РМ и буддизм

Да без проблем. Но сначала вопрос: вы все же не хотите сначала обратиться к помощи dharma.org.ru?... Я имею в виду, что там помощь гораздо более профессиональная, чем у меня, хотя и менее церемонная. Для меня принять такую помощь незатруднительно, а для вас?...

Ладно, я не любитель давить на самолюбие. В мире итак слишком много непонимания, основанного на таких мелких вещах, что иногда просто диву даешься. Чуть позже я еще раз приведу свои возражения на ваши параллели, но сначала их нужно еще раз проанализировать, чтобы понять, что именно вам непонятно. До сегодня, если позволит время, или до завтра...

Кстати, буддисты получают свои знания не только из указанных вами источников, но еще и от признанных учителей, которые хранят традицию ПРАВИЛЬНОГО ПОНИМНИЯ указанных вами источников. Торчинов предупреждал об этом особо и даже выделял четыре (или пять - не помню) стадий в понимании западными учеными буддизма. По степени далекости их от традиции...

Сообщение отредактировал Gandalf - 14.6.2010, 9:24

Начнем с правил элементарной вежливости.



Истинные буддисты из этих же двух источников успели извлечь на порядок (и даже больше) знаний, чем вы и я, только-только приступившие к серьезному изучению буддизма. Поэтому, прежде чем делать заявления, что здесь они неправы, а здесь их взгляды совпадают с христианскими, следовало бы сначала спросить их мнение по этому вопросу, а только потом выносить его на обсуждение посторонней аудитории, такой, как наш форум. (Посторонней она является по отношению к буддийским вопросам, поскольку профессионально не разбирается в них). В противном случае все эти наши обсуждения останутся наивной детской игрой в РМ, весьма слабо способствующей ее приближению. Поэтому либо мы идем за знаниями к профессионалам, либо продолжаем "вариться в собственном соку" и не претендуем на правильность нашего мнения, даже если наши оппоненты (такие же непрофессионалы) не могут нам возразить.

Конечно, можно утверждать, что понять другую религию можно, не знакомясь в всех подробностях с ее догматом. Точно также считал и я, когда впервые познакомился с буддизмом. Более того, сейчас я считаю, что то мое первоначальное представление о буддизме было в своей основе правильным. Но насколько же убогим оно было по сравнению с сегодняшним! Притом, что я даже сейчас не могу сказать, что хорошо знаю буддизм... А ведь эти нюансы, которые могут казаться нам несущественными, сразу же режут слух истинно верущих, когда мы начинаем говорить об их религии. Это означает, что говорить с такими людьми можно только по определенным правилам, если, конечно, мы хотим добиться от них чего-то для себя. А поскольку так оно и есть на самом деле, то либо мы должны научиться разбираться в их религиозных вопросах так, чтобы это не резало их слух, либо не должы лезть к ним со своими идеями реформирования их догмата.

Кстати, истинные буддисты могут получать эти знания и от хранителей буддийских традиций. На буддийских форумах можно встретить как этих (истинных) буддистов, так и самих хранителей традиций (есть специальные разделы, где можно задавать им вопросы).



Да, вы правы - я нирваны не достигал. И никто из участников dharma.org.ru не достигал ее тоже. Вопрос лишь в том, на равных ли мы условиях? Наколько хорошо вы разобрались с первыми двумя видами источников знаний об истинном буддизме, и насколько близко вы подошли к нирване? А насколько вы превосходите в этом (или, наоборот, не дотягиваете до них) участников dharma.org.ru? А хранителей буддийских традиций вы тоже превосходите? Или вы просто на равных?...

Согласитесь, Кирилл, что ваши заявления безответственны. (Хороший пример:



Человек, конечно, любой, но не любые мысли и не в любом месте. Разъяснять, почему, думаю, не нужно).

Это уже во многом снимает необходимость ответа на них. Но я по-прежнему не отказываюсь объяснить вам, что вы не понимаете в буддизме. Сейчас посмотрю, как у меня со временем, и, возможно, настрочу еще один пост. Если не смогу, извините и подождите до завтра.

Сообщение отредактировал Gandalf - 14.6.2010, 11:42

Александр !

на сайте dharma.org.ru нет упоминаний фамилии Андреев и слов Роза Мира.
если люди не знакомы с источником, с которым нам хочется найти параллели, то искать их там бесполезно.

Зато там люди спрашивают друг у друга о том "что почитать" и указывают друг другу на книжки отнюдь не первосортного содержания.
http://dharma.org.ru/board/topic334.html

Конечно, некоторые там упоминают и Щербатского, Андросова, Торчинова - но это, как говорится, слава Богу. Без этого было бы вообще смешно.

Вот начал я читать там тему "Логика Дхармы: отсутствие субъекта на примере чашки".

По ней видно, что тот форум - не собрание истины, а обычная интернет-помойка.
Вы уж укажите другую интернет-страничку, где истина чтоб непосредственно и сразу была изложена. Без помоек. Пусть даже и в труднодоступном виде...

==========
Да и цели такой - добиться понимания людей с помойки - у моего скромного постинга не было и нет. Это не возможно, как Вы совершенно верно заметили, из-за того, что я легко могу ошибиться в какой-нибудь детали и буду уличён в незнании традиции.

