Россия и Китай - перспективы развития

Стреляют в Китае бизнесменов не так уж много. Скажем так, что если в Китае случится "перестройка", сходная нашей, то стрелять их будут значительно больше.
Причем как у нас, прямо на улице, у лифтов и пр. А оно им надо?
Это одна из причин, почему общество доверяет власть КПК.

Именно в связи с этим и приводился пример Китая - то бишь успешные реформы Дэна.



Скажем так, более менее либеральная экономическая система разберет завалы сама.
Пиночет же отвечал, и вполне успешно, за политическую стабильность.
(которую Горбачев завалил бездарно).




Нет нужды менятся странами. У России уже есть руководитель уровня Дэна - Путин.
Так же как и в Китае, как уже говорилось ранее, был руководитель типа Горбачева:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zhao_Ziyang

Реформы последнего вели страну к развалу по схожему с нами сценарию - разрастающийся политический хаос и выпущенная из под контроля инфляция.
Наши пути резко разошлись после событий на площади Тьянанмэнь.
Китай обеспечил себе годы быстрого поступательного роста, в то время как экономика России спикировала вниз и только сейчас достигла уровня 1990г.

Одним словом, в условиях концентрации и/или слабости власти кадры решают все.



Такие характеристики Стэба и силы Амер. синклита весьма оригинальны. :?
У меня насчет Стэба несколько иное ощущение.

Речь не идет о буквальном обьединении мира. На данном этапе это фантастично.
Что, однако, куда более реально - это доминирование одной сверждержавы и низведение других государств до роли марионеток Стэббинга, навроде современной Польши. Плюс покорение неприсоединившихся, навроде Югославии, Ирака, Афганистана.

Одним из признаков такой доминации является покрытие базами США почти всего земного шара. Опрокинься Китай в конце 80-х подобно нам, и, кто знает, США могли бы быть неудержимы. Позитивная роль сильного Китая в том, что он, подобно СССР, хоть сколько то ограничивает доминацию США в других странах - играя роль удерживающего.

Кстати, по опросам мировая общественность относится к Китаю гораздо лучше, чем к США. Стремление к многополярности зашито у людей в генах.

Если в связи с этим - то Дэн ничего не строил, а пользовался готовым. Трудовая этика в Китае была искоренена гораздо слабее, а институт семьи и клана вообще подорвать серьёзно не получилось. Плюс Гонконг, Тайвань и Сингапур с клановыми связями с юго-восточным Китаем. В СССР ситуация была совершенно иная, приватизация спроектирована была на небывало сознательный народ, а применена к народу редкостно несознательному (в данном случае интелект значения не имеет, только культурные стереотипы).

Иллюзия. Экономика сама по себе ничего не разбирает. Культура народа и удачное стратегическое планирование (совсем не пиночетовское, разумеется).

Если б Горбачёв взялся за стабильность методами Пиночета СССР стала б империей зла не по рейгановски. Так что, уверен, людям доброй воли радоваться надо, что не прошёл этот сценарий.

Жаль, не вышло...

Да, к сожалению.

Это не самое страшное.

Кадры - это только видимая верхушка айзберга.
Чжао проиграл в аппаратных играх, естественно, он стал "плохим". Но сильно ль преуспел бы Ден, если б Чжао не начал...

Это зависит от круга общения...

"Покорение" более чем условное, и породившее минусов больше чем плюсов. А ведь это не самые "крутые" и уважаемые страны, находившиеся в момент агрессии в политической изоляции. Если уж и в таких случаях как Ирак Стэбинг развернуться как следует не может...

А толку-то? Американская база неплохо помогла Каримову с местным "оранжадом" разобраться по свойски... Гуантанамо тоже очень неплохо стабильности режима Кастро способствует. Мало иметь сильную армию, надо ещё иметь возможность не оглядываясь по сторонам в ход её пустить.

Пока что это никак особо не проявилось. Китай очень сдержан в своём сдерживании и до сих пор на него в Вашингтоне не слишком-то оглядываются. Наступи в Китае бардак, на политике США это особо не скажется. Только в экономике проблемы начнуться. Это скорее ограничит агрессивность Стебинга, и без того до идеалов носителя санкции не близкую.

Это не многополярность, это зависть, увы...

