проводить планы, доверяя инициативе на местах.

:roll: Ещё раз - сама Красная Армия думать не умеет. За неё это штабы делают, на всех уровнях. Опыт - он у них, в основном. Думать таки не вредно бывает...

Да, чувствуется настоящий кавалерийский опыт...

Причем здесь "Буря" ? Речь шла о немецких архивах, в которых ни слова нет о превентивном ударе. Документы, отчеты немецкой разведки, аналитика есть, но там делаются выводы НЕ об опасности СССР, а совершенно наоборот - о его неготовности к войне - как наступательной (после Финов то), так и оборонительной.


Очередной "смех без причины..." Да, именно немецкие, поскольку именно немецкую "Барбароссу" Вы обьясняете "превентивной" мотивацией. Ну дак, чтобы не колыхать попусту воздух, покажите хоть один немецкий документ, говорящий о "превентивности" оной?
И даже не надо начинать про то, что наши де все уничтожили - немецкие архивы разгребали вместе с союзниками, и такие факты как "превентивность" невозможно было бы скрыть.


20 мая немцы вообще не видели необходимости в превентивной войне - про это речь. Следовательно, "Барбаросса", которая планировалась задолго до мая, не была превентивной.


И я говорил именно в связи с этим - наши танки приобрели в 1943г. пробивную способность (даже против Пантер), немецкие же Тигры оную потеряли.
"Вывод" вообще ни к селу ни к городу - эта мини-ветка была касательно атакующей силы Красной Армии образца 1943г.


Это уже смахивает на демагогию. Разумеется, речь шла о красной армии как единой системе, включая ее штабы. Впрочем, после оказии с корпусами-батальонами-дивизиями только Бог знает, какое место в иерархии Вы отводите штабам. Я не удивился бы, если под "штабами" Вы понимаете полевую кухню.

Ну вот Вам другая -
http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html

На WW1 моя ссылочка была. Больше 4,5 млн. немецких военнослужащих и более устраивающие Вас источники не показывают. Это за всю войну. 4млн. румынов, венгров и финов - перебор серьёзный. По цифрам мы в расчёте...
8 млн - возможные общие потери Германии и её союзников. У СССР - примерно 25 млн.
Соотношение военных потерь 3 к 1.

И при этом немцы в три раза меньше своих солдат положили...

Потери русской армии - около 9,5 млн. Австро-Венгрии - около 5. О преимуществах австрийцев говорить не приходиться, их потери на итальянском и сербском фронтах соотносимы с потерями русской армии на закавказском фронте. Четверть немецких потерь - примерно 2 миллиона. Всяко меньше чем 3 к 1 получается. При неоспоримых технических преимуществах немцев...

Чудо, что несмотря на их утрату мы не под пятой. Как ни "старался" Сталин..

Не корректно. Возможность сохранения динамичного рыночного сектора при централизованной экономике Вы сами же и воспеваете. Кооперация с/х вполне могла начаться на базе нежизнеспособных "коммун". Особенно после отправки "актива" на ударные стройки. Вцелом крестьянство было лоядьно власти, если оно смиренно снесло загон в колхозы и раскулачивание, то уж более адекватные и рациональные способы кооперации приняло б спокойно. Тем более что способствующие социальные связи были ещё крепки и естественны.
Я с самого начала говорил, и не раз, что речь идёт не о том ЧТО, а о том КАК. Не доходит, однако...

Опять не корректно. Более правильный пример. Вам через некое время предстоит сильное переохлаждение (грядущая WW2). Будете ли Вы закаливать организм, усиливая его естественную имунную систему (НЭП, гибкое планирование, с/х кооперация без идеологических задвигов) или заранее начнёте его антибиотиками закачивать? Похоже, Ваша вера в антибиотики сильнее разума...

Я не силён в цифрах и терминологии (хотя незнание единиц измерения вооружённых сил мало что меняют, когда общие цифры известны). Да и вообще не силён. Но необходимости самостоятельно думать это не устраняет...

Хорошо сказано! Может быть, сразу вживлять в мозговые центры соответствующие механизмы? ;-) Сталин как антибиотик.