Но ведь не с исторической традицией надо наводить "мосты" !

Как на нашей интернет-помойке возникли люди (Вы да я), которые знают основы РМ и буддизма, так и на той интернет-помойке желательно чтобы были такие люди. Люди именно со свободным и гибким мышлением, которые могут отличать основное в учении от малозначащего элемента...

Вот с такими буддистами и можно было бы вступать в дискуссии.
Так что Вам придётся пока в гордом одиночестве выступать за всех правоверных буддистов, объясняя мне мои ошибки, а я Вам - Ваши... так может быть до Истины и доберёмся

Сообщение отредактировал Кирилл - 14.6.2010, 12:16

Поговорим о буддийских дхармах.



Согласен и не согласен. Буддийская нирвана - это, конечно же, не Зеленая пирамида из "РМ", а совершенно особая реальность, недоступная сансарному восприятию. Что касается смысла Зеленой пирамиды, то не вижу причины, по которой мы должны поправлять ДА в этом вопросе. Нирвана Зеленой пирамиды - это именно слой, куда прозревали буддийские святые. Где он находится - в мире форм или не-форм - пока не могу сказать. Знаю одно - как и все в сансаре, этот слой обусловлен сансарой. Благ, но обусловлен. Буддисты отрицают любую обусловленность, почему и стремятся к единственно необусловленной реальности - буддийской нирване. Но пока они не достигли этой реальности, они могут достигать нирваны Зеленой пирамиды как ступеньки к буддийской нирване.



Какие монады, Кирилл? В буддизме вообще нет такого понятия. Вы смешивате все в кучу. Если уж проводите параллели, то говорите, каким буддийским понятиям соответствует понятие монады. Дхарме сознания? Вряд ли, поскольку обычное сознание угасает при переходе в нирвану. Йогачаринское сознание-сокровищница (алая-виджняна)? Наверное, такая паралель возможна, поскольку при переходе в нирвану в этом сознании угасают только васаны к продлению сансарного существования, а само оно остается (хотя как сознание его уже нельзя рассматривать). Но при этом оно сливается с сознанием Атмана (Абсолютной реальности), а значит не может быть сопоставлено с отдельной монадой. Поэтому либо алая-виджняна может быть сопоставлена только с монадой, на которую "навешены" все другие оболочки души, а вне мироздания существование отдельных монад невозможно, либо здесь невозможна сама эта параллель.

Особо хочу подчеркнуть вот это:



Насколько я понял, это означает, что силою своей мысли монады творят материю мироздания. Так? Если так, то их творения - не дхармы. Во-первых, буддизм отрицает сотворение сансары, а значит и дхарм. (Хотя это еще не аргумент, поскольку, как я уже говорил, я согласен с тем, что у сансары должен быть источник). А во-вторых, дхармы, по определению, - это носители своего собственного качества (для буддистов это аксиома, с этого начиналось развитие их учения!). Например, дхарма сознание видимого есть просто сознание видимого, и ничего более. Никаких "живых и мертвых чстиц и связей между ними" за этим сознанием нет, нет частиц (или непрерывной субстанции), являющихся носителями этого сознания. Есть другое - объективация (сопоставление, уточнение, классификация, рекомендации к дальнейшему восприятию и использованию) опыта восприятия видимого в сознании всех людей. Вот здесь-то как раз и появляются различные частицы материи (в том числе живые и мертвые ), из которых состоят видимые объекты. Но все эти феномены буддизм считает метальными конструктами и отрицает их реальное существование. А мадхьямака и йогачара считают такими конструктами даже сами определяющие свойства дхарм (пустотность дхарм). Вопрос: что же тогда творят монады и какое отношение все это имеет к буддийскому учению о дхармах?...

Теперь вернемся к вашим ответам на мой первый пост.



Повторяю: причем здесь РМ, если вы неверно толкуете само буддийское учение о дхармах? Какие параллели вы хотите при этом найти? Если бы я не знал вас, Кирилл, я бы назвал это демагогией. Но в вашем случае это не демагогия, а просто незнание требований логического оформления доводов. Для того, чтобы проводить параллели между такими разными учениями, как буддизм и РМ, нужно, как минимум, переформулировать одно из них в терминов другого. Для вас было проще, конечно, представить буддизм в терминах РМ. Но это как раз было ошибкой, поскольку вы плохо знаете буддизм (я, кстати, тоже - чтобы вам не было обидно ). Делать нужно было наоборот, т.е. представлять РМ в терминах буддизма. А для этого, опять же, нужно хорошо знать буддизм...

Кстати, ваше последнее замечание (про христианское мировосприятие) свидетельствует как раз о том, что вы не поняли, о чем я говорю. Именно в рамках христианской феноменологии возможны такие дхармы, как живые и мертвые частицы и связи между ними, которые существуют на самых ранних стадиях Творения и продолжают существовать на поздних стадиях в виде "чистого монадного восприятия". (Из чего еще не следует, что это восприятие может осуществляться за пределами Творения, т.е. в буддийской нирване). Пока такой феноменологии нет, поэтому нет и понимания в философских спорах между буддистами и христианами.

