Россия и Китай - перспективы развития

Любопытно... Горю нетерпением не лишить себя удовольствия! :wink:

И, пожалуйста, не забудьте - как только я отвечу - сразу закрывайте тему.
Самое главное - успеть до прихода Раухи

Приветствую, Родион.

Кара-Мурзу действительно читал много. Считаю, что его сравнение с Резуном некорректно (или, будьте добры, приведите "компромат").

[quote=Родион]Но Ваш "адекватный товарищ Сталин" - это уже финиш! [/quote]
В опросах, более половины респондентов оценивают роль Сталина в целом положительно. Так что слово «финиш» несколько громко сказано – раз по этой теме разделено целое общество. Я понимаю, что на этом форуме я в меньшинстве, но на других форумах, не обязательно ура-патриотских (например inosmi.ru, rosbalt.ru) – в меньшинстве были бы Вы.

[quote=Родион]
Хорошо, Ваши бабушка и дедушка были хорошими людьми и ныне имеют восходящее посмертие - принимаю. Вопрос - как они такими стали? Кто и что влияло на формирование их нравственного облика? Вы хорошо помните, каков был этический императив и идеал в сталинское время? Я не случайно эпиграф №1 такой взял. Отношение к Богу, отношение к истории собственной страны, отношение к культуре, к другим странам, к врагу, к ближнему, критерии определения "врага" и "ближенго", цель общественного развития в сознании людей - вы тут можете найти ХОТЬ ОДИН пункт, способствовавший развитию "хорошего человека" и восходящему посмертию?!
[/quote]
Да просто клали люди (в основной своей массе) на официоз тогда примерно так же, как и при Брежневе. Дедушка и бабушка расказывали про негатив (Финская война, WW2, коллективизация) – который конкретно касался их. Яд в СМИ – он есть всегда и везде, не только в Сталинском СССР – и тут уже от людей зависит пропускать это через себя или нет. Если уж сравнивать, то, например, поток образов идущих в современных медиа (как на Западе, так и в России) разлагает личность ничуть не меньше.

[quote=Родион]
Про "Закон о недоносительстве" помните? Про "права человека" при рассмотрении дела карательными (а не правоохранительными!) органами, думаю, напоминать не нужно.
[/quote]
Все это понятно. Я уже писал, что Россия, отставшая от Запада на сотню другую лет – повторяла времена Кромвелля и Французской революции. Большие изменения в политике и экономике чреваты кровопролитием. И, как правильно заметил Кара-Мурза, заваруха эта началась в первую мировую. Именно тогда обесценилась человеческая жизнь.

[quote=Родион]
Вы всё рассказываете с восторгом о сотнях построенных заводов, о пушках, танках и прочем хламе, который де-факто был нужен, чтобы охранять один большй концлагерь и раздвигать его пределы во вне.
[/quote]
Причем только благодаря этому «хламу» у Вас сейчас есть возможность этот самый «хлам» критиковать.

[quote=Родион]
А что при этом творилось с культурой и духовностью страны? Назовите хоть одного легального философа той поры, внёсшего вклад в развитие русской духовной мысли.
Найдите шедевры архитектуры и живописи той поры, покажите поэта или композитора, который создавал бы подлинные произведения мирового уровня, и при этом не ходил бы постоянно под дамокловым мечом!
[/quote]
Прокофьев C.C, Булгаков M, Горький М.?
A вообще, свободомыслие действительно не поощряется имунной системой на пике ее активности. С ее точки зрения, и опухоль, и клетка с полезной мутацией (тот же Андреев) виноваты просто тем, что они не такие как все. Вообще, и я проголосовал бы за уход Сталинизма после появления ядерного щита.

[quote=Родион]
Вы по образованию кто? Историк?
[/quote]
Прикладная математика.