Andrew, вы сами согласились бы жить в сталинскую эпоху в Советском Союзе?

Вопрос поставлен абсолютно нелепо. Генеральный штаб Германии разрабатывает план нападения на СССР. Цели этого нападения - заведомо вне компетенции ген.штаба. Самую общую стратегию разрабатывает фюрер. Для чего ему документы?
Гитлер был совершенно не глуп, его стратегическая мысль заметно превосходила сталинскую. Операция "Морской лев" в самом разгаре. Люфтваффе медленно, но верно перемалывают английскую авиацию и ПВО. Нефтяные месторождения Ближнего Востока - прямая и естественная стратегическая цель. Достаточно легко достижимая. Была б увереность в тылу, на Востоке - зачем бы разворачивать такую масштабную операцию?(чтоб дойти до Багдада хватило б в 5 раз меньших сил.) Да, немцев поразило количество войск и техники, которое они захватили и уничтожили в начале войны. Но удивило ли оно немецкую разведку? Сильно сомневаюсь...
Немецкие Тигры только-только появились а массовом производстве. А Т-34 против Пантер были уязвимы до самого конца войны. Брали количеством. Такого преимущества в качестве бронетехники, как в 41-ом у СССР не было больше за всю войну.

Вывод вполне уместен. Технического превосходства у немцев не было за всю Отечественную. Только головой побеждали.

И конкретных генералов, с конкретными мозгами. Которые на своих местах оказались совершенно не случайно, и не случайно именно свою роль в спектакле сыграли, а не чью-то другую.

В этом источнике число Советских потерь оценивается в 13,6 млн...
Рауха, Вы что, нарочно приводите источники, которые противоречат Вашим же цифрам? Или Вы надеетесь, что ссылки никто не посмотрит?


А на этом же сайте и про WW2 цифры есть.


По цифрам, право же, Вы уверенно усугубляете и без того уже цирк Шапито. Ваш же собственный источник (спасибо, кстати, я его внес в favorites):

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w...htm#_Toc2489830

Немцы потеряли на Восточном фронте 7.1 млн.
Прочие Германские сателлиты - 1.4 млн.


В реальности, не менее 11 млн...
И это не считая Японцев.


Нет, Рауха, тут номера с забавной арифметикой не проходят.
Ваши же источники говорят о 11-13 млн.

http://www.rus-sky.org - дает 11 млн.
http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html - дает 13 млн.

Когда человек цифры из собственных ссылок ничтоже сумняшеся умножает в 2-3 раза - это нечто (мягко говоря).


Ага, а Вы - Эйнштейн


Подчеркиваю - при уже проведенной индустриализации. Не зря наши деды пот лили. Индустрия и корпорации - подобны несущим конструкциям экономики. Мелкий частный сектор - смазка. Необходимо и то и другое.


Не было смиренности. Приведенная мною цитата продолжается описанием восстаний и саботажа. Сталин писал "головокружение от успехов" не от хорошей жизни, верно?


А, Вы все таки восприимчивы к аналогиям.
Ну дак к Вашей аналогии остается добавить, что на закаливание у Вас осталось только 12 дней (WW2 всего через 12 лет, Япония нападет еще раньше). Боюсь, что за 12 дней не успеете. С экстремальным закаливанием Вы подхватите воспаление легких еще раньше (Россия с НЭПом - легкая добыча). Поэтому увы, придется пить антибиотики.

Мои дед и бабушка жили тогда, и были хорошими людьми.
Так что жил бы и там. Самые лучшие воспоминания у меня о том, как я жил в детстве с ними в деревне целый год. Жизнь там гораздо тяжелее в бытовом смысле, но, глядя на бабушку (деда плохо помню, простые скромные труженики, вырастили 5 детей), то что РМ называет "восходящим посмертием" обеспечено.

С другими такими же?

Одинаковых цифр нет нигде. Остаётся ориентироваться на общий порядок...

Конкретно этот материальчик забавен. Автор докапывается до немецкой статистики по мелочам (типа потерь среди перевербованых сов.военных), затем выдаёт несколько чисто идеологических цитат, и в конце как обобщение - арифметику конца войны без учёта немецких дезертиров... :roll:

В какой из "реальностей"?