P.S. на ваш последний пост отвечу чуть позже. Пока скажу только, что вы не правы в своей оценке dharma.org.ru. С таким же основанием можно назвать помойкой и наш форум...

Сообщение отредактировал Gandalf - 15.6.2010, 13:00

Да, с удивлением я обнаружил, что на этом форуме нигде не упоминаются "РМ" и ДА. На христианских форумах отыскать их нетрудно. Но это еще не признак того, что никто из участников форума не знаком с "РМ". Во-первых, "РМ" - христианско ориентированное произведение, буддизм оно затрагивает весьма слабо, гораздо слабее, чем христианство. Во-вторых, отсутствие упоминаний об "РМ" на форуме может быть простым следствием отсутствие интереса к ней у завсягдатаев форума. Согласитесь, что такое в наше время встречается часто. Я спрошу еще об этом кое у кого на форуме.



Я тоже просмотрел эту дискуссию и не обнаружил признаков помойки, по крайней мере, на первых страницах. Уровень дискуссии очень высокий, а посвящена она йогачаринской проблеме (уже по этому можно судить о ее уровне! йогачара вообще одно из самых интеллектуально сложных направлений буддизма) трех уровней реальности. По-видимому, вы просто не в теме и ничего не поняли из обсуждения. (Я тоже "врубился" не сразу, пришлось полистать кое-что из литературы).

Что касается другой странички, то вот вам форум тхеравады: dhamma.org.ru. Но там вас тем более не поймут, поскольку тхеравадины не признают не только внешние новшества, но и внутренние (махаянские). Меня, например, они просто попросили с форума за то, что я своими посторонними вопросами вносил раздор между участниками форума...

А умных и знающих людей на dharma.org.ru достаточно, в том числе в просмотренной вами теме. Это КИ, test, Пламен, Fritz и другие. Можете даже не пытаться говорить с ними о буддизме на равных, иначе разговора просто не получится. Ваш уровень знаний они распознают с первых же слов. Что последует потом, сами понимаете. Церемониться с вами, как я, они не будут. Если вы будете настаивать на своем, не слыша их доводов, то вас просто забанят. Даже глумиться не будут. (Там есть и такие "специалисты". Есть даже специальный раздел для подобных "дискуссий").

здравствуйте, Александр !

далее я буду пользоваться условным обозначением ААА/БББ, что значит понятие БББ в соответствии с учением ААА.



я не поправляю Д.А., а самостоятельно домысливаю. Это просто моя давняя идея (7-летней давности, наверно) - что пирамиды - это философские принципы. И принцип РМ/Нирваны - это сворачивание мироздания, восприятие мироздания лишь с РМ/монадной точки зрения.

----


я знаю, что нет в буддизме монад и атмана.
Однако я не смешиваю. Соответствие такое:

РМ/мыслимые монадами частицы и связи = Буддизм/дхарма-частицы.
Таким образом я не использую понятие Буддизм/монада

РМ-термины более обширны и точны чем у буддизма.

Термин "монада" же не присутствует в буддизме из-за трагического для этой религии стечения обстоятельств. Именно из-за отсутствия такого термина буддизм затух в Индии.

Если кто когда будет реформировать буддизм, то ему придётся ввести понятие Буддизм/монада.
Без буддизм/монады, объясняя видимое мироздание лишь скандхами (группами) дхарма-частиц, буддизм приходит к невозможности объяснять что-либо положительно.

В буддизме дхарма-частицы ведут себя согласно прежней истории. И ниточка от этой прежней истории тянется и при тотальном изничтожении/возникновении мира. Всё это приводит к бесцельности существования. Закон (Буддизм/Дхарма) становится всё-определяющим и бессмысленным.

Реформаторы буддизма должны же продвинуться дальше бессмысленного и бесцельного буддийского Закона. И мыслители махаяны пошли по этому пути. Бодхисаттвы существуют для того, чтобы помогать другим, т.е. есть уже зародыш некоей цели, помимо бесцельного Закона.

======================



Да.



само объяснение мироздания лишь с помощью дхармо-частиц несколько противоречиво в себе.

насколько я смог понять это объяснение:

ничего нет кроме дхармо-частиц, которые группируются в группы (скандхи), из которых и составляются потоки сознания, в том числе и сами смертные души.
Но по-правде (в Махаяне) нет и дхармо-частиц (они "пусты"), а есть лишь "мистическое Тело Будды".

Таким образом в буддизме и сами мы (люди/шельты) - иллюзия, и происходим от иллюзии.
Иллюзия на иллюзии сидит и иллюзией погоняет.

У всей этой иллюзии (с обычной философской точки зрения) должен быть источник вне иллюзии. И философы махаяны стали двигаться в правильном направлении, упоминая "мистическое Тело Будды", т.е. выходя за рамки сплошной иллюзорности и стремясь хоть к какой-то положительности.

Объяснение же мира/сансары лишь с помощью дхармо-частиц логически противоречиво.

И в трактате РМ есть подобные ходы мысли:

Д.А. не упоминает Божественный Дух (т.е. отрицаемый в буддизме атман), который оживляет материю. Но зато Д.А. упоминает "материал" из которого состоят монады - т.е. Бога, некоторый аспект которого и соответствует "мистическому Телу Будды".