[quote=Родион]
Рассказать подробности "лысенковщины" и "марровщины", когда наша наука была отброшена на десятки лет назад, или Вам просто вспоминать неудобно? Цвет науки и культуры был истреблён, а оставшиеся боялись рот открыть и позволяли вставлять в свои статьи и книги галиматью про марксизм-ленинизм, курс партии и её мудрого вождя.
[/quote]
Спасибо, я читал «Белые одежды». Опять таки, этот маразм обьясним спецификой того времени. Общество было подобно большой армии, и свободный творческий дух не является самой сильной ее стороной.
Недавно в Scientific American прикалывались над отдельными исследовательскими проектами, финансируемыми Пентагоном. Идиотизм оных был понятен даже мне. Мы можем быть спокойны - дело Лысенко нашло своих достойных последователей.

[quote=Родион]
Разговор о "хороших людях" или восходящем посмертии в таких условиях просто не стоит - это всё могло быть исключительно вопреки системе, но никак не благодаря ей!
[/quote]
А кто говорил, что благодаря ей? Наши дедушки и бабушки воспитывались на традициях, заложенных задолго до коммунистов. В «благодаря» входят мероприятия, которые оценила бы именно Каросса – защита страны, увеличение продолжительности жизни, снижение детской смертности и т.п.
Без этих основ невозможно и все остальное.

[quote=Родион]
Знаете, если сравнивать Сталина с Гитлером, то последний мне, условно говоря, "нравится" больше. Потому что:
1) он добился намного более впечатляющих экономических успехов
[/quote]
От силы таких же. В WW1 царская Россия уступала в производстве оружия Германии, в WW2 – дело было наоборот. В продолжительности жизни мы в 30-е практически догнали немцев. Если же речь идет об уровне потребления, то более высокий уровень оного у немцев – одна из причин, почему они проиграли войну. Политикой СССР было сознательное производство средств производства и вооружений в ущерб легкой промышленности и потреблению.

[quote=Родион]
2) он истреблял чужие народы - много, а свой чуть-чуть (ещё поддаётся логике), а Сталин – наоборот
[/quote]
Верно – но Гитлеру не надо было проводить ни коллективизацию, ни индустриализацию – по той причине, что Германия уже была развитой индустриальной державой. Он не менял классовое устройство общества. Репрессии в Германии были – но, данность эффективности и организованности немцев - они были куда «точнее», и потому малочисленней.
В конце войны, кстати, Гитлер приказал уничтожить инфраструктуру Германии -чтобы ничего не досталось победителям. На возражение Шпеера, что это подорвет основы жизни немецкого народа сильнее, чем любые бомбардировки, Гитлер ответил, что этот народ (т.е. немцы) не достоин жить. Вот так вот.

[quote=Родион]
3) верные соратники Гителра пережили его самого, а у нашего - не застрахован не был никто
[/quote]
Параноидальность Сталина известна – с ней никто не спорит.

[quote=Родион]
4) он был очень талантливым оратором, а Сталин - полной бездарностью
[/quote]
Лично читал речи и того и другого. А Вы? Профессионализм примерно одинаковый. Гитлер взывал к западному рассудку, и потому его речи типично занудны. Сталин же перчил свои выступления юмором – и слог у него был более живой, близкий русскому характеру.

[quote=Родион]
5) он был лично гораздо меньшим трусом, чем Сталин
[/quote]
Это вообще совершенно субьективно.

[quote=Родион]Странно, что в XXI веке ещё кому-то надо доказывать, что такое тоталитарное государство...[/quote]
Тоталитарное государство – порой единственный эффективный ответ на вызов, бросаемый другими тоталитарными государствами. Это примерно так же, как порождение одного Уицраора вызывает цепную реакцию порождения прочих как единственный способ защиты – уж Вы то должны это понимать. Причем СССР вступал в эту гонку догоняющим – ввиду аграрности Царской России.
Отстать – значило повторить судьбу Китайцев.