Источники говорят об общих потерях, и о потерях среди военнослужащих. Уж это-то - совсем элементарно. Чего придуриваться-то?
Потери немцев 3,5-4,7 млн. По разным источникам. Эйнштейном быть не надо.

Из смазки несущие конструкции лепить - не серьёзно. Наличие же "смазки" монтажу конструкций обьективно не мешает совершенно. А плоды трудов наших дедов скрипят и ржавеют...

Восстания - эпизодические и неорганизованные. От отчаяния скорее. Саботаж - это когда свою же скотину крестьяне резали чтоб в колхоз не сдавать? И что - это не естественно было? И без этого - не обойтись? Так что в колхозы крестьяне как скот на бойню шли. С мычанием, но в заданном направлении.

Из 12 4 -при благоприятнейшей мировой коньюктуре. Великая депрессия, и специалисты, и технологии - задёшево. При том, что изолированный СССР кризис не колыхнул. Большая часть возможного экспорта только в цене растёт. Международная обстановка - писалось уже. На границах буферы, можно не количеством, а качеством армии озаботиться. Трудовых ресурсов - вполне. В городе безработица, а деревня завсегда к услугам власти. 12 недель - минимум. А то и год. Без антибиотиков, да ещё и заранее :roll: , можно бы вполне... И индустриализацию, и кооперацию, и без уничтожения людей и культуры.

Увы, Рауха, есть все основания подозревать у Вас элементарную нечестность.
Вы не признаете даже очевидные проколы, пытаясь их заболтать.
Данный форумный тип известен и не пользуется популярностью. Такую же склонность к демагогии я видел у небезызвестного Киевского Максима. Наблюдал аналогичных кадров и на англоязычных форумах. В таких условиях разговор теряет смысл. Другие, кому еще не надоело читать, сделают выводы сами.
Пишу последний пост.


Фюрер живет не в вакууме. У немцев была разведка и аналитические отделы, которые кормили фюрера отчетами. У них работа такая. Ни один из этих отчетов не говорил oб опасности со стороны СССР. Их выводы были противоположны. Ваша фраза «только дурак не нанес бы превентивный удар» - это воспроизведение лжи Резуна, которую тот, в свою очередь, повторял вслед за Геббельсом. Других источников у Вас нет в принципе, и в компании Вы находитесь, прямо скажем, сомнительной.


Классическая, матерая демагогия. Человек приводит ссылку в подтверждении цифры 29 млн. Идем по ссылке и, ба, видим там цифру 13. На что следует невразумительный ответ «Одинаковых цифр нет нигде. Остаётся ориентироваться на общий порядок»
На самом деле, пресловутый «общий порядок» у разных источников вращается вокруг 11 млн. Не случайно видим эти же цифры в обеих приведенных моим оппонентом ссылках.
29млн. советских военных потерь – это ложь, взятая Раухой у Резуна.


В Вашей ссылке стоит цифра немецких военных потерь на Восточном фронте в 7.1 млн. Опять таки, эта цифра общепринята (7-8 млн) и встречается во многих других источниках.
3.5-4.7 млн потерь немцев – очередная ложь, и, как обычно, взята с потолка, без всяких источников (что-то в этом роде наверняка можно выкопать у Резуна, но Вы почему то избегаете цитировать своего учителя).

Резюмируя, аналогично тому как Рауха манипулирует количественнными данными, то же самое происходит и в качественных оценках. Детская беспомощность в материале не случайна – только в таком вакууме и могут приживаться Резуны и прочие либеральные перлы. Без внутренней честности, способности взлянуть в лицо аргументам и не вилять, это состояние сознания задубевает окончательно.

Вы предвзяты. Это достаточно очевидно, и тоже, далеко не в дефиците...

Я очередной раз взываю к Вашей логике. Разведка сообщает фюреру о быстром росте численности Красной Армии, о концентрации её на западной границы, об отсутствии подготовке к обороне. Ну и при этом, о том, что пока что Красная Армия нападать не готова. Какие тут возможны выводы? И возможна ли какая-то альтернатива очевидному?