Я понимаю. Вы хотите сказать, что СССР погубила своего рода трудовая «расслабленность». Это, на мой взгляд, не главная причина.
Китайская культура труда находилась на амебном уровне по отношению к СССР – разные технологические уровни. Большее рвение Китайцев обусловлено большей конкуренцией на их рынке труда – только и всего. Вот и Таджики, быть может, усерднее русских работают на стройках, и "институт семьи и клана" у них выше крыши, ну а толку?
Проблема не в трудовой этике, а в политическом развале, произошедшем в СССР.
И последнее могло произойти и в Китае, и никакая этика тогда бы не помогла.




Очевидна разница между рыночной экономикой и экономикой 100% плановой. Последнюю очень легко пустить под откос. В то время как децентрализованная рыночная экономика реагирует на вызовы гораздо гибче.




Если бы Горбачев взялся за стабильность методами КПК, то миллионы людей сохранили бы жизни, ныне потерянные в межнациональных конфликтах и социально-экономическом коллапсе.



Это сожаление Вы скажите Китайцам. Не уверен, что они его оценят. Людей в Китае гораздо больше. У них от подобных заварушек счет тоже легко мог пойти на миллионы.
Да и цель какая? Стать, после катаклизмов переходного периода, нищей демократией навроде Индии?



Очень даже успешное покорение – если рассматривать его как наказание. Мало кто захочет повторить судьбу этих стран. И многие еще были бы в очереди (Иран, Бирма, Северная Корея, Судан, Белоруссия, Венесуэла, Узбекистан), если бы не Российско-Китайская «крыша».




Это верно. Ну а откуда затруднения с запуском? Не от того ли, что именно Россия и Китай сидят в Совбезе ООН? А будь они марионетками США навроде Польши, ведь все было бы иначе?



Как ни назови.
Вы давеча сами приводили пример про крокодилов.
Очевидно, что доминантный крокодил будет вступать в большее число конфликтов и мозолить глаза другим крокодилам. Они его будут недолюбливать не от зависти, а от того, что лезет повсюду.

Вообще-то, лучше быть нищей демократией, нежели нищей автократией тоталитарного типа.

Не секрет, что уровень жизни в Китае в перещёте на человека много ниже чем, например, в России, даже если взять девяностые. Богаты только прибрежные, да северные приграничные зоны со специальным экономическим статусом; а в центре море нищеты; при почти полном отсутствии социальных гарантий государства.

А теперь представьте, как плачевно выглядит ситуация в Индии, где душевой доход составляет половину Китайского, и отставание лишь растет (при аналогичном расслоении) ?
Так что сравнение некорректно - отставание в два раза весьма существенно.
Китай, в свою очередь, в покупательной способности на душу населения отстает от России менее чем в 2 раза (сказались годы "реформ"), причем догоняет нас.

Не только и не столко "трудовая расслабленность". Основное - редкостно низкий уровень доверия в обществе и практически полное отсутствие социальных институций такое доверие генерирующих. Припоминаются перестроечные "кооперативы"... В таких условиях развиваться может только криминальный бизнес. А экономика ускорять темпы только за счёт "болтов".

Если есть условия для её формирования.

Методами КПК СССР было не сдвинуть, не тот расклад в олигархии. Дорвавшись до кормушки "фирма" перегрызлась вдрызг, а моментально сплотившаяся номенклатурная оппозиция готова была развернуть крупномасштабный саботаж. Вспомните, с каким перевесом был "побеждён" Лигачёв...
Метаисторически выражаясь, все позитивные, не предусматривающие установления жесточайшей и изысканнейшей диктатуры варианты подразумевали парализацию Жругра. Что и случилось.
Во что превратила бы народ модернизированная диктатура - жутко вообразить. Наверняка многим умереть было б желательней. Про деформации в мировой политике, где 2-х полярная система работала как идеальнейший накопитель проблем, я уже молчу. И так понятно должно быть...

В результате есть высокая вероятность того, что счёт уже на миллиарды пойдёт. И не только в Китае.

А в чём обьективная привлекательность такой судьбы? В осознании того, что "мы крутые!"? Да, у власти б поначалу поменьше радикальных демагогов было, побольше коррумпированой олигархии. А США превратились бы в пугало типа России первой половины 19-го для Европы. С теми же кармическими последствиями.
Устанавливать же "новый порядок", культурное единообразие штыками США слабо. Не та структура социума. Даже после мелкой в мировом масштабе акции в Ираке, не давшей больших дивидентов ни в какой области, минусы явно перевешивают плюсы. Куда им ещё в Бирму-то лезть...

Конечно нет, и оппозиция имперской политике США сформировалась бы и без довольно таки пассивного участия Китая.