[quote=Родион]Поэтому базис - это воля Демиурга и мозги уицраора. Всё остальное (идеология, экономика, политика и т.д.) - только проявление равнодействующей двух полярных начал.
[/quote]
Ничего подобного. Экономика определяется культурой народа и имеющимися в его распоряжении ресурсами. Политика во многом определяется экономикой. Например, нет никакой нужды в Уицраорах и Демиургах, чтобы понять заинтересованность Германии в развязывании WW1 и WW2. Германия, не будучи морской державой, опоздала с колониальным дележом мира. Поэтому ее стремление к «переделу пирога» и экспансии на Европейском континенте было закономерно и предсказуемо.
Зачастую Демиурги и Уицраоры используются лишь для пересказа известных событий истории метаисторическим языком. Например, если заместо вышеприведенных экономических обоснований агрессии Германии сказать нечто типа «немецкий Уицраор был самым злобным и потому напал первым» - это будет просто мешание воды в стакане.

[quote=Родион]
То, что Китай сотворил с Камбоджей в 1975-79 гг. (надеюсь, не надо доказывать, что это именно Китай сотворил руками кхмеров?)
[/quote]
Это надо бы доказать. Заваруха в Камбодже началась с жестоких бомбардировок Американцами этой страны. Массовое кровопролитие, обесценивание человеческой жизни началось именно тогда. Дальше, как говорится, понеслось, на фоне конфликтов США-Вьетнам, Вьетнам-Китай, Китай-СССР, Вьетнам-Камбоджа. Пол-Пот со своими Марксисткими извращениями был эквивалентом Самосы.

[quote=Родион]
[quote=Andrew]Просто это официальная «policy» КПК – разрешение демократии на местном уровне. Местные выборы, свобода собраний и свобода печати.[/quote]
Вы о какой, пардон, демократии? За упоминание о жертвах 89 года - срок! За "неправильное" высказывание по Тибету или Тайваню - срок!
[/quote]
Я и говорил – на местном уровне, для решения местных вопросов.

[quote=Родион]
И ещё хотят какого-то "воссоединения" с Тайванем! Давайте, только чтобы государственый строй везде сделать, как на Тайване! [/quote]
У них и так все как на Тайване – только 30 летней давности.
Китай повторяет путь Тайваня. Ввиду больших размеров Китая процессы в нем идут медленее, но конечный аттрактор с Тайванем у них одинаков.

[quote=Родион]
А Тайвань и Южная Корея именно начали с демократизации
[/quote]
Не знаю насчет Южной Кореи, но Тайвань показывал экономические успехи еще до начала своей демократизации в конце 80-х.

[quote=Andrew]
Я сам присутствовал на выступлении президента Кореи Ким Дэ Чжуна в 1999 году в МГУ, где он говорил, что Россия и Корея во многом были в похожих ситуациях, и нам надо в первую очередь развивать демократию, а экономика придёт вслед за ней. Ну и что? Они сделали, а мы забуксовали. И где теперь Россия, а где Корея?!
[/quote]
Не уверен, в демократии ли дело. По моему, важнее национальные интересы. Валютный коридор был установлен «демократическим» режимом Ельцина. От него загнулась бы и Южная Корея. Сейчас разница в подушевом доходе между нами и Южными Корейцами – в 2 раза. Не будь эпохи Ельцина – весьма вероятно что мы были бы на одном уровне...

[quote=Родион]
От Тайваня же мы по уровню жизни втрое отстаём. А когда-то была нищая диктатура на груде американского оружия...
[/quote]
Tрудно состязаться с выгодно расположенными островными государствами. Морские коммуникации на порядок дешевле наземных. По этой же причине, кстати, материковый Китай гораздо, в разы, беднее побережья.

[quote=Родион]
Знаете, сейчас весь Тайвань гудит - президент Чэн Шуйбянь проворовался вместе со всей семьёй и окружением. Импичмент ломится. Я когда услышал про то, какие объёмы "сацалисицской собственности" расхитила жена президента, просто плакал горючими слезами. ...Это - одна из многих разниц в облике власти двух Китаев - свободного и не свободного.
[/quote]
Вообще, это наивно. На Западе есть множество полулегальных методов коррупционных доходов политиков. Возьмите в пример Дика Чейни и Буша, которые успешно избегают наказания за куда большие грехи, чем те, за которые посадили Марту Стюарт. Когда ловят кого-то аналогично Чэн Шуйбяню – это вовсе не признак высшей справедливости – а банальная подковерная борьба. Кто-то спустил собак, а те в свою очередь знают, когда лаять, а когда молчать. Те же сексуальные скандалы случаются отнюдь не из-за борьбы за чистоту нравов (или Вы верите в обратное?).
И в Китае чиновников сажают за коррпуцию – и там точно так же есть и свои Марты Стюарт, и неуязвимые Дики Чейни.