Опять эмоции..
Резуна не читал.
34,5 млн. мобилизованных в СССР - цифра вполне правдоподобная. Примерно каждый пятый, или 2/3 мужского населения. Численность армии в конце войны - 12,5млн. Имеем в остатке 22 млн. общих потерь среди военнослужащих (раненые, убитые, пленные, пропавшие без вести). 25-27 млн. - общеизвестная цифра числа всех погибших.
По понравившемуся вам материалу число мобилизованных немцев - 21 млн. Это практически треть населения, все взрослые мужчины. Согласитесь - не реально. Возможно, авторы посчитали всех формально военнообязанных...

Ещё раз, теперь внимательней -

Общая цифра немецких потерь в WW2 - 3 250 тыс. человек. Не учтены австрийцы и судетские немцы. Видимо, это только убитые. Коих в Красной Армии - 11-13 млн.
Цифры в разных источниках разные, но правдоподобные прыгают вокруг соотношения 3 к 1... И обижаться на некоего Резуна, коего я, повторяю, не читал - нелепо.

Эпиграф №1

Человеческого во мне ровно столько,
сколько требует звание коммуниста. :oops:

(услышал сегодня в одном фильме про войну)

Эпиграф №2

Миллионы людей должны быть благодарны автору
за то, что он в своей книге разоблачает ложь,
распространяемую врагами революции о новом Китае. :wink:

(из одной статьи по китайской филологии)

Всех приветствую!

Пардон, конечно, что вклиниваюсь в дискуссию. Смотрел я на всё это безобразие, смотрел... Была мысль повторить для этой ветки судьбу "Темнологии" и "Объединения религий", потому что конца-краю этим спорам нет. Но всё-таки не высказаться не могу, совесть не позволяет.

Для начала несколько организационных моментов:
1) Сергей (Сель), на будущее - большая просьба не писать большие фразы ОДНИМИ ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ. Давайте соблюдать установленный письменный этикет!
2) Рауха и Andrew


И так далее, примеров много наросло. Так вот, господа, а нельзя ли малость понизить накал страстей, а то тут через другой постинг на третий только и раздаётся - "глупый", "тупость", "кретинизм", "идиоты" и т.п. Причём, что забавно, адресовано всё исключительно историческим персонажам и реалиям. Ничего личного... типа... :? А всё равно звон в воздухе чувствуется.

Меньше всего ветка похожа на обсуждение перспектив развития России и Китая, а больше на передачу "К барьеру". Эндрю, Вы давеча упрекнули Рауху, что он ядом Резуна отравился, а Вам точно так же можно сказать, что Вы отравились ядом Паршина и Кара-Мурзы. По крайней мере, я в этой ветке ещё ничего от Вас не услышал такого (в плане идеологии), чего не читал бы в книжках "Почему Россия не Америка", "Евроцентризм - эдипов комплекс интеллигенции" и пр. Так что всё относительно. 8)

Я тут ещё многое хоть как-то могу понять: ну Америка всё ещё кому-то угрожает, ну Российская Империя совсем загнивала :? , ну Хрущёв - полное г***... Ладно. Но Ваш "адекватный товарищ Сталин" - это уже финиш!


Лучше скажите, что Вы пошутили! Вы же умный образованный человек, знаток истории, прекрасно мыслите логически - нельзя же до такой степени путать все причины и все следствия!

Хорошо, Ваши бабушка и дедушка были хорошими людьми и ныне имеют восходящее посмертие - принимаю. Вопрос - как они такими стали? Кто и что влияло на формирование их нравственного облика? Вы хорошо помните, каков был этический императив и идеал в сталинское время? Я не случайно эпиграф №1 такой взял. Отношение к Богу, отношение к истории собственной страны, отношение к культуре, к другим странам, к врагу, к ближнему, критерии определения "врага" и "ближенго", цель общественного развития в сознании людей - вы тут можете найти ХОТЬ ОДИН пункт, способствовавший развитию "хорошего человека" и восходящему посмертию?! Про "Закон о недоносительстве" помните? Про "права человека" при рассмотрении дела карательными (а не правоохранительными!) органами, думаю, напоминать не нужно. Зато вот знаете ли Вы о том, что понятие "вор в законе" и вообще вся эта пирамидальная иерархия на зоне появилась именно при Сталине, при его личном заботливом попечительстве? Так что половина проблем с современой "криминальной Россией" - прямая заслуга Отца Народов. А "хороший человек" - понятие относительное. Мюллер и Шелленберг в фильме тоже ой какие милашки... до поры до времени!

