Россия и Китай - перспективы развития

Китай уже давно не коммунистический. Действительно, партизаны холодной войны еще не перевелись



Взгляните на Японскую фактически однопартийную систему. Как и на Американскую застывшую двухпартийную (своего рода пепси-кола с одной стороны, и кока-кола с другой :-)). Думаю, что когда Китайцы захотят, то им будет под силу состряпать управляемую демократию по Японскому, Американскому, Российскому образцам.
Политика есть сконцентрированное выражение экономики. Либерализация "по Китайски" уже произошла, когда стало приветствоваться вступление бизнесменов в КПК.



Хоронить Китай уже тщетно. У Запада был благоприятный момент, когда рушился СССР. С тех пор инерция сошла на нет, а люди (за исключением Украинцев ), сделали выводы. Это аналогично приобретению иммунитета на возбудитель болезни.
Вполне возможно построение Китаем "управляемой демократии" по Западному образцу, например размножение "независимых" СМИ, контролируемых корпорациями, слитых с действующей властью (капиталисты в КПК).

Вот в том то и дело, что захотят они, видимо, довольно скоро. И тогда Китаю не избежать политического обвала наподобие перестроечного. Потому что просто так КПК власть не отдаст. Другое дело, что китайская либеральная экономическая модель позволит этот обвал сделать не столь разрушительным, но избежать его все равно не удастся. Что до Японии, не такая уж она и однопартийная, во всяком случае, это явно не Китай, проштрафившихся партийных бизнесменов тут не стреляют. И чтобы их перестали стрелять, опять же понадобится перестройка по-китайски.
Впрочем, все это прогнозы, прогнозы, прогнозы... Andrew! Поживем - увидим!

Увы, нигде в мире эффективно востанавливать их не научились.Ломать гораздо проще.

Пиночету на Западе доверили б максимум бригадой чернорабочих командовать.Имела б его личность решающее значение - была б Чили где-то на уровне Гватемалы.

Дэн - удавшийся политик, Горбачёв - нет.Случись им поменяться странами - говорили б о других достоинствах и пороках, но таким же уверенным тоном. :wink:

США обьеденить мир слабо.Им собственные проблемы решить бы.Демографические, например."Культурный дрейф" на юго-восток едва ль без последствий останется...
Стеббинг - уиц дряблый, пережравшийся и обременнённый сильнейшим из бывших до сих пор синклитом.Если у Г-ра не окажется на готове более достойной кандидатуры для переноса санкции, может начаться процесс "деуицраризации".
Известно, что наличие уицраора по соседству являлось самым главным стимулом появления новых тварей.И именно за счёт соперничества уицров и росли шрастры.В изоляции же уицры разваливаются и заедаются големами.История Китая (и не только) - пример - лучше не надо.
Я мог бы выразить эту мысль и не "андреевским" языком, но Вам, надеюсь, переводить не надо?

И это совершенно не радует.Для полноты счастья не хватает только оттоталитаренного СССР...

А я б на твоём месте, Вань, не маялся б.Оставил бы Леониду то, что близко к его теме, "жругровские" ответвления на новую ветку б повесил а пикировку - на фиг.Думаю, никто за исчезновение примеров своего остроумия и обличительности сильно не растроится. :wink:

Слушайте, я так и сделал.
Надеюсь, что никто на меня не в обиде?

Andrew, зарегистрировались бы Вы в клубе?
А то полемика здесь без Вас дальше идти не сможет.
Ведь проблем с текстом Розы мира у Вас никогда не было.

Стреляют в Китае бизнесменов не так уж много. Скажем так, что если в Китае случится "перестройка", сходная нашей, то стрелять их будут значительно больше.
Причем как у нас, прямо на улице, у лифтов и пр. А оно им надо?
Это одна из причин, почему общество доверяет власть КПК.

Именно в связи с этим и приводился пример Китая - то бишь успешные реформы Дэна.



Скажем так, более менее либеральная экономическая система разберет завалы сама.
Пиночет же отвечал, и вполне успешно, за политическую стабильность.
(которую Горбачев завалил бездарно).




Нет нужды менятся странами. У России уже есть руководитель уровня Дэна - Путин.
Так же как и в Китае, как уже говорилось ранее, был руководитель типа Горбачева:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zhao_Ziyang

Реформы последнего вели страну к развалу по схожему с нами сценарию - разрастающийся политический хаос и выпущенная из под контроля инфляция.
Наши пути резко разошлись после событий на площади Тьянанмэнь.
Китай обеспечил себе годы быстрого поступательного роста, в то время как экономика России спикировала вниз и только сейчас достигла уровня 1990г.

Одним словом, в условиях концентрации и/или слабости власти кадры решают все.



Такие характеристики Стэба и силы Амер. синклита весьма оригинальны. :?
У меня насчет Стэба несколько иное ощущение.

Речь не идет о буквальном обьединении мира. На данном этапе это фантастично.
Что, однако, куда более реально - это доминирование одной сверждержавы и низведение других государств до роли марионеток Стэббинга, навроде современной Польши. Плюс покорение неприсоединившихся, навроде Югославии, Ирака, Афганистана.