И соответствие тут такое:
Буддизм/дхармо-частицы и сансара = РМ/мыслимые монадами материя и связи.
Буддизм/атман = РМ/Божий Дух в мёртвой материи = в обоих учениях это понятие отсутствует.
Буддизм/"мистическое Тело Будды" = РМ/Бог в своём некотором аспекте.



так и согласно РМ всё точно так и выходит. В этом и совпадение РМ и буддизма (даже в ошибках своих основателей они совпадают, что удивительно!). Вы просто, вероятно, смущаетесь тем, что одни и те же по природе вещи в РМ и буддизме названы по-разному.

Когда монада мыслит частицы и связи, то для самой монады никаких частиц и связей нет. Для неё есть лишь её фантазии.
Частицы и связи появляются для самих мыслимых частиц и связей.
Непостижимым же образом существующая "фантазия монад" воспринимает другу"фантазию монад" как объективную реальность.

При этом в РМ присутсвует иерархичность (Демиурги космические, планетарные,...). А в буддизме никакой иерархичности нет. Учение о дхарма-частицах классифицирует их по видам, но не по уровням иллюзорности.

Для РМ единственное объяснение того, как фантазии монад становятся реальностью - это присутствие Божъего Духа/Бога. Т.е. РМ преодолевает ту логическую ошибку, что есть в буддизме.

Буддизм же просто постулирует (не в силах объяснить), как из взаимозависимых нулей появляется сансара. Как из ничего получается такая иллюзия (т.е. нечто), которое зависит от другой иллюзии (от другого нечто). Буддийские философы просто не задумались над тем вопросом, что если одно зависит от другого, то и одно, и другое есть некоторым образом.

Они остановились на двух крайностях:
1) одно и другое отсутствуют, т.е. они суть иллюзия
2) одно зависит от другого.
А продолжая диалетические ходы мысли мы легко приходим к тому, что одно и другое всё-же существуют. Это обычная диалектика бытия и небытия. У буддийских же философов диалектические ходы мысли остановились, так и не перейдя на "бытие".

И это Д.А. тоже объясняет (личной судьбой Гаутамы Сиддхартхи).
Моё же мнение состоит в том, что философский аспект зелёной пирамиды как раз и состоит в развитии учения о том, как из восприятия одной иллюзией другой иллюзии возникает нечто (сансара, мир, частицы, материя,...). И пусть буддийские учёные и копают в этом направлении в глубь и внутрь - в этом и состоит их миссия и суть их религии. А внешнее обрамление (источники иллюзии, цель или бесцельность Закона) - это уже не их ума дело. Здесь более подходящие религии (Зороастризм, Иудаизм) продолжат объяснение всё ещё мало достойноному этого объяснения человечеству.

===============



так как РМ более универсальное учение, и объясняет все религии - прошлые и будущие просто по-определению (т.к. религии есть Пирамиды и привычки Демиургов), то, наверно, надо буддизм объяснять через РМ.

Тем более я стремлюсь показать те места в буддизме, что содержат противоречия с обычным философским мышлением. РМ же (как религия будущего) никаких таких противоречий не содержит. Она не может их содержать по-определению, т.к. то, что есть Истина, и есть будущая религия человечества, а то, что содержит логические противоречия как раз и подлежит реформированию.

К тому же те термины, что использует РМ - Бог, монады, шельты - они реально существуют, т.к. подтверждены объективной реальностью и диалектикой.

Термины же буддизма - дхарма-частицы, "мистическое Тело Будды" как таковые реально не существуют. Это лишь отдельные упрощения и догадки (навроде библейских Адама, Евы, яблок, Змия), которые лишь посредством поправлений и уточнений могут быть сопоставлены с реальностью.

---------


так это ж было сказано в шутку. И нас помойкой я тоже назвал - прочитайте внимательно тот мой постинг !

------------



согласно РМ как раз следует.

Бог сотворил монады, а те сотворили мир.

Но до творения мира Бог и монады как-то общались между собой.
Раз одни монады узнали о том, что другие монады сотворили миры, то значит они могли общаться и без миров. Не может же монада воспринять сотворённый другой монадой мир сама по себе, без восприятия другой монады. Откуда монада узнает, что мир сотворён, если сотворённый мир целиком принадлежит сотворившей его монаде ? Узнать о существовании мира можно только с согласия сотворившей его монады, т.е. находясь в общении с ней или с Богом, который знает всё, что творят монады.

Я ведь об этом и постинги уже писал. Это ж основы философии...

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.6.2010, 2:04

http://dhamma.org.ru/login/ :

Социальная сеть dhamma.org.ru — Социальная сеть dhamma.org.ru

учение тхеравады накрылось медным тазом.
теперь у них социальная сеть заместо буддийского форума. Большая колесница задавила малую !

Как не было у нас понимания, Кирилл, так и нет.



