РМ и буддизм

\\\ То, что нужно читать первоисточники (АЛМАЗНУЮ СУТРУ, в первую очередь), настолько очевидно, что не стоит упоминания. \\\

Агния

"Алмазная сутра" (сутра о совершенной мудрости, рассекающая тьму невежества, как удар молнии) - относится к махаяне, которая возникла во 2-3 веке н.э. А махаяна как раз сильно и принципиально отличается от первоначального буддизма в его историческом понимании. Центральную фигуру махаяны - Нагарджуну - не зря называют "Вторым Буддой".

А "первый" Будда жил на 8 веков ранее. Чтобы составить представление о его первоначальном учении (о котором, как я понял, и спрашивал Марат) нужно читать тексты того периода... Так надёжнее и вернее



Сообщение отредактировал Кирилл - 28.12.2009, 18:51

в "узкой колеснице" о Боге не говорится.

в "широкой колеснице" о Боге-Творце не говорится, и он скорее даже отрицается. Зато возникает учение о Телах Будды. Тело Будды называется Самосущностным, т.е. основой мироздания.

Это "Тело Будды" имеет такое же отношение к Гаутаме Сиддхартхе, как примерно, Мировой Логос к физическому облику Иисуса из Назарета. Т.е. это уже своеобразное философски-обобщённое понятие в котором конечно-же подчёркивается, что оно (Тело) актуально не действует, не творит, но пребывает везде и во всём.

Я же это написал в табличке в начале первого постинга в этой веточке

Так что эта "Пустота" (шуньята) за 8 веков значительно изменила своё значение.

Иными словами, "Бога нет" можно понимать совершенно по-разному. От примитивного атеизма до рассуждений христианских богословов (апофатических, где Бог выше бытия и небытия, а потому нельзя говорить что Он есть или Его нет).

Всё это уже было на Маяке лет 5-6 назад...

Сообщение отредактировал Кирилл - 28.12.2009, 22:24

Еще немного о разграничении "актуального" и "потенциального" действия. Все-таки, может стоит заменить слово "актуальное" на "активное" ввиду того, что под словом "актуальное" традиционно понимают "важное в условиях данного момента; соответствующее современному состоянию".

Далее, по сути вопроса.

На мой взгляд разделение "действий" Единого на "активные", "потенциальные" не совсем оправданно, ввиду трансцендентности для человеческого сознания и разумения столь великих явлений.

Можно конечно было бы сказать не "потенциальные" а "опосредованные" если исходить из предположения о том, что действие воли Божией в мироздании осуществляется лишь посредством сотворящих Господу монад - как богорожденных так и богосотворенных (я это предположение не поддерживаю).
Но "таинственно рождаемые" Богом монады для нас суть явления непостижимые и мы не имеем представления о соотношении их личной воли к действию с волей Божией. А догадки тут и останутся догадками, даже если проявить все возможное для человека дерзновение!
Кстати, и Даниил Андреев многократно подчеркивал это на страницах "Розы Мира".

На мой взгляд, вполне логично (по крайней мере исходя из земных реалий), что Единый в ипостаси Логоса вселенной является своего рода "руководителем" плана Провидения, а осуществляют его те, кому по природе их неповторимого свободного духа надлежит осуществление того или иного "участка" великого замысла. (да простит мне Господь эту вынужденную примитивизацию)
Андреев вполне недвусмысленно говорит о Боге-Сыне, Логосе вселенной, как о ее Демиурге.
Кроме того, и планетарный Логос - богорожденная монада, отличие которой "от всех остальных заключается в том, что она выражает собою, как Слово выражает Говорящего, одну из ипостасей Троицы: Бога Сына".
Уместно ли говорить о Слове Божием как о действии "потенциальном"? На мой взгляд - нет.
Честно говоря, вообще не слишком понятно стремление "отдалить" Бога от мироздания (при этом все-таки с неизбежностью признания пронизанности мироздания Его Духом), такая концепция возможна при полном невнимании ко Второй ипостаси Единого - Логосу.

