Загрузка. Пожалуйста, подождите...
Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
|
#251
10.11.2013, 9:27
|
|
Цитата(Gandalf @ 10.11.2013, 5:02)  Не путайте ортодоксальных буддистов и нас, розамирцев, интересующихся буддизмом. Я говорил только о первых. Не лукавьте, Александр. Розамирец, интересующийся буддизмом, остается розамирцем. Розамирец, разделяющий веру в буддийские ценности, перестает быть розамирцем и становится буддистом, ортодоксальным или не-ортодоксальным, уже не суть важно в данном случае. Цитата(Gandalf @ 10.11.2013, 5:02)  представление о нем у буддизма и «Розы Мира» различно не более, чем представление о нем христианства и «Розы Мира» Это неправда, и Вы об этом тоже знаете. РМ исходит, как часть христианства, из первичности Творца как живого, личностного, активного и творческого начала Вселенной. Буддизм вместо учения о Творце создает учение о безличной Пустоте, Нирване и прочем, всячески дискредитируя при этом учение о богах, в том числе и Боге. Поэтому нельзя быть буддистом и родонистом в одном лице. Вы либо то, либо это, а остальным Вы просто прикидываетесь. Цитата(Gandalf @ 10.11.2013, 5:02)  Почитайте сначала Торчинова. Как замечательно, что Вы упомянули Торчинова, поскольку именно он трактует Лотосовую сутру как оправдание буддийских уловок. Ссылку дать? Впрочем, и без Торчинова видно, что «подстраиваться» под чужие взгляды с целью насаждения буддийского учения — обычная для буддизма практика. Тому есть примеры исторические, современные, литературные и т.д. Вы что, об этом никогда не слышали и не читали? Цитата(Gandalf @ 10.11.2013, 5:51)  А как же буддийский Трансмиф, увиденный ДА? Или вы считаете, что там пребывает какой-то другой буддизм, отвечающий вашим представлениям о нем? Там пребывает буддизм, отвечающий представлениям о нем Д.А., поскольку учение о буддийском трансмифе есть часть его учения. Если Вы верите в буддийский трансмиф, Вы должны верить и в то, что говорит о нем и о буддизме Д.А., в том числе и в слова Д.А. об исчерпанности буддизма. Если Вы считаете, что Д.А. ошибался, Вы не можете ссылаться на его визионерский опыт, это некорректно. Цитата(Gandalf @ 10.11.2013, 5:51)  И стремится буддизм «через любое учение возвещать... свои истины и ценности» не более, чем другие мировые религии. Христианство повинно в этом не меньше. Это снова неправда. Христианские проповедники проповедуют Христа прямо и открыто. Буддийские проповедники, явившись в чужую страну, вначале заявляют, что «верят в то же самое, во что верят здесь». На втором этапе они заявляют, что верят в то же самое, но понимают глубже эту веру, чем аборигены, поскольку местный бог Тумбу-Юмбу — это на самом деле Будда с его благородными истинами. На третьем этапе с Тумбо-Юмбой уже окончательно покончено, он становится каким-нибудь мелким хранителем веры или просто упраздняется, а буддизм уже ничем не маскируясь проповедует себя открыто. Вы не так же ли делаете, Гэндальф? Со своими «входом для магов», «входом для технарей», (уж простите, не помню точно, какие вывески у Вас там висели)? Однако куда не войди, попадешь все одно — в буддизм. И Ваши постоянные намеки, что только Вы благодаря буддизму владеете самым истинным и глубоким пониманием РМ, а все остальные должны до Вас еще дорасти... и оббуддеть. Старые дешевые буддийские трюки. Цитата(gavrik @ 10.11.2013, 7:58)  Целью любой религии Правой руки является создание в душе своих последователей таких внутренних условий при котором становится возможным рост души и развитие в ней органов духовного воспринимания. К сожалению, Алексей, так считаете только Вы. Сами религии Правой руки почему-то считают иначе, и «психотехники», о которых так любят говорить представители оккультно-эзотерической Розы, для них вторичны. Что касается любви, Вы не ответили на мой вопрос. Что ж, спрошу еще раз в более академичной форме. Любовь, это разумеется, прекрасно. Если б все любили друг друга, как было бы жить весело и приятно. К сожалению, на пути ко всеобщей любви есть некие препятствия, и я не вижу Алексей, чтобы Вы лично смогли хоть одно из них одолеть. Как там с любовью между Вами и обитателями US? Любит ли там Вас хоть кто-нибудь? По-моему, половина форума Вас дружно ненавидит, и это единственный итог Ваших проповедей любви. Пока Вы личным примером не продемонстрируете