Одним из признаков такой доминации является покрытие базами США почти всего земного шара. Опрокинься Китай в конце 80-х подобно нам, и, кто знает, США могли бы быть неудержимы. Позитивная роль сильного Китая в том, что он, подобно СССР, хоть сколько то ограничивает доминацию США в других странах - играя роль удерживающего.

Кстати, по опросам мировая общественность относится к Китаю гораздо лучше, чем к США. Стремление к многополярности зашито у людей в генах.

Если в связи с этим - то Дэн ничего не строил, а пользовался готовым. Трудовая этика в Китае была искоренена гораздо слабее, а институт семьи и клана вообще подорвать серьёзно не получилось. Плюс Гонконг, Тайвань и Сингапур с клановыми связями с юго-восточным Китаем. В СССР ситуация была совершенно иная, приватизация спроектирована была на небывало сознательный народ, а применена к народу редкостно несознательному (в данном случае интелект значения не имеет, только культурные стереотипы).

Иллюзия. Экономика сама по себе ничего не разбирает. Культура народа и удачное стратегическое планирование (совсем не пиночетовское, разумеется).

Если б Горбачёв взялся за стабильность методами Пиночета СССР стала б империей зла не по рейгановски. Так что, уверен, людям доброй воли радоваться надо, что не прошёл этот сценарий.

Жаль, не вышло...

Да, к сожалению.

Это не самое страшное.

Кадры - это только видимая верхушка айзберга.
Чжао проиграл в аппаратных играх, естественно, он стал "плохим". Но сильно ль преуспел бы Ден, если б Чжао не начал...

Это зависит от круга общения...

"Покорение" более чем условное, и породившее минусов больше чем плюсов. А ведь это не самые "крутые" и уважаемые страны, находившиеся в момент агрессии в политической изоляции. Если уж и в таких случаях как Ирак Стэбинг развернуться как следует не может...

А толку-то? Американская база неплохо помогла Каримову с местным "оранжадом" разобраться по свойски... Гуантанамо тоже очень неплохо стабильности режима Кастро способствует. Мало иметь сильную армию, надо ещё иметь возможность не оглядываясь по сторонам в ход её пустить.

Пока что это никак особо не проявилось. Китай очень сдержан в своём сдерживании и до сих пор на него в Вашингтоне не слишком-то оглядываются. Наступи в Китае бардак, на политике США это особо не скажется. Только в экономике проблемы начнуться. Это скорее ограничит агрессивность Стебинга, и без того до идеалов носителя санкции не близкую.

Это не многополярность, это зависть, увы...

Я понимаю. Вы хотите сказать, что СССР погубила своего рода трудовая «расслабленность». Это, на мой взгляд, не главная причина.
Китайская культура труда находилась на амебном уровне по отношению к СССР – разные технологические уровни. Большее рвение Китайцев обусловлено большей конкуренцией на их рынке труда – только и всего. Вот и Таджики, быть может, усерднее русских работают на стройках, и "институт семьи и клана" у них выше крыши, ну а толку?
Проблема не в трудовой этике, а в политическом развале, произошедшем в СССР.
И последнее могло произойти и в Китае, и никакая этика тогда бы не помогла.




Очевидна разница между рыночной экономикой и экономикой 100% плановой. Последнюю очень легко пустить под откос. В то время как децентрализованная рыночная экономика реагирует на вызовы гораздо гибче.




Если бы Горбачев взялся за стабильность методами КПК, то миллионы людей сохранили бы жизни, ныне потерянные в межнациональных конфликтах и социально-экономическом коллапсе.



Это сожаление Вы скажите Китайцам. Не уверен, что они его оценят. Людей в Китае гораздо больше. У них от подобных заварушек счет тоже легко мог пойти на миллионы.
Да и цель какая? Стать, после катаклизмов переходного периода, нищей демократией навроде Индии?



Очень даже успешное покорение – если рассматривать его как наказание. Мало кто захочет повторить судьбу этих стран. И многие еще были бы в очереди (Иран, Бирма, Северная Корея, Судан, Белоруссия, Венесуэла, Узбекистан), если бы не Российско-Китайская «крыша».




Это верно. Ну а откуда затруднения с запуском? Не от того ли, что именно Россия и Китай сидят в Совбезе ООН? А будь они марионетками США навроде Польши, ведь все было бы иначе?



Как ни назови.
Вы давеча сами приводили пример про крокодилов.
Очевидно, что доминантный крокодил будет вступать в большее число конфликтов и мозолить глаза другим крокодилам. Они его будут недолюбливать не от зависти, а от того, что лезет повсюду.

Вообще-то, лучше быть нищей демократией, нежели нищей автократией тоталитарного типа.

Не секрет, что уровень жизни в Китае в перещёте на человека много ниже чем, например, в России, даже если взять девяностые. Богаты только прибрежные, да северные приграничные зоны со специальным экономическим статусом; а в центре море нищеты; при почти полном отсутствии социальных гарантий государства.