Кроме того, не стоит забывать и о Женственной ипостаси Пресвятой Троицы и о тех "действиях", которые Андреев обозначает как "излияние сил Мировой Женственности".
В главе "Логос Шаданакара" Андреев недвусмысленно пишет об излиянии сил не какой-либо монады, пусть даже богорожденной, но именно Мировой Женственности: "Основанию Христом Церкви в Энрофе предшествовало излияние сил Приснодевы-Матери, другой ипостаси Троицы, в высшие миры Шаданакара"

В любом случае, говорить о том, что данные излияния являются "потенциальными действиями" неправомерно,
в этом случае уместно применить слово "актуальные", в его привычном смысле - как "важные в условиях данного момента" ...

Признание "активности" Божией вовсе не отменяет "активности" конкретной личности. Именно в этом и заключается феномен богосотврочества.
Т.е. личность не просто "творит", но сотворит творящему Богу.

Кирилл, кстати, очень специфическое получается занятие комментировать постинги, которые уже подверглись некоторой авторской правке, как концептуально так и в части формулировок.

Сообщение отредактировал Daria - 29.12.2009, 0:57

Что такое "внешнее вмешательство Божества"? Это вмешательство, которое нарушает "свободы и могущества Его творений". По "РМ" такого "внешнего вмешательства" нет и быть не может.

Но если я сам, добровольно даю согласие на помощь мне со стороны Бога, то такая помощь уже не будет нарушением моей свободы.

Таким способом можно активное участие Бога примирить с принципом ненарушения чьей-либо свободной воли. И тогда выражения "активная"/"пассивная" деятельность Бога можно не использовать.

То есть Господь Бог может активно выражать во вселенной Свою волю и силу (через посредничество других монад), но при условии, что это не нарушает и не может нарушить чью-либо свободу воли.

То есть Господь Бог может помогать монадам в творении законов мира, оставаясь благим.

добрый вечер, Дарья !

\\\ На мой взгляд разделение "действий" Единого на "активные", "потенциальные" не совсем оправданно, ввиду трансцендентности для человеческого сознания и разумения столь великих явлений. \\\

да, конечно. Мы всё воспринимаем упрощённо. Но отказываясь от упрощений, вообще ничего нельзя сказать... Поэтому эти упрощения - единственно возможный способ мыслить и говорить о таких высоких предметах.

\\\ В главе "Логос Шаданакара" Андреев недвусмысленно пишет об излиянии сил не какой-либо монады, пусть даже богорожденной, но именно Мировой Женственности: \\\

конечно я помню цитаты. Можно привести и ещё одну:
РМ: Фиолетовый цвет означает здесь скрещение синего - сил Мировой Женственности, низлияние которых с такою мощью произошло в Гондванской метакультуре впервые за всё время существования нашего человечества,

Но не смущает ли Вас, что что Господь Бог лично, прицельно направил низлияние Своего Духа на конкретную планету, в конкретную метакультуру ?

И почему Д.А. везде, где говорит об этих низлияниях, говорит "произошло низлияние сил..." Почему не использовать Бога как подлежащее, а "излучение энергий" как сказуемое ? Ведь про монады Д.А. пишет именно так: "Бог творит монады". Почему бы ему не написать "Бог направил часть Своих сил в метакультуру Гондваны" ? Зачем менять строй предложения ?

Да и почему низлияние женственных сил от Бога названо "безличным". А Бог что, уже не личность ? Чем он хуже монады ?

Мне кажется, ответ тут вот какой: силы мировой женственности вполне возможно исходят не от Бога по его произволению, а по просьбе монад, обитающих в Шаданакаре. Именно этим и объясняется такая "точность попадания". Монады просят, и им даётся, он уже обрабатывают полученные потоки энергии и пытаются их использовать, чтобы умягчать нравы меньших обитателей Шаданакара. И то, мощность этих потоков энергий каким-то образом должна зависеть от самих просящих (в смысле ограничений).