Я говорил об установлении соответствия между понятиями того И другого учения, тогда как вы говорите о понятиях, соответствующих тому ИЛИ другому учению. То есть о понятиях, ПРИНАДЛЕЖАЩИХ КАЖДОЕ СВОЕМУ УЧЕНИЮ. Именно между такими понятиями вы и устанавливаете знак равенства. Я же говорю, что такого равенства (=соответствия) между этими понятиями пока что нет - ни буддисты его не установили (поскольку им это попросту не нужно), ни розамирцы (поскольку плохо знают буддизм). (Причем, даже если розамирцы установят такое равенство, им все равно нужно будет согласовывать его с буддистами!) Ваше равенство полностью голословно и основывается только на вашем личном домысливании РМ и буддизма. В рамках РМ такое домысливание еще как-то возможно (хотя спросите себя, сколько розамирцев разделяют эти ваши взгляды и признаются, что не способны их оспорить?), но в рамках буддизма... В народе это называют "поведением слона в посудной лавке". Вы действительно настолько не сомневаетесь в себе, Кирилл, что готовы ломать в чужом доме все, что вас не устраивает? В таком случае вас никогда в него не пустят, а вместе с вами и других розамирцев. Вы считаете, что так можно приблизить РМ?...

А ведь вы действительно не сомневаетесь в себе... Я сужу вот по этому:



Скажите, Кирилл, вы это на полноем серьезе говорили? Если да, то я вряд ли смогу что-либо вам объяснить. При таком настрое вы просто не заметите того, на что мне хотелось бы обратить ваше внимание. У вас сложилось свое собственное учение, которое вы продвигаете вперед, "расталкивая" все возражения. Вы даже буддийское учение объявили ошибочным, хотя его на протяжении двух с половиной тысячелетий шлифовали философы не чета мне и вам. Шлифовали так, что индуистским философам нечего было сказать.

А теперь пройдемся по вашим "перлам".

Буддизм в Индии затух не из-за отсутствия термина монада, а из-за того, что, во-первых, его перестала поддерживать правящая власть, а во-вторых, из-за усиливающейся интелелктуальной сложности его учения, почему народ вернулся к простым и понятным богам индуизма.

Далее. Бодхисаттвы действительно существуют для того, чтобы помогать другим людям, но их помощь имеет существыенно другой смысл, нежели тот, который вы здесь утверждаете. Помощь бодхисаттв - это помощь, прежде всего, в обретении Дхармы (т.е. Истины пути), а не духовного благополучия в христианском смысле. Лучше всего помощь бодхисаттв, на мой взгляд, характеризует следующая махаянская притча:



Это, конечно, утрирование. Бодхисаттвы не менее милосердны, чем христианские святые (есть много других притч, иллюстрирующих это), но цель их религии совершенно иная, чем у христиан. Вот это своеобразие цели и иллюстрирует данная притча парадоксальным образом.

Далее. Я не смущаюсь тому, Кирилл, "что одни и те же по природе вещи в РМ и буддизме названы по-разному", меня смущет уверенность, с которой вы это утверждаете. Даже ДА не называл себя пророком (хотя в этом отрывке вы поставили его на одну ступеньку с Буддой!), а отождествлять эти названия навскидку, без понятного всем доказательства и, вместе с тем, не боясь ошибиться, на мой взгляд, может только пророк.

Далее. РМ не преодолела еще ни одну ощибку ни в одной религии просто потому, что ни одна религия еще не признала ее официально. И даже неофициально - настолько мало приверженцев этих религий даже просто терпимо относятся к ней!

Далее. Буддизм, конечно, тоже кое-что постулирует, но гораздо меньше, чем другие религии. В своей статье "Эдмунд Гуссерль - заблудившийся Будда" я поэтому назвал его первой наукой, которая способна оперировать такими понятиями, которыми до сих пор оперировала только религия. На мой взгляд, назвал досаточно обоснованно...

Далее. Буддийские ученые будут "копать в глубь и внутрь" там, где они сочтут нужным. Менее всего они склонны прислушиваться к вашим советам. Я уже говорил много раз (и не только я), что буддизму РМ не нужна, но РМ нужен буддизм!

Далее. РМ, конечно, универсальное учение, но пока что очень "сырое", дающее только направление взгляда на другие религии, но еще не объясняющее их! Вы принимаете желаемое за действительное, Кирилл. Поэтому еще раз хочу обратить ваше внимание, что прежде чем судить буддизм с позиций РМ, нужно сначала хорошо его узнать! А потом уже можно по желанию - либо буддизм переформулировать в терминах РМ, либо наоборот.

Далее. В буддизме гораздо меньше философских противоречий, чем вам кажется, Кирилл, просто вы еще плохо его знаете. (Кстати, что в вашем понимании означает "обычное философское мышление"?) Они, конечно, есть, но различить их могут только спецы, посторонние люди просто не поймут его логическую основу. (Я, кстати, тоже сперва не понял, пока не познакомился с научной феноменологией). С другой стороны, "РМ" тоже далеко не свободна от противоречий. Об этом говорил не только я, но и многие другие участники форума, причем говорили доказательно. И логическая основа в ней тоже есть. Так что - кого будем
первым реформировать?...



Фантазии, Кирилл, все это ваши фантазии. Вы по-прежнему пытаетесь подмять буддийскую картину мира под христианскую. Могу еще раз повторить: попробуйте понять буддизм так, как понимают его буддисты, и мир откроется для вас новыми гранями, которые вы пока не замечаете...