Вопрос в сознательности (не путать с поверхностной эрудированностью) респондентов.

Столетняя или, например, тридцатилетняя войны обесценивали жизнь намного сильнее. Во времена нидерландской или американской революций заваруха была аналогичной. Последствия - совершенно иные. Кара-Мурза просто демагогию плодит.

С Кромвелем и Робеспьером можно было б Ленина сравнить. Сталин - вне аналогий такого плана. Цинь Ши Хуанди - поближе будет.

-------------------------------------------------------------------------------------------
Продолжить "ликбез", или предоставить оппоненту привелегию выбора участников полемики?

Дело в том, что народ обладает коллективным разумом, и по прошествии времени дает более обьективную оценку пережитым событиям. Спектр мнений велик - по краям стоят маргинальные точки зрения - в центре же обьективная картина. В этом и состоит смысл исторического опыта. Нет особой разницы между Сталиным и Иваном Грозным. И оценка Сталина постепенно стабилизируется на уровне Ивана IV.

[quote=Andrew]Дело в том, что народ обладает коллективным разумом, и по прошествии времени дает более обьективную оценку пережитым событиям. Спектр мнений велик - по краям стоят маргинальные точки зрения - в центре же обьективная картина. В этом и состоит смысл исторического опыта. Нет особой разницы между Сталиным и Иваном Грозным. И оценка Сталина постепенно стабилизируется на уровне Ивана IV.[/quote]
Если провести в России опрос на тему "Кто продал Аляску", 70% скажет - "Екатерина вторая!". Народная мудрость...
Полагаю, явление универсально (мало зависит от страны). О Сталине трезво способны судить не многие. А если б в Грузии опрос провели...
[quote=Andrew]Причем только благодаря этому «хламу» у Вас сейчас есть возможность этот самый «хлам» критиковать.[/quote]
Не было б "хлама", и критиковать было б нечего...
Роль СССР в нагнетании международной напряжённости в период между двумя мировыми и его влияние на политическую ситуацию в Германии - тема отдельная, и совсем неоднозначная. Смогла ли случиться WW2 без тирании в Росссии? Думаю - едва ли, и вряд ли в той же форме. "Доктрина" подхлёстывала антикоммунизм, немало замутивший мозги европейской элите и фактически приведший Гитлера к власти.
[quote=Родион]Назовите хоть одного легального философа той поры, внёсшего вклад в развитие русской духовной мысли. [/quote]
[quote=Andrew]Прокофьев C.C, Булгаков M, Горький М.? [/quote]
Кто из них был философом? :shock:
[quote=Andrew]A вообще, свободомыслие действительно не поощряется имунной системой на пике ее активности. [/quote]
Эта самая "имунная система" вообще жрёт всё без разбору. "Координирующему центру" приходиться немало сил прикладывать для того, чтобы она кого-то НЕ жрала...
[quote=Andrew]Недавно в Scientific American прикалывались над отдельными исследовательскими проектами, финансируемыми Пентагоном. Идиотизм оных был понятен даже мне. Мы можем быть спокойны - дело Лысенко нашло своих достойных последователей. [/quote]
Кого из неразделяющих идею полезности данных "проектов" постигли репрессии?
[quote=Andrew] В «благодаря» входят мероприятия, которые оценила бы именно Каросса – защита страны, увеличение продолжительности жизни, снижение детской смертности и т.п. [/quote]
Полезность цивилизаторства для каросс - вообще вопрос спорный. Даже очень.
[quote=Andrew] Если же речь идет об уровне потребления, то более высокий уровень оного у немцев – одна из причин, почему они проиграли войну. Политикой СССР было сознательное производство средств производства и вооружений в ущерб легкой промышленности и потреблению. [/quote]
Нет совершенно никакого смысла высасывать из пальца подобные "причины". Успешность авантюрной политики стран "оси" гораздо более аномальна, чем их конечное поражение.