Если же считать, что Бог лично посылает энергии, то тогда Ему можно задать вопрос: "Господи, а почему раньше не посылал, почему в потоках энергии были перерывы в тысячи лет ?"...

Также можно предположить, что потоки энергий исходят из высших сфер нашей вселенной, но не от Бога лично...

И ещё можно предположить (как я сделал в постинге о молитвах), что эти энергии исходят от ставших монад женственной природы, уже взошедших в Бога.

----------------------------------------------------
\\\ Честно говоря, вообще не слишком понятно стремление "отдалить" Бога от мироздания (при этом все-таки с неизбежностью признания пронизанности мироздания Его Духом), такая концепция возможна при полном невнимании ко Второй ипостаси Единого - Логосу. \\\


Дарья ! Вы пытаетесь разбирать Бога по Ипостасям, но этих способов разбора такое огромное количество, что мы в них только запутаемся

А "отдалить" Бога от мироздания нужно оттого, что если допустить Его актуальное участие, то тут же последуют вопросы пострадавших от Зла: "Господи! если Ты можешь прицельно посылать свои Энергии, то отчего Ты не помог в этот конкретный момент ? Отчего не оживил мертвых ? Мы же ни в чём не виноваты !"

Если уж признавать какое-то актуальное творчество Бога, то в таких сферах, которые никак не влияют на положение сил в нашей Вселенной.

================================================

объяснение того-же немного с другой стороны: Бог это не личность и не творец в нашем, привычном слове. Это сверх-личность и сверх-творец. Опускаться Ему до уровня своих творений совершенно незачем...

Понять же Его творчество и характер Его личности мы просто не в состоянии...

Сообщение отредактировал Кирилл - 29.12.2009, 1:06

\\\ То есть Господь Бог может помогать монадам в творении законов мира, оставаясь благим. \\\

а для этого монады должны лишь обратиться к Богу за помощью

Это был первый случай (о молитвах монад к Богу), который я разобрал в своём постинге о молитвах Богу
(под заголовком "Молятся ли сами монады Богу и помогает ли Бог им?")

Сообщение отредактировал Кирилл - 29.12.2009, 1:01

Так Он мог бы так ответить: "Я помогал и продолжаю помогать и спасать! Каждую секунду! Но я не могу повлиять на воли творящих зло, ибо они свободны. Они должны изжить в себе зло сами".

Там у тебя помощь Бога ограничена "размером" или "пропускной способностью" монад, которая увеличивается по мере роста самих монад.

Но не лучше ли сказать, что эта помощь ограничена тем кругом, за которым начинается свобода демонических монад (как это и есть в "РМ"). То есть Бог может дать помощи сколько угодно, но Он запрещает Себе ломать чужие воли.

\\ Так Он мог бы так ответить: "Я помогал и продолжаю помогать и спасать! \\\

вот, Максим , я тоже так считаю !

но помощь везде и всегда и всем (и демонам при их стремлении к добру) - это уже не нечто из ряда вон выходящее, это уже обычное, незаметное, разумеющееся само собой, на что по привычке и внимания не обращают, т.е. на нашем бедном человеческом языке - не актуальное !

Вот так все ветки про метафизику и заканчиваются Из-за нищеты языка.

да, оттого-то буддизм такая хорошая религия и все буддисты (как пишет Агния) - готовые розамирцы, что в буддизме нет Бога.
Нет Бога - нет проблемы !

Сообщение отредактировал Кирилл - 29.12.2009, 1:30

Максим, согласна с тобой, думаю то, что ты пишешь - один из вариантов! Ярчайший пример - Говорящий - Слово.
Но есть и то многое, что нам неведомо о Воле Божией "Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"

Заодно и о молитвах:

Молитва Господня, которую Иисус вверил апостолам, если не ошибаюсь, на Тайной Вечере:
"Отче наш, Иже еси на небесех! Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь; и остави нам долги наша, яко же и мы оставляем должником нашим; и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого".