Да нет, доминантам чрезмерно суетиться обычно не свойственно бывает. На конфликт он идёт только если ему вызов бросают. После исчезновения СССР "мозговому центру империализма" немало заморочиться пришлось в поисках хоть какой-то замены...

Они будут его ненавидеть потому, что сами на его месте оказаться хотят. Только редко это стремление открыто декларируют при живом доминанте.

Вообще-то, это странно - мерить всё на вес колбасы. У кого её больше - тот и счастливее. В империи инков не знали, что такое голод, но лично я (не знаю как Вы) лучше бы умер от голода здесь, нежели жил там.

Отставание Индии происходит оттого, что там, огромные средства тратятся на социальную поддержку, Индия в отличие от Китая не использует своих граждан как расходный материал. Да и говоря о нищете, надо иметь в виду ещё и её уровень; не владею точной статистикой, но почти уверен, что индийские нищие живут получше китайских.

Но главное, как измерить соотношение колбасы и свободы? Сколько кило мяса надо отвесить за право высказаться? а за право избирать и быть избранным? за право сменить неугодные тебе власти и идеологию? Стоит ли вся китайская тушёнка того, что есть у каждого нищего индуса, но чего нет ни у нищих ни у богатых китайцев?

По-Вашему, тушёнка видимо важнее, по-моему - нет. В общем-то, вокруг этого весь спор и идёт.

Да, наверное как-то стоит с этическими приоритетами определиться, чтоб потом не наступать на них, или о них конкретно и говорить на какой-нибудь новой ветке начать.
Я, вцелом, солидарен с Вашей позицией.

Отставание Индии происходит прежде всего из-за меньшей организованности.
Насчет социальной поддержки. Вы задумывались, почему Индия полный ноль в мировом спорте? Ответ прост (со слов самих Индусов) - дело в том, что талантов в Индии никто не продвигает. Есть у тебя деньги - флаг тебе в руки, а если - нет, то увы. А теперь сравните со спортивными успехами Китайцев.

Индех расслоения доходов (index Gini) в Индии действительно меньше чем в Китае (32.5 против 44, в России для сравнения он составляет 40, в Швеции 25).
Но учитывая, что среднедушевой доход Китайца в 2 раза больше, то получается, что Китайские нищие живут все же лучше Индийских.




Выборы на местном уровне вводятся и в Китае. Уровень выше - это по определению уже власть денег. И на этом уровне КПК, допустив капиталистов в партию, стала столь же "демократичной", как и остальной мир, включая США.



Патетика.
Нам ли, после 90-х, покупаться на такое?
Говоря о тушенке, Вы должны понимать, что для конкретной Индийской женщины это вопрос того, сытым или голодным ляжет спать ее ребенок.
А ставить ли галочку или нет на выборах напротив фамилии очередного нувориша - вопрос в высшей мере второстепенный.
Насущные требования народа - и в Китае, и в Индии, и во Франции, и в России - провозглашаются на улице и тогда имеют гораздо более сильное воздействие на власть. И Китайцы правом публичного выступления пользуются не меньше других.

И что ж тут ужасного? Единственная видная мне безусловная польза от профессионального спорта - канализация общесвенной агрессии. Так индусы итак не слишком агрессивны...

Легенда. Повсеместно это власть связей, очень дорогих, а зачастую и вообще не продажных. Китайским капиталистам в КПК никто устава менять не даст. Это не капитализация КПК, это номенклатуризация капитала.

Не всем 90-е предыдущие 70 лет закрыли. Не все тушонкою единой...

Да, ходить строем они не разучивались...

Так Вы про коррупцию? Дело в том, что все страны третьего мира погрязли в коррупции. Кого не спросишь – Индийцев, Китайцев, Мексиканцев - картина точь в точь как у нас. Запад является завидным исключением из правила.
Это уровень культуры. У Китай здесь те же проблемы что у нас. По мере роста богатства, «братки» переходят ко все более цивилизованным способам выяснения отношений. Поведение чиновников, судей вводится во все более формальные рамки. Коррупция исчезает с низшего уровня, и приобретает «цивилизованные» формы на верхнем. Чисто эволюционный процесс.



Дак я именно про это и пишу – дело в кадрах. Повези с «раскладом» – и история могла быть другой.



А уж сколько гноя накапливается при однополярной системе...
Распространо мнение, что если/когда начнет рушится господство США, то мало никому не покажется...