А в защиту полезности более высокого уровня потребления для эффективности военных действий можно было б при желании найти доводов не меньше, чем вредности. У меня такого желания нет, только разве что.
[quote=Andrew]Верно – но Гитлеру не надо было проводить ни коллективизацию, ни индустриализацию – по той причине, что Германия уже была развитой индустриальной державой[/quote]
По Вашему - скорость и эффективность реформ в СССР не могла быть стимулирована ничем, кроме репрессий? Очень спорно. Есть серьёзные доводы утверждать обратное. Только Вы их игнорируете.
[quote=Andrew]Репрессии в Германии были – но, данность эффективности и организованности немцев - они были куда «точнее», и потому малочисленней.[/quote]
Они просто были рациональны. В отличии от российских.
[quote=Andrew]В конце войны, кстати, Гитлер приказал уничтожить инфраструктуру Германии -чтобы ничего не досталось победителям. На возражение Шпеера, что это подорвет основы жизни немецкого народа сильнее, чем любые бомбардировки, Гитлер ответил, что этот народ (т.е. немцы) не достоин жить. Вот так вот.[/quote]
Это только в конце войны, а не на всём её протяжении...
[quote=Andrew] Гитлер взывал к западному рассудку, и потому его речи типично занудны. Сталин же перчил свои выступления юмором – и слог у него был более живой, близкий русскому характеру. [/quote]
Читал "Майн Кампф". Написано живенько (хоть и пошло). Сталин позануднее мемуарил. Что же речей касается - Гитлерсчитал полезным демонстрировать компетентность. Сталин же нисколько не сомневался ни в ней, ни в её очевидности.
[quote=Andrew]Это вообще совершенно субьективно.[/quote]
Да нет, воспоминания дошли...
Ну и про то, что он на охранку перед революцией работал, надеюсь, тоже распространяться необходимости нет...
[quote=Andrew] Причем СССР вступал в эту гонку догоняющим – ввиду аграрности Царской России. [/quote]
Но курс взял на опережение и лидерство. Не взирая на цену...
[quote=Andrew]Ничего подобного. Экономика определяется культурой народа и имеющимися в его распоряжении ресурсами. [/quote]
"Культура народа" - это и есть результат противоборства Начал. Декларации без обьяснений не стоят ничего.
[quote=Andrew] Например, нет никакой нужды в Уицраорах и Демиургах, чтобы понять заинтересованность Германии в развязывании WW1 и WW2. Германия, не будучи морской державой, опоздала с колониальным дележом мира. Поэтому ее стремление к «переделу пирога» и экспансии на Европейском континенте было закономерно и предсказуемо.[/quote]
Дания и Швеция с колониями "обломались". Это не делало их "неудачливей" колониальной Бельгии.Про Испанию и Португалию, полагаю, вообще и напоминать излишне... Здоровой экономике колонии без пользы, экономическая выгода от их эксплуатации плохо оправдывает затраты на их удержание. Нужда в колониях - феномен культурный, а не экономический.
[quote=Andrew]Зачастую Демиурги и Уицраоры используются лишь для пересказа известных событий истории метаисторическим языком. [/quote]
Однако это не единственно возможный вариант.
-------------------------------------------------------------------------------
Продолжать?

Даже если Резуна Вы и не читали, со всей очевидностью Вас захлестнула волна соответствующей публицистики. Гитлер - дитя Версаля. WW2 случилась бы, в той или иной форме. Был уже пример в истории - Наполеон. Причем Царской России НЕ потребовалось коммунизна, чтобы стать обьектом для нападения. И в этом - ответ на вопрос, было ли нападение Гитлера превентивным. Оно таким не было, поскольку его причины полностью совпадали с Наполеоновскими. Англия была непокорена. И надеялась на Россию (плюс США). Единственным путем сломить Англию, в обоих войнах, виделось покорение России. Вот цитаты самого Гитлера, которому Вы приписывали превентивность. (Барбаросса уже в разработке).