А теперь представьте, как плачевно выглядит ситуация в Индии, где душевой доход составляет половину Китайского, и отставание лишь растет (при аналогичном расслоении) ?
Так что сравнение некорректно - отставание в два раза весьма существенно.
Китай, в свою очередь, в покупательной способности на душу населения отстает от России менее чем в 2 раза (сказались годы "реформ"), причем догоняет нас.

Не только и не столко "трудовая расслабленность". Основное - редкостно низкий уровень доверия в обществе и практически полное отсутствие социальных институций такое доверие генерирующих. Припоминаются перестроечные "кооперативы"... В таких условиях развиваться может только криминальный бизнес. А экономика ускорять темпы только за счёт "болтов".

Если есть условия для её формирования.

Методами КПК СССР было не сдвинуть, не тот расклад в олигархии. Дорвавшись до кормушки "фирма" перегрызлась вдрызг, а моментально сплотившаяся номенклатурная оппозиция готова была развернуть крупномасштабный саботаж. Вспомните, с каким перевесом был "побеждён" Лигачёв...
Метаисторически выражаясь, все позитивные, не предусматривающие установления жесточайшей и изысканнейшей диктатуры варианты подразумевали парализацию Жругра. Что и случилось.
Во что превратила бы народ модернизированная диктатура - жутко вообразить. Наверняка многим умереть было б желательней. Про деформации в мировой политике, где 2-х полярная система работала как идеальнейший накопитель проблем, я уже молчу. И так понятно должно быть...

В результате есть высокая вероятность того, что счёт уже на миллиарды пойдёт. И не только в Китае.

А в чём обьективная привлекательность такой судьбы? В осознании того, что "мы крутые!"? Да, у власти б поначалу поменьше радикальных демагогов было, побольше коррумпированой олигархии. А США превратились бы в пугало типа России первой половины 19-го для Европы. С теми же кармическими последствиями.
Устанавливать же "новый порядок", культурное единообразие штыками США слабо. Не та структура социума. Даже после мелкой в мировом масштабе акции в Ираке, не давшей больших дивидентов ни в какой области, минусы явно перевешивают плюсы. Куда им ещё в Бирму-то лезть...

Конечно нет, и оппозиция имперской политике США сформировалась бы и без довольно таки пассивного участия Китая.

Да нет, доминантам чрезмерно суетиться обычно не свойственно бывает. На конфликт он идёт только если ему вызов бросают. После исчезновения СССР "мозговому центру империализма" немало заморочиться пришлось в поисках хоть какой-то замены...

Они будут его ненавидеть потому, что сами на его месте оказаться хотят. Только редко это стремление открыто декларируют при живом доминанте.

Вообще-то, это странно - мерить всё на вес колбасы. У кого её больше - тот и счастливее. В империи инков не знали, что такое голод, но лично я (не знаю как Вы) лучше бы умер от голода здесь, нежели жил там.

Отставание Индии происходит оттого, что там, огромные средства тратятся на социальную поддержку, Индия в отличие от Китая не использует своих граждан как расходный материал. Да и говоря о нищете, надо иметь в виду ещё и её уровень; не владею точной статистикой, но почти уверен, что индийские нищие живут получше китайских.

Но главное, как измерить соотношение колбасы и свободы? Сколько кило мяса надо отвесить за право высказаться? а за право избирать и быть избранным? за право сменить неугодные тебе власти и идеологию? Стоит ли вся китайская тушёнка того, что есть у каждого нищего индуса, но чего нет ни у нищих ни у богатых китайцев?

По-Вашему, тушёнка видимо важнее, по-моему - нет. В общем-то, вокруг этого весь спор и идёт.

Да, наверное как-то стоит с этическими приоритетами определиться, чтоб потом не наступать на них, или о них конкретно и говорить на какой-нибудь новой ветке начать.
Я, вцелом, солидарен с Вашей позицией.

Отставание Индии происходит прежде всего из-за меньшей организованности.
Насчет социальной поддержки. Вы задумывались, почему Индия полный ноль в мировом спорте? Ответ прост (со слов самих Индусов) - дело в том, что талантов в Индии никто не продвигает. Есть у тебя деньги - флаг тебе в руки, а если - нет, то увы. А теперь сравните со спортивными успехами Китайцев.

Индех расслоения доходов (index Gini) в Индии действительно меньше чем в Китае (32.5 против 44, в России для сравнения он составляет 40, в Швеции 25).
Но учитывая, что среднедушевой доход Китайца в 2 раза больше, то получается, что Китайские нищие живут все же лучше Индийских.




Выборы на местном уровне вводятся и в Китае. Уровень выше - это по определению уже власть денег. И на этом уровне КПК, допустив капиталистов в партию, стала столь же "демократичной", как и остальной мир, включая США.



Патетика.
Нам ли, после 90-х, покупаться на такое?
Говоря о тушенке, Вы должны понимать, что для конкретной Индийской женщины это вопрос того, сытым или голодным ляжет спать ее ребенок.
А ставить ли галочку или нет на выборах напротив фамилии очередного нувориша - вопрос в высшей мере второстепенный.
Насущные требования народа - и в Китае, и в Индии, и во Франции, и в России - провозглашаются на улице и тогда имеют гораздо более сильное воздействие на власть. И Китайцы правом публичного выступления пользуются не меньше других.