Просто страшилка. Зачем Китаю мутить воду, если он и мирным способом выходит в лидеры? С перспективой повторить путь Тайваня или Южной Кореи во всекитайском масштабе? А вообще, если и будет лобовое столкновение США-Китай – то виновником будут наверняка США. Это их же доктринка – недопущение появления геополитических конкурентов.



Я не спорю, что строитель из США никакой. Но поломать противников, экономически или военным путем, они могут основательно. Культурное единообразие тогда достигается разделением мира на отверженных и «своих».



Участие Китая было не таким уж пассивным в ходе Корейской войны или войны во Вьетнаме... Оппозиция доминации США всегда будет, но с Китаем она значительно весомей.



Так уж не даст менять устава? КПК ради капиталистов пожертвовала всем кроме власти: даже самим коммунизмом.



Просто это официальная «policy» КПК – разрешение демократии на местном уровне. Местные выборы, свобода собраний и свобода печати. Это, наряду с экономическим ростом, совершенно реально и гораздо лучше, чем абстрактные рассуждения «благожелателей» о том как Китайцам строить их дом, в то время как сами только что поломали собственный.

Перечитайте "Легенду о великом инквизиторе" - там всё по этому поводу.

Просто противопоставление "бедных и демократичных" индусов "богатым и тоталитарным" Китайцам - совсем уж очевидная патетика, оторванная от реальной жизни. Примерно из той же оперы, какую Саакашвили поет сейчас про Грузию и Россию.
Мы с Вами, Константин, да и с Раухой, согласны насчет конечной цели - права человека и все такое. Я всего лишь подчеркиваю очевидный принцип, что лощадей на переправе менять вредно.

Китай более успешен, поскольку либерализацию экономики он провел при твердом политическом руководстве. И наоборот, когда экономика окрепнет и станет зрелой, Китайцы так же организовано либерализуют политическую систему при устойчивой экономической ситуации. По образцу Тайваня или Южной Кореи.