Сообщение отредактировал Gandalf - 19.6.2010, 12:02

здравствуйте, Александр



Адвайта-Веданта отличается от Махаяны по сути лишь знаком "+", поставленным при Брахмане и атмане/человеческих душах. В Махаяне то же самое, но со знаком "-".

Так что сложность этих учений сопоставима.

В тех книжках, что я читал по вопросу вытеснения буддизма из Индии, теоретическое обоснование ясно (и очень верно на мой взгляд): простые люди не будут верить в "-", в "уничтожение". Людям хочется "+", т.е. Бога, вечной жизни, Рая.

Так что вытеснение буддизма - это не каприз правящей власти, а вполне психологически объяснимое явление.



поведение бодхисаттвы более близко к христианским ценностям, чем поведение будды, спасающегося только лично. Тезис "помоги другому" глубоко христианский.

Другое дело, что буддизм (в вульгарном понимании) добавляет "исчезнуть". И тогда общий смысл (в вульгарном понимании) начинает отличаться от христианского.
Но я то в своих рассуждения избегаю вульгарного понимания.

==============


Ваше предыдущее возражение

я понял так: "в христианстве не доказано, что чисто монадное восприятие может осуществляться за пределами Творения".

Ну и я Вам написал доказательство. Т.е. теперь уже доказано, что может осуществляться.
Это доказательство вообще никакого отношения к традиционному буддизму не имеет.

================================================================================
=======

Цитата

И соответствие тут такое:
Буддизм/дхармо-частицы и сансара = РМ/мыслимые монадами материя и связи.
Буддизм/атман = РМ/Божий Дух в мёртвой материи = в обоих учениях это понятие отсутствует.
Буддизм/"мистическое Тело Будды" = РМ/Бог в своём некотором аспекте.

Александр, конечно это равенство мне кажется
Ну так Вы скажите, что же в нём ошибочного.

Я же привёл доказательство:
Вот ещё раз, тезисно:
1)в РМ, с монадной точки зрения, материя иллюзорна. Одна иллюзорная материя воспринимает другую иллюзорную материю, и в результате мы (шельты) видим мир. Понятие "искра Божьего Духа" в материи у Д.А. опущено.
2)в буддизме, дхарма-частицы, которых нет, группируются в скандхи, и от этого возникает наше сознание и мир вокруг. Возникает сансара. Понятие "атман" отрицается.
3) две вышеперечисленные картины совершенно тождественны. И даже там ошибки тождественные! Только названия в них разные.

Я просто уже в третий раз это пишу, а Вы никак не можете сказать, что я понимаю в буддизме не так. Замкнутый круг какой-то.

Ещё интересно, Алексанр, давно ли Вы сами решили начать систематическое изучение буддизма, и знакомы ли с развитием индийской философской мысли ?

лично я первые книжки по этому вопросу (переводы Упанишад (под ред. Сыркина), двухтомник "индийская философия" Радхакришнана) прочитал в 19 лет (тогда же, когда и РМ) и с тех пор много думал и про монады, и про иллюзию, и про материю. Поэтому я уже не различаю мыслей давно умерших философов и своих. У меня в голове все религии мирно сосуществуют и имеют соответствия...

Религии отличаются не Истиной, в них содержащейся, а акцентами, проистекающими из личных качеств создававших и развивавших их Демиургов и людей ...

Сообщение отредактировал Кирилл - 17.6.2010, 21:25

Буддизм я не знаю, но с интересом читаю дискуссию и прошу продолжать. Пока могу сказать, что в постах Кирилла мне всё понятно (и даже как-то красиво у него получается, стройно). А из постов Александра я пока понял только то, что он сам мало что понимает, раз не может просто и стройно объяснить.

По теории относительности Эйнштейна написаны тонны книг и по буддизму написаны тонны книг. Но великий физик изложил свою работу не нескольких страничках и мог объяснить суть простым языком. Пока буддисты не научатся на трёх страничках обяснить суть своей метафизики, я буду руководствоваться простым ликбезом Кирилла, особенно ценным тем, что там дан перевод на язык РМ.

Да, любая схема по определению всегда голая и плоская, но ЛОГИКУ обнажает лучше всего. Если кто-то говорит, что нельзя нарисовать "блок-схему" или выразить коротко и просто на бытовом языке суть учения, то это либо он обманывает, либо обманули его. Вот такая схема.

М.

Здравствуйте Кирилл!

Пожалуйста, цитаты из книги "Роза Мира" подтверждающие Ваш тезис.
(Мне кажется, Вы так увлеклись механическим препарированием понятий, что полностью переиначили основные мысли изложенные в "Розе Мира" и получили некий буРМдизм)

Цитата

Я же привёл доказательство: Вот ещё раз, тезисно:1)в РМ, с монадной точки зрения, материя иллюзорна. Одна иллюзорная материя воспринимает другую иллюзорную материю, и в результате мы (шельты) видим мир. Понятие "искра Божьего Духа" в материи у Д.А. опущено.

Я, по правде сказать, ничего из Вашего тезиса не понял:

- с монадной точки зрения, материя иллюзорна - что такое монадная точка зрения, и почему материя иллюзорна?