Я придерживаюсь достаточно глубокого убеждения, что Воля Божия имея коренное отличие от прочих "тварных" волений и не ущемляя свободы творения ведет мироздание "к добру, красоте и истине". Природа Воли Божией непостижима, но предположу, что воля благих существ и Воля Божия созвучны, и соединяются (неудачная, конечно формулировка...), обогащают и дополняют друг друга.



Нет, Кирилл, не смущает! а должно?

Кстати, ко мне можно обращаться на "ты"!
Где-то у Толкиена была блестящая мысль о том, что слепы те, кто задумываясь о величии Единого полагает Арду лишь ничтожной песчинкой, затерянной меж великих звезд и миров - ибо Единому ведомо все, что происходит в мире, и ценно даже самое малое творение.
Поищу потом точную цитату, но смысл таков.

А почему Даниил Андреев так говорил, а не иначе - гадать не стану.
Сформулировано им довольно четко - низлияние сил Приснодевы-Матери, ипостаси Троицы.

//И ещё можно предположить (как я сделал в постинге о молитвах), что эти энергии исходят от ставших монад женственной природы, уже взошедших в Бога.

Кирилл, идея безусловно интересная, но я снова повторю свою мысль о том, что нет ни возможности ни необходимости отделять волю/энергию/действия монад (в первую очередь богорожденных) от воли/энергии/действия Бога.
Зачем?

//Дарья ! Вы пытаетесь разбирать Бога по Ипостасям, но этих способов разбора такое огромное количество, что мы в них только запутаемся

Да не пытаюсь я, Кирилл, куда мне!
Природа Единого такова, по крайней мере так ее представляет христианство и сам Д.А.
И если уж мы исходим из РМ, то речь идет именно о Трех ипостасях!
Можно, конечно, закопаться в Каббалу с 10 сефиротами, но думаю тогда мы точно завязнем...

//А "отдалить" Бога от мироздания нужно оттого, что если допустить Его актуальное участие, то тут же последуют вопросы пострадавших от Зла: "Господи! если Ты можешь прицельно посылать свои Энергии, то отчего Ты не помог в этот конкретный момент ? Отчего не оживил мертвых ? Мы же ни в чём не виноваты !"

РМ на эти вопросы отвечает и так, это по сути проблема теодицеи, которая ставилась Флоренским, С. Булгаковым да и многими христианскими мыслителями. Кстати, у Ивана есть статья, посвященная теодицеи здесь на форуме. Правда, уже не помню, что он конкретно там пишет.

//Если уж признавать какое-то актуальное творчество Бога, то в таких сферах, которые никак не влияют на положение сил в нашей Вселенной.

Отчего же не влияют? Все в мироздании взаимосвязано, разве не так?

Сообщение отредактировал Daria - 29.12.2009, 1:58

\\\ Я придерживаюсь достаточно глубокого убеждения, что Воля Божия имея коренное отличие от прочих "тварных" волений и не ущемляя свободы творения ведет мироздание "к добру, красоте и истине" \\\

и я того же мнения

\\\ но я снова повторю свою мысль о том, что нет ни возможности ни необходимости отделять волю/энергию/действия монад (в первую очередь богорожденных) от воли/энергии/действия Бога.
Зачем? \\\

очень необычная мысль. Первые напрашивающиеся ответы:
1) затем что Бог сам отделил Свою волю от воли монад
2) восстание Люцифера (богорожд. монады)

==========================

\\\ Природа Единого такова, по крайней мере так ее представляет христианство и сам Д.А.
И если уж мы исходим из РМ, то речь идет именно о Трех ипостасях! \\\

я просто не хотел вдоваться в Ипостаси, т.к. христианство, Д.А., и я представляем их по-разному

Христианство: Отец, Сын, Дух
Д.А.: Отец=Дух, Мать, Сын
мне же кажется так: Отец, Мать, Демиург Вселенной (но без признака "пола") или "Солнце Мира" или Мазда (как я привык называть для себя)
по-моему мнению, монады творит Мазда.