Вы всё рассказываете с восторгом о сотнях построенных заводов, о пушках, танках и прочем хламе, который де-факто был нужен, чтобы охранять один большй концлагерь и раздвигать его пределы во вне. А что при этом творилось с культурой и духовностью страны? Назовите хоть одного легального философа той поры, внёсшего вклад в развитие русской духовной мысли. Найдите шедевры архитектуры и живописи той поры, покажите поэта или композитора, который создавал бы подлинные произведения мирового уровня, и при этом не ходил бы постоянно под дамокловым мечом!

Вы по образованию кто? Историк? Должны знать историю развития сей науки в те годы, точнее превращения её в тотальную фальсификологию. Я сам филолог, мои родители биологи. Рассказать подробности "лысенковщины" и "марровщины", когда наша наука была отброшена на десятки лет назад, или Вам просто вспоминать неудобно? Цвет науки и культуры был истреблён, а оставшиеся боялись рот открыть и позволяли вставлять в свои статьи и книги галиматью про марксизм-ленинизм, курс партии и её мудрого вождя.

У меня тут перед глазами - учебник китайского языка, издания 1954 года, написанный ещё при жизни Сталина. Это просто песня! На первой же странице читаем: "...империалистическими хищниками в интересах порабощения и ограбления китайского народа...", "...вооружённая великими идеями марксизма-ленинизма Коммунистическая партия Китая уверенно ведёт китайсий народ..." и т.д. в том же духе. Перед самым началом Вводного курса мелким шрифтом набрана страница "Антинаучные теории Н.Я.Марра и его последователей о китайском языке". В конце читаем: "В своём труде "Марксизм и вопросы языкознания" товарищ И.В.Сталин не оставил камня на камне от антинаучных измышлений Н.Я.Марра и его последователей и вооружил советских языковедов поднинно марксистским методом исследования отдельных языков". Это он вначале не оставил камня на камне от подлинной лингвистики, которая складывалась ещё в Империи, а потом "восстановил справедливость"... Думаете, на этом политика кончилась? Ха! Задание - переведите на китайский язык: "Завтра он расскажет о жизни негров на юге США. В том году гоминдановская полиция расстреляла бастовавших студентов. Десантные шлюпки двигались очень быстро. Если кто не признаёт эту истину, тот не коммунист". И так все 540 страниц! Вопрос на засыпку - а где ж тут, собственно, Китай? А нигде! Советскому человеку незачем знать про Лао Цзы, Ли Бо, Конфуция, Юэ Фэя, Ван Сичжи, Ци Байши и других представителей древней культуры. Все учебники тогда были такие же одинаковые, как города с обязательным памятником Сталина на улице Сталина: наши выпускники должны были уметь самоуверенно и с опломбом забивать мозги иностранцев коммунистической антирелигией. О, сравнили бы Вы это с настоящими дореволюционными учебниками... Учебник - частный пример, но выводит на общие моменты.

При чём тут адекватность? При чём тут танки и дивизии? Разговор о "хороших людях" или восходящем посмертии в таких условиях просто не стоит - это всё могло быть исключительно вопреки системе, но никак не благодаря ей! Знаете, если сравнивать Сталина с Гитлером, то последний мне, условно говоря, "нравится" больше. Потому что:
1) он добился намного более впечатляющих экономических успехов
2) он истреблял чужие народы - много, а свой чуть-чуть (ещё поддаётся логике), а Сталин - наоборот
3) верные соратники Гителра пережили его самого, а у нашего - не застрахован не был никто
4) он был очень талантливым оратором, а Сталин - полной бездарностью
5) он был лично гораздо меньшим трусом, чем Сталин
6) при нём Германия сохранила своё название, а Россия его лишилась (не при Сталине, правда, но это всё один Жругр): СССР - не имя страны, а безликая этикетка политико-географической структуры.