- Одна иллюзорная материя воспринимает другую иллюзорную материю, и в результате мы (шельты) видим мир - что значит связка "и в результате" и как шельт может видеть, ведь шельт не автономная величина а "инструмент/облачение" монады, исключать из процесса видения личность - монаду, это всё равно что сказать: свет раздражает нерв и в результате глаз видит мир (понятно же, что мир видит не глаз а личность)

- Понятие "искра Божьего Духа" в материи у Д.А. опущено - откуда такое понимание? Вот цитата, на мой взгляд утверждающая прямо противоположное:

Дух же Божий воистину вездесущ – Он пребывает даже там, где нет никаких монад, например, в покинутых всеми монадами руинах брамфатур. Без Него не может существовать ничто, даже то, что мы называем мёртвой физической материей. И если бы Дух Божий покинул её, она перестала бы быть – не в смысле перехода в другую форму материи или в энергию, но совершенно.


PS. По-поводу актуально-дейстия Бога, вот такой вопрос Вам: является ли любовь актуальным действием? Если отец любит дитя, есть ли его любовь актуальное действие, даже когда пелёнки, кормление и учёба преподносятся ребёнку не отцом, а няньками?

Про буддизм я много не знаю, но по тому, что знаю, мне кажется, буддист никак не может принять мировидение "Розы Мира" (причём не может принять именно философски, умом) в силу неисторичности буддизма (вечно-повторяющийся бессмысленный круговорот махакальп) и ярко выраженной историчности "Розы Мира" (осмысленное, нецикличное развитие истории от начала к концу, где весь смысл мироздания именно в истории)

Сообщение отредактировал Leonid - 18.6.2010, 2:56

Вообще-то в Махаяне знак "+" стоит и перед Атманом (Единым умом, Абсолютной реальностью), а знак минус ставится только перед атманом с маленькой буквы (т.е. перед человеческой душой). Существование Атмана отрицает только Тхеравада (она же Хинаяна - так обзывают ее представители Махаяны).



А какие книжки вы читали, Кирилл? Вот я свое объяснение взял из Торчинова ("Введение в буддологию"), а вы откуда? Спрашиваю потому, что ваше объяснение очень похоже на брахманисткие нападки, обвиняющие буддизм в том, что он является религией уничтожения. Если вы взяли это объяснение из индуистской литературы, то тогда понятно. Буддисты отвечают на это просто: нирвана - не уничтожение, не окончательная смерть, а состояние невыразимого блаженства. В отрицательных терминах она определяется потому, что ее невозможно понять сансарным созанием и описать сансарным языком. Более того, ее невозможно достичь, пока мы сохраняем сансарное сознание! Сначала последнее должно угаснуть, из чего брахманы и сделали вывод, что буддизм является религией смерти. Но это как раз неверно, поскольку сансарное сознание можно отключать и при жизни и воспринимать нирвану йогической интуицией. При окончательном уходе в нирвану только окончательно отключается сансарное сознание и остается то, что позволяет работать йогической интуиции.



Позволяющая вам думать, что ваше точка зрения на буддизм является правильной, так?... Кирил, а вы знаете, что есть еще и народный буддизм, который даже меньше отличается от народного индуизма, чем Махаяна от Адвайта-Веданты? Классический пример - вера в будду (бодхисаттву) Амитабху. Для спасения в этой религии достаточно всего лишь безоглядно верить в Амитабху и соблюдать буддийские заповеди для мирян. Никакой мозгодробительной философии в этой религии нет. Хотя тоже буддизмом считается. И возникли эти ветви буддизма именно тогда, когда образованные буддисты поняли, что теряют поддержку народа из-за чрезвычайной интеллектуальной сложности их религии. Адвайта-Веданта, кстати, тоже не получила широкого распространения в Индии, по крайней мере, среди простого народа. Те же брахманы ее исповедовали.



Гаутама Будда был одновременно и первым бодхисаттвой, поскольку не ушел в нирвану сразу же после своего просветления, а остался в сансаре для проповеди своего учения людям. Поэтому тезис "помоги другому", как минимум, не только христианский (поскольку буддизм возник раньше христианства). Другое дело, что буддизм и христианство вкладывают в этот тезис существенно разный смысл. Не в корне разный, а только существенно!



Буддизм с добавкой "исчезнуть" - это действительно его вульгарное понимание индуистами-брахманами. Но даже в невульгарном понимании буддизм существенно отличается от христианства. Просто вы, Кирилл, не хотите понять его так, как понимают сами буддисты, не хотите погрузиться в него с головой, постоянно оставляете для себя возможность оглянуться на РМ, примерить к ней каждое буддийское утверждение. Поэтому вы так быстро отыскиваете в нем "параллели" с РМ и христианством, не замечая, что ваше собственное понимание буддизма тоже является вульгарным, хотя и не таким, как у брахманистов.