Внимательно прочёл всю эту дискуссию. прямо клинч какой то. ИМХО здесь у вас классическая проблема русских споров. По моему русские этим грешат уже много веков со времён ещё раскольников. Спорим о словах и не видим не понимаем реальных явлений.
КОММУНИЗМ КОММУНИЗМУ РОЗНЬ
Вот возьмём к примеру понятие коммунистический. у меня такое ощущение что оно многим участникам дискуссии глаза застит.
Но коммунизм по советски и коммунизм по китайски практически с самого начала были очень разные вещи. Отсюда сразу вывод напрашивается, что Китай вовсе не обречён на повторение совесткого сценария от того что у нас коммунисты захватили власть на 30 лет раньше. Мао дзе Дун сразу же отказался быть младшим братом в коммунистической системе. Нет подоил то он СССР здорово, но в определённый момент даже экономической выгодой пренебрёг.
События "Культурной революции" только внешне можно приравнивать к сталинским политическим репрессиям. Во первых китайских "врагов народа" не расстреливали в таких диких количествах и не сажали, а всего лишь отправляли в китайские колхозы - трудовые коммуны и говорили при этом - да ты был профессор или там чиновник, но ты поживи жизнью своего народа. Это не наказание, а воспитание. Крестьяне же живут, а чем они хуже тебя. И многие из этих "врагов" после завершения "культурной революции" вернулись на свои посты и выше. А с Дэн Сяо Пином такое проделывали дважды.
Я склонен верить, что если бы и Брежнева вовремя отправили бы в колхоз поработать лет на пять, он не заболел бы звёздной болезнью, (и реально пока у него проблемы со здоровьем не начались он был вполне вменяемый правитель вовсе не диктатор).
НАСТОЯЩИЙ КОММУНИСТ ТРОЦКИЙ А ВОВСЕ НЕ СТАЛИН
Троцкий кстати в своё время прекрасно понимал угрозу буржуазного перерождения партийной номенклатуры и Мао во многом прислушивался к предостережениям и рецептам Троцкого но ещё и очень серьёзно относился к сугубо китайским политическим и культурным традициям.
У нас же уже при Сталине особенно после войны по сути воспроизвели прежний имперский тип политической системы. В СССР репрессии проводили карательные государственные органы. в Китае хунвэйбины (то есть активисты низовой молодёжной демократии порой доходившей до анархии)
Кстати перпендикулярное замечание - стратеги США сегодня во многом используют опыт этой Троцкистско-Маоистской стратегии "управляемого хаоса" По слухам многие высокопоставленные политтехнологи-неоконсерваторы США в молодости в эпоху хиппи были троцкистами.
БАЗИСУ БАЗИСОВО НАДСТРОЙКЕ НАДСТРОЙКОВО
И ещё очень важное соображение.
Это характерно для всего современного российского политическо-философского дискурса. Русская мысль постоянно воспаряет в надстройку.
И здесь вы все спорите в основном о надстройке даже когда говорите об экономике.
О базисе у нас очень мутные понятия. Тот выхолощенный я бы сказал кастрированный марксизм-ленинизм, который восторжествовал со времён Сталина в нашей общественной мысли весьма мешает понять суть истории в понятиях базиса.
Вот вы всё подсчитываете статистические данные о среднедушевых доходах в разных странах. Но важны не столько количественные показатели сколько качественные.
В Китае общество более здоровое чем в нынешней РФ не потому что оно богаче, а потому что оно зарабатывает совё богатство. а мы действительно живём по сравнению с ними более сыто, но мы своё богатство проедаем.
ОТ ГОРБИ ДО ПУТИНА
Я очень люблю и благодарен Горби за его идею "Нового мышления" Она абсолютно в духе РМ. Но он не сумел сделать так, чтобы она была воспринята на Западе всерьёз и он все свои реформы свёл к надстроечным рывкам да ещё в разные стороны. Ельцин во многом как личность порочнее Горбачёва, но его решительность очень похоже нас спасла от многих бед. А такие люди как Гайдар Чубайс и их команда как раз понимали базисные экономические проблемы, но в силу расклада сил могли сделать своё дело только подкупая "красных директоров" как социальный слой. От этого то и всё уродство нашего нынешнего положения дел.
Путина я не стал бы уж слишком хвалить пока. Пока он всего лишь переформатировал нашу полуколониальную систему с олигархических кланов на кланы из силовиков.
СНГ КАК НОВАЯ ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА
Латинская Америка уже на 200 лет застряла в этих же трёх соснах. Одна сосна генеральские силовые хунты, вторая сосна ихние "демократические" олигархи, третья сравнительно молодая "левые народные диктатуры" (В СНГ это Лукашенко). Но все эти три сосны надстройка. Вся энергия латиноамериканских народов веками уходит в смену этих надстроечных систем, а базис мало меняется. Латинская Америка остаётся нищей Латинской Америкой с полуфеодальными пережитками.
В значительной степени и Ельцин и Путин воссоздают в РФ неофеодализм а не буржуазное общество европейского разлива. При Ельцине просто феодализм был более раздробленным при Путине более абсолютистским. И я бы Путина не стал с Дэн Сяо Пином сравнивать не вплане личных качеств не особенно в плане исторических задач которые им решать пришлось. Путин мне больше напоминает римского императора Октавиана Августа тот тоже умел классно пиариться и как Глеб Павловский выражается, придушил "гидру революции".
ОСТАЮСЬ РЕВОЛЮЦИОНЕРОМ
Но вот хорошо ли обижать полезных пресмыкающихся? Не берусь отвечать на этот вопрос однозначно. Это всё вопрос времени и места. Как временную передышку от смут я это допускаю. Но по настоящему буржуазная революция в России ещё так и не случилась. В Китае, да под руководством КПК, она идёт гораздо успешнее на уровне базиса, (конечно же корректнее здесь использовать термин эволюция а не революция) у нас же только надстройка буржуазная да и та сугубо декоративная.У китайцев наоборот надстройка как бы коммунистическая, а базис реально буржуазный.
Ну ещё можно многое сказать о разнице менталитетов, но я и так уже много пространства занял. Менталитет у русских и китайцев во многом не просто разный а прямо противоположный.
О КОНКУРЕНЦИИ (В СССР СЕКСА НЕТ)
Вот Эндрю о конкуренции гооврил. В Китае конкуренция хорошо работает не потому что китайцев много, во всяком случае не только по этому, а потому что там государство создало правила и условия для сравнительно честной конкуренции. В России если бы бизнесу не мешали чиновники, конкуренция могла бы быть ни чуть не слабее. Но наши чиновники, которых как известно стало намного больше чем в СССР, не способствуют честной конкуренции а в основном препятствуют ( Это тема голема прекрасно освящённая в одной из веток) А уж про то как чиновники и депутаты глушат на корню любое проявление честной конкуренции я по опыту журналистской работы хорошо знаю. И тут о Путине нужно судить не по его красивым словам, а по реальным делам. Но я не хочу быть ему судьёй. Жираф большой ему видней. У нас нет той информации что есть у него.