ИЗ ВОЕННОГО ДНЕВНИКА ШТАБА ОПЕРАТИВНОГО РУКОВОДСТВА ВЕРМАХТА. 9.01.1941 Г.

[...] Фюрер дает следующую оценку общего положения.

Англию держит надежда на США и Россию, ибо уничтожение английской метрополии со временем неотвратимо. Но Англия надеется выстоять до тех пор, пока ей не удастся сколотить большой континентальный блок против Германии. Дипломатические приготовления к этому легко распознать.
Сталин, властитель России, умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в тяжелых для Германии ситуациях он во всевозрастающей мере будет создавать нам трудности. Он хочет вступить во владение наследством обедневшей Европы, ему тоже нужны успехи, его воодушевляет Дранг нах Вестен. Ему тоже совершенно ясно, что после полной победы Германии положение России станет очень трудным.
Англичан поддерживает возможность русского вступления в войну. Будь эта последняя континентальная надежда разрушена, они бы прекратили борьбу. Он, [Гитлер], не верит в то, что англичане "совершенно сошли с ума"; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они проиграют, им уже никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40 50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелое положение. Этого произойти не должно. До сих пор он, [фюрер], действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо разбить важнейшие вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда либо англичане сдадутся, либо Германия продолжит войну против Великобритании при наиблагоприятнейших условиях. Разгром России позволил бы и японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну.

Конец цитаты.
Где же тут превентивность? С собственных слов Гитлера, СССР ему видится не прямой угрозой, а потенциальной - при условии ослабления Германии.
Нападение на СССР с целью не защиты Германии, а как способ оставить Англию без нaдежды. Вот в этом контексте писалась Барбаросса.


В США метод репрессии - увольнение. С mortgage за спиной, этого достаточно, чтобы люди стояли в строю.


Неверно. Слабой экономике колонии без пользы (Испания). Для сильной же экономики тут большая польза: рынок сбыта товаров + извлечение сырья + дешевая рабочая сила.

"Дранг нах Вестен" - это что? Укрепление авторитета СССР в широких слоях германской общественности?
Но если Гитлер и не ждал удара с Востока, значит только, что он был несколко наивней, чем стоило б диктатору Германии...

Не было б Сталина, едва ли Гитлер вообще б к власти в Германии пришёл бы. И если б "постверсальская" диктатура реализовалась бы, едва ль ей так легко и беспрепятсквенно уступали б дорогу конкуренты, не напуганные Коминтерном и реальным воплощением его проектов. Расклад мог бы оказаться совершенно иным.

У них нет выбора? Или их "риск" - это более низкая зарплата на другом месте? Или просто нежелание дополнительно напрягаться из-за таких "безобидных пустяков"? :? :roll:

А армия, чиновники, затраты на инфраструктуру? Колонии обогащают отдельных людей и отдельные фамилии, обществу же в целом -

Про карамурзинский довод речь уже была. Американцы "жестоко бомбили" малозаселённые джунгли, где вьетконговцы базировались...

Если б Самоса так "извратнулся" б, в Никорагуа вообще б народу не осталось...

Фактически - для привлечения к сотрудничеству с ценральной администрацией местной олигархии. Ход грамотный, Лай-Чжою на пользу...

Тайвань, фактически, отдельная страна, со своим языком, историей и культурой. Молодая, но достаточно самобытная. Ждать, что Китай будет повторять её эволюцию - никаких оснований. Слишком велика разница, и не только в размерах.

Гитлер ждал, но при условии ослабления Германии. Что вполне разумно.
На самом деле, это значит то, что Вы начитались всякого мусора, который сейчас уже мало кто воспринимает всерьез.

И, для полноты картины, разберемся с потерями:


Число потерь не обязано быть равно числу мобилизованных минус число оставшихся в рядах. И все эти данные есть в вышеупомянутых ссылках, которые Вы, очевидно, толком не читали. Если Вы предлагаете учитывать раненых в числе потерь, хорошо, учтем – но, разумеется, для обоих сторон.