Т.е. был, проще говоря, менее эффективным антихристом, чем Сталин! Поэтому мне кажется, на форуме, где изучается труд, посвящённый борьбе со сталинским прошлым и будущим (я имею в виду следующее воплощение), написанный прошедшим лагеря человеком, называть Сталина "адекватным лидером" - АМОРАЛЬНО! Уж простите за резкость. Странно, что в XXI веке ещё кому-то надо доказывать, что такое тоталитарное государство... Причём даже не кому-то, а умному и образованному человеку, имеющему доступ к любой литературе.

Кстати, Эндрю, тут разговор был про российское кино? У нас недавно была премьера экранизации "В круге первом". Вся страна смотрела, не отрываясь. Весьма рекомендую! :wink: Прекрасно снято, игра отменная, Александр Исаевич сам сценарий писал и актёров на роли утверждал. Как говорится, очень жизненное кино!

* * *

Ну и про китайцев тоже не могу промолчать. Хоть вы их уже в дальний угол задвинули и занялись японцами. :wink:

Как сказал Сель (и тут я с ним полностью согласен), главное - базис. Вот только представление о базисе у меня другое. Объект изучения - не формация, а метакультура. Поэтому базис - это воля Демиурга и мозги уицраора. Всё остальное (идеология, экономика, политика и т.д.) - только проявление равнодействующей двух полярных начал.

Поэтому я думаю, что с коммерциализацией и космополитизацией Китая по сути мало что меняется. Это - просто вывеска. Если вначале Лай Чжой смотрел на успехи Жругра и копировал "папочку", то потом обнаружил, что модель Стэбинга гораздо эффективнее, и начал действовать так же. И коммунизм тут не при чём. Да, я знаю, что Китай сложно назвать коммунистическим в прямом смысле, я знаю про значитильные перемены и новые веяния. Но всё это не затрагивает основы - желания Лай Чжоя доминировать в планетарных масштабах, невзирая на последствия для собственной метакультуры.

Как бы ориентиры в КНР ни менялись, существует чёткая линия преемственности. Портреты Сталина и Мао никто с Тяньаньмыня убирать не собирается, в учебниках только "косметический ремонт", ассимиляционная политика к нацменьшинствам как проводилась, так и проводится.

То, что Китай сотворил с Камбоджей в 1975-79 гг. (надеюсь, не надо доказывать, что это именно Китай сотворил руками кхмеров?) имеет только 2 аналога в истории ХХ века: холокост и армянский геноцид. Даже резня хуту/тутси, кажется, послабее будет. Уничтожено до 50% культурного достояния страны (это ж какое счастье, что в своё время французы из Камбожди столько добра повывезли и описать успели!), зверски истреблена то ли 1/4, то ли 1/3 населения, миллионы людей обречены на кромешную нищету в течение десятилетий (а то была бы сейчас Камбожда, как Таиланд - развитая и процветающая). И что же? Мало того, что никаких извинений, мало того, что КНР продолжала снабжать этих азиатских гестаповцев оружием и деньгами вплоть до конца 90-х, так ещё я даже видел маоистские сайты, где режим Пол Пота подаётся как нечто прогрессивное. Вот это и называется преемственностью. Поменяться это не может не из-за тонкостей и специфики надстройки, а из-за того, что мозги Лай Чжоя - это мозги Лай Чжоя, и пока он не окажется в Уппуме или не обратится к Свету (что крайне маловероятно), тут едва ли что-то поменяется. Это и есть базис.


Вы о какой, пардон, демократии? За упоминание о жертвах 89 года - срок! За "неправильное" высказывание по Тибету или Тайваню - срок! За непочтительное обращение с портретами вождей - срок! Все СМИ до единого высказывают одну и ту же единственную точку зрения - точку зрения единственной партии. Интернет под изощрённейшей цензурой. Периодически отключают международные поисковики и почтовые клиенты, недавно полностью запретили Википедию... И таких примеров - туча!