Разве я говорил что-то такое? Я говорил, что:



Понимаете? Я говорил о научной феноменологии, которую уже сегодня можно применять в буддизме, поставить его учение на научную основу. Кроме того, я уверен, что эту же феноменологию можно применить и к христианскому учению. (Как конкретно это сделать в последнем случае - я пока не могу сказать, не рассматривал еще этот вопрос подробно). И еще я уверен, что эти учения будут описывать разные разделы научной феноменологии, как в физике микромир описывает квантовая механика, а макромир - ньютоновская механика. Поэтому совпадения между буддизмом и христианством нужно искать не в самих этих учениях, а в общей для них научной точке зрения на мир, каковой в данном случае и является научная феноменология. Именно она может указать, какие положения этих учений можно соотносить друг с другом и каким образом, а какие - нельзя. Ваши параллели, Кирилл, не отвечают научным критериям. Они основаны на плохом знании буддийского учения и недостаточно строгом логическом анализе опыта ясновидения ДА. Это же является ответом на следующее:



Вот именно что не имеет. Это доказательство навсегда останется в розамирских архивах и никогда не появится в прямых разговорах розамирцев с буддистами. Потому что, хоть вы и уверены в своей правоте, вы прекрасно понимаете, что буддисты его никогда не примут. Как минимум - потому, что вы не умеете говорить на их языке. Вопрос: РМ нужны такие доказательства?



Я уже сказал - найдите в буддийском учении точное соответствие понятию монады и тому, как она конструирует "иллюзорный мир". Если вы опять укажете мне на дхарма-частицы, то не надо продолжать. Это соответствие притянуто за уши. Почему - я пытался вам объяснить. Если вас не устраивает такое объяснение, давайте подробно разбирать буддийское учение о дхармах, попутно проводя параллели с РМ - тогда, когда вам покажется, что они уместны.

Сообщение отредактировал Gandalf - 19.6.2010, 11:53

Максим!

При таком отношении к буддизму (я как барин буду ждать, когда мне разъяснят, что это такое, да еще и соглашусь только с тем, что мне больше понравится), вы никогда не найдете общего языка с буддистами. Я пытаюсь объяснить вам буддийское учение только потому, что я не столько буддист, сколько розамирец. Настоящие буддисты никому не навязывают свое учение (как и настоящие христиане, кстати) и объясняют его только тому, кто хочет и может (!) слушать. Если вам не нравятся мои объяснения, прочтите Торчинова "Введение в буддологию". Написано признанным специалистом по буддизму хорошим простым языком. Я начинал именно с этого. Хотя там буддийское учение изложено очень кратко. Чтобы по-настоящему понять его, нужно читать много больше. А еще больше говорить с настоящими буддистами. В общем, как я уже говорил, нужно идти в эту религию. Иначе РМ никогда не вырастет из детских штанишек. Если же вы видите свою задачу в другом, то просто научитесь различать посты, дискредитирующие РМ в глазах буддистов.

здравствуйте, Леонид !


это попытка представить себе мироздание так, как если бы ты был монадой
Материя для монад - это продукт их творчества. Т.е. "степень реальности" у материи не такая, как у монад, а меньшая. Это продукт мысли, представления, фантазии монады.



вот Леонид, Вы просто крайне упрощённо воспринимаете слова Д.А. о том, что такое личность.
Д.А. различает шельт (именно он есть наше "Я" - наше самосознание) и монаду. Наше "Я" - это не монада. Некоторые "Я" голос монады даже и не слышат.

Шельт - величина как раз автономная. Понятно, что долго без монады он не протянет (т.к. влияние монады велико). Но вот почитайте описание Суфэтха у Д.А.
Когда шельты умирают - они страдают. Откуда страдание ? - Не от монады же. Источником страдания служит именно сам шельт.

А вот каким образом созданные по воле монад из материи шельты становятся самосознающими - это (для меня лично) величайшая загадка. Одна из основных загадок мироздания, наверно.

Попробуйте сами ответить на этот вопрос, и тогда Вам проще будет понять и мои рассуждения.

=======================



"Божъей искрой" я назвал частицу Божественного духа, вдуваемую монадой в мёртвую материю, оживляющую мёртвую материю и дающую ей самосознание.

Тот же Божий Дух, о котором Вы пишите - он как бы фоновый, он не даёт материи самосознание, но даёт ей бытие. Руины брамфатур не мыслят, но существуют.

============



Леонид, ну это же так просто

В нашем физическом мире (Энрофе) такая любовь актуальной не является.
В мирах эфирных и астральных, где отец и сын общаются духовно - любовь является актуальным действием, так как из-за неё те миры меняются.

Любовь же Бога присутствует везде и во всём. Это не актуальное действие, а незаметное, фоновое, как для нас воздух или сам факт нашего бытия.

Аналогичный пример из экономики: если человек нашёл на дороге 100 монет то для него это хорошо, жизнь человека меняется к лучшему. А если каждому человеку на земле выдать монет в три раза больше, чем у него уже есть на руках - то это уже ничего не меняет

я читал Радхакришнана, Бонгард-Левина и Андросова полностью.
Читал бегло Щербатского (оранжевая книжка).
Торчинов ввиде файла у меня есть, но я его всего пока не прочитал.

Все, кроме Радхакришнана просто говорят: "буддизм затух" и далее вдаются в социальный аспект.
Радхакришнан пишет по-другому. Но его критики указывают на то, что он сторонник Шанкары, а потому предвзят по отношению к буддизму.

Сейчас постараюсь найти Вам в интернете соответствующую главу. Она так и называется "причины упадка буддизма". Перебивать из книжки не буду. В крайнем случае укажу номер страницы и параметры издания.