Из 22 миллионов надо вычесть:

5 млн. – отправленных из армии в промышленность, внутренние войска и пр.
0.5млн.- осужденных и отправленных в места заключения (не считая растреляных)
0.2млн.- отчисленных из армии по другим причинам

Это оставляет цифру потерь, с учетом раненых, в 16 миллионов.
Положим, 1 миллион потерь нам нанесли союзники немцев. Что оставляет на долю немцев 15 миллионов.

Теперь перейдем к немецким потерям.


Опять таки, внимательней в цифрах. В ходе войны 2 млн немцев покинули армию для работы в промышленности. Это оставляет 19 миллионов реально мобилизованных. С учетом Австрии – примерно 25% от населения. Цифра вполне реальная, учитывая, что немцы к концу войны наскребали в армию даже подростков – не от хорошей жизни.



http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html - немецкий автор. Нет таблиц, как и намека на аналитику. Впрочем, его цифра в 3.2 млн убитых близка к 4.4млн из «моего» источника. Разумеется, к убитым надо прибавить взятых в плен и раненых немцев – ведь именно так Вы считаете Советские потери.

Получаем:
4.4 млн - убитых
7.3 млн. – взятых в плен
2.6 млн – выбывших из армии инвалидов и дезертиров

Итого 14.3 млн. Умножаем на 3/4 – доля Восточного фронта, и получаем 10.7 млн.

10.7 : 15 (цифра потерь красной армии выше) = 1 : 1.4 – реальное соотношение (никак не 1:3).

Однако, это метод из полюбившегося Вам материала (к вопросу о любви к "мусору")...

Ссылочку б. Убедительную. В "промышленность" обычно командировали раненых, контуженных и т.д. Едва ли это должно б сказываться на общем числе общих потерь.

Места заключения - это в 95% случаев - дисбат...

"Тотальная мобилизация" была провозглашена перед самым окончанием войны, незадолго до того, как обстрелянные и вполне боеспособные немецкие части начали организованно в плен сдаваться. Мальчишки с фауспатронами на улицах Берлина - реальность жестокая, но отнюдь не повсеместная.
После обьявления "тотальной мобилизации" все военнообязанные Германии стали считаться военнослужащими. Но это не значит, что все они воевали.

Из приведённого Вами числа потерь больше половины - военнопленные. Между тем число немцев и их союзников (кроме японцев) оказавшихся в советском плену - что-то около 3-х миллионов. Что совершенно не странно, в конце войны немцы всячески старались сдаться в плен западным. Число дезертиров также вызывает большие сомнения. Также, как и отнесение их к военным потерям, не говоря уж о трёх четвертях :roll:
Цифра 4,4 мне встречалась. Как одна из самых высоких. На долю Восточного фронта, соответственно - 3,3.
Число убитых в Красной Армии около 11,2 млн. От соотношения 1 к 3-м - никуда. Притом, что по законам военной статистики при равном потенциале сторона, уступающая численно, несёт большие потери...

И вполне разумно оценивая ситуацию принял решение нанести упреждающий удар не востоке. Конфронтация с Англией и США не позволяла оставить готовый ударить с тыла СССР в покое. Да и без того - никак двум паукам в банке по-другому.

Вдохновляющий Вас мусор ни теперь, ни прежде серьёзными людьми всерьёз не воспринимался. О пристрастности я писал выше, "способ подсчёта" говорит о том же.

Ничего подобного там нет. Или приведите цитату.


Ссылка все та же:
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w...m#_Toc536603351
Если Вы считаете отправленными в промышленность за потери - что тут можно сказать? Оригинальная методика, однако. Но тогда и немцам придется накинуть пару миллионов аналогичных "потерь" (данные на том же сайте).
Кроме того, "Демобилизовано по ранению, болезни, возрасту" - отдельная, уже учтенная в потерях категория - всего 3.8 млн. человек


Данная категория также была учтена в потерях: всего осуждено было 1 млн.
Там есть примечание: Из этого числа 422,7 тыс. осужденным исполнение приговоров отсрочено до окончания военных действий с направлением в составе штрафных подразделений на фронт, 436,6 тыс. направлены в места заключения, а 135 тыс. расстреляно (учтены в числе небоевых потерь).