И ещё хотят какого-то "воссоединения" с Тайванем! Давайте, только чтобы государственый строй везде сделать, как на Тайване! Всех проблем это, конечно, не решило бы (Ниссуш опять мог бы распоясаться), но люди хотя бы свежего воздуху понюхали б.


Ничего подобного! Как мы знаем из "Розы", самым экономически успешной за всю историю человечества будет всепланетарная тирания антихриста. А Тайвань и Южная Корея именно начали с демократизации, причём в условиях постоянной военной угрозы (для Тайваня она архиактуальная, Америка не поможет). Теперь на Тайване свободно можно пропагандировать коммунизЬм, только кому он там на фиг нужОн?! А через пролив - приезжающие тайваньские бизнесмены вынуждены скрывать свои религиозные убеждения и врать, будто они горой за "объединение единого Китая". А иначе бизнес не заладится. Причём они теперь даже дома, на острове, не могут говорить, что думают, потому что кто-нибудь может "стукнуть" на другой берег...

Я сам присутствовал на выступлении президента Кореи Ким Дэ Чжуна в 1999 году в МГУ, где он говорил, что Россия и Корея во многом были в похожих ситуациях, и нам надо в первую очередь развивать демократию, а экономика придёт вслед за ней. Ну и что? Они сделали, а мы забуксовали. И где теперь Россия, а где Корея?! От Тайваня же мы по уровню жизни втрое отстаём. А когда-то была нищая диктатура на груде американского оружия...

Знаете, сейчас весь Тайвань гудит - президент Чэн Шуйбянь проворовался вместе со всей семьёй и окружением. Импичмент ломится. Я когда услышал про то, какие объёмы "сацалисицской собственности" расхитила жена президента, просто плакал горючими слезами. Представьте себе, за 4 года незаконно растрачено $400 тыс. + кольцо бриллиантовоё за госсчёт + доктор дорогие лекарства ей выписывал незаконно. :oops: Вот Сель у нас журналист, он может оценить кайф от таких цифр. И при том - всенародный неподдельный гнев на грешников. Китайские лидеры, наверное, глядят на это дело и со смеху помирают. Там-то целая страна - и не имеет ни малейшего понятия о том, как отдыхают партийные боссы на закрытом курорте Бадайхэ, во сколько это обходится казне, и что вообще там творится. Об объёмах коррупции на "верху" можно догадатьтся по объёмам "внизу". Разница, что "нижним" - пулю в затылок, а про "высших" никто знать не знает. Это - одна из многих разниц в облике власти двух Китаев - свободного и не свободного.

Знаете, я далёк от истеричного паникёрства перед "нашествием косоглазых", я уважаю правительство КНР за то, что оно сумело решить многие экономические проблемы и местами неплохо развивает страну. В конце концов, КПК когда-то рухнет, Лай Чжой когда-то сдохнет, а мосты, дороги, небоскрёбы и прочине полезные вещи останутся. Я также прекрасно понимаю, что будь на континенте у власти Гоминьдан, мы имели бы те же самые территориальные претензии в свой адрес. Но фальшивость и поверхностность китайских перемен в духовной и культурной сфере слишком сильно бросается в глаза, поэтому не вижу повода хвалить подавление восстания на площади Тяньаньмынь и преподносить старину Дэна как ещё одного "адекватного" лидера. Его пожалеть надобно: он сейчас камушки таскает. Вместе с "Великим кормчим", императрицей Цыси, генералиссимусом Чан Кайши и т.д. Все на одном поводке!

Браво, Родион.

Присоединяюсь: мне тоже понравилось. Красиво вы по любителям тираний и уицраоров прошлись..

Ребята, спасибо за поддержку!

А может, на сей бравурной ноте веточку-то и закроем? А то основные участники уже почти неделю молчат, что в принципе неплохо: как бы опять не разгорелась война на Тихоокеанском, Восточном или ещё каком-нибудь идеологическом фронте... :wink:

Как идея? (вопрос к другим модераторам, Раухе и Эндрю). Вроде ж уже всё высказали?... :roll:

Родион, не лишайте себя удовольствия прочитать мой ответ.
Я просто занят был...