Кроме того, я считаю что Троица "семейная" и троица христианская - это разные взгляды на Господа Бога.

Так что коснувшись Ипостасей, мы бы просто запутались в том, кто что имеет ввиду.

---------

\\\ Кстати, у Ивана есть статья, посвященная теодицеи здесь на форуме. Правда, уже не помню, что он конкретно там пишет. \\\

пишет, кажется, что исторический процесс и есть теодицея Так что статья Ивана не только не решает проблему, но и освещает её под неправильным, на мой взгляд, углом

----------

\\\ Отчего же не влияют? Все в мироздании взаимосвязано, разве не так? \\\

я не знаю....Скорее, связано посредством Бога.

Чисто теоретически ничто не может помешать Господу Богу создавать какие-нибудь другие вселенные, о которых Люцифер и демоны вообще ничего не знают. Где вполне могут быть существа, которые могут творить себе подобных (а не как монады...)

Если это возможно в моей фантазии, то может быть возможно и для Господа Бога...

Да и Д.А. писал о безмерно-далёкой цели после 3-го эона... Так что охватить Господа Бога мы даже мыслями не можем...

Когда человечество - физическое и уже внефизическое - закончит свой колоссальный цикл, когда закончат его и все царства планетарной Природы, они полностью совпадут с этим планетарным раем. Тогда начнётся раскрывание Мировой Сальватэрры, как цветка, в готовый принять её простор Духовной Вселенной. Солнце Мира будет сиять над этим цветком, принимая в свои небеса его благоухающее излучение.

Но последняя цель будет и тогда ещё безмерно далека; ныне же она лежит за пределами какого бы то ни было самого ослепительного предчувствия.

Сообщение отредактировал Кирилл - 29.12.2009, 2:48

Кстати, Кирилл, вы высказали сейчас глубокую мысль.
Все буддисты - "розамиротворцы" (не знаю ни одной религиозной войны, развязанной буддистами), поскольку в этой религии делается упор не на помощь свыше, а на усилия собственного духа. Боги разные - дух един.

Одна из моих любимых фраз из АЛМАЗНОЙ СУТРЫ:
ВОЗДЫМИ ДУХ СВОЙ И НИ НА ЧЕМ НЕ УТВЕРЖДАЙ ЕГО.
Полет в бездне. Без единой опоры.
Нельзя представить, чтобы распятый буддийский пророк заплакал бы на кресте: "Боже, почему ты меня оставил..."

Кирилл, добрый вечер!
Тут сложно сказать - т.к. некоторые христианские мыслители, например богослов-католик Томас Шипфлингер в своей книге "София Мария" приходят к выводу о Женственной природе одной из ипостасей Троицы, концепцию свою Шипфлингер выводит из писаний/видений христианских мистиков - Беме, Катарины Эммерих и пр., и наших, кстати, русских софиологов - Соловьева, Флоренского, С.Булгакова, также подходивших к этой идее. Кроме того, Шипфлингер анализирует Каббалу, делает достаточно широкий экскурс в религии Востока, находя и там подтверждения своему тезису о "Материнском принципе Святого Духа" (он это так называет).
Положения, изложенные Шипфлингером, кстати, во многом созвучны "Розе Мира", где-то есть вообще почти дословные совпадения (в т.ч. в отношении к природе, предчувствие "Вечной Женственности" и пр.)
Рекомендую эту книгу - конечно, масштаб с РМ несопоставим, но явление интересное.
Правда, редкая книга, я в свое время в Петербурге купила последний экземпляр в магазине "Слово", возможно, в Москве легче достать.