2.6 млн - это общая цифра для раненых и дезертиров. Разумеется - подавляющее большинство тут раненых. Дезертиры были учтены и в Советских военных потерях. Оценка 3/4 потерь немцев на Восточном фронте - консервативна и признана даже на Западе (могу дать ссылки). На самом деле людские потери вермахта на Востоке составляли примерно 80%. Но союзникам дают надбавку за воздушную войну - которая стоила немцам немало материальных ресурсов.


Число убитых в красной армии - 6.8 млн (тот же источник).
Если у Вас есть другие цифры - дайте ссылки.


Демагогия, причем вслед за не лучшим образцом для подражания - самим Гитлером.
Весь фокус в том, что причины нападения на СССР были точь в точь те же, что ранее на Норвегию, Югославию и Грецию. Можете почитать возвания Гитлера к народу после обьявления очередной войны. Везде Гитлер видел происки Англичан, везде ему мерещились обнаженные тылы. Да и правильно, вообщем то, боялся - рано или поздно пришлось бы ему огрести со всех сторон. Да только в своих страхах виноват он сам - и больше никто. Ожидание возмездия ни в коей мере не оправдывает нападение Германии ни на Греков, ни на Норвежцев, ни на Югославов, ни на СССР.


Уровень Ваш понятен (после путаницы в азах с корпусами и дивизиями, "работе" с цифрами и ссылками на уровне начальной школы, перлами насчет конницы), так что упоминание "серьезных авторитетов" может разве что расмешить.
Кроме того, серьезные люди живут не где-то в облаках - я видел их на соответствующих форумах, в том числе англоязычных. Поверьте на слово, воспроизводимые Вами Резунитские идеи - маргинальны, и отношение к резунитам - соответствующее. Дискуссии идут вокруг более тонких вопросов, и на более высоком уровне (и, разумеется, без перлов про всепробивную конницу, численность армий в 30 млн, успешную зимнюю барбаросу и пр.).

На предыдущей странице Вы давали ссылку на число немецких потерь, немало меня "приколовшую". Там именно такой способ и был признан наиболее правильным .

Почему - я писал. Сарказм за контраргумент не принимаю.
Может быть и на немцев это распространить возможно. Соотношение 2 в 5-ти картины не меняет.

Демобилизованые по этой категории не были востребованы в промышленности. Только и всего.

При массовом дезертирстве немцев в конце войны, когда военнослужащие пачками дезертировали едва-едва призвавшись...

Не поняли. Я о том, что на дезертиров такое соотношение распространяться не может.

Хорошо, чуть попозже.
Ну ведь нелепо же. Все эти страны вместе не могли серьёзной угрозы Германии составить. А СССР - вполне.

Да ведь и Вы не блестите. Я цифры с терминами перевираю, а Вы-то попросту инфу не фильтруете. Так что не стоит...

Не будьте голословны. Приведите конкретные цитаты. Формулы "потери = призыв - осталось в конце" там для немцев нет и в помине.


А востребованные в промышленности - это не потери. Ни по каким стандартам. Только и всего.


А раненые поступали с фронта в течении всей войны - не только в конце. Манипуляции с дезертирами не изменят общего результата. Так как те же дезертиры были Красной армии.


Только не забудьте :roll: Фокус в том, что если считать только убитых, то маленькая доля убитых немцев по отношению к пленным нейтрализуется тем, что акцент на пленных был на Западном фронте, а убитых - на Восточном.


Да только немцы так не считали. Для них СССР был навроде большой Югославии. Война только началась, а уже последовала весьма легкомысленная директива на переключение производства с нужд армии на нужды флота (позднее, разумеется, отменненная).

Приехали. Опросы, я вижу, появились. И респонденты. Прав был папаня, когда порол меня почем зря. С нами же нельзя иначе. Даже если папаня в экстазе "воспитания" только иногда вспоминает, что какие-то наивные идеалисты считают его воспитателем - и тут уже наступает полный угар/рафинированное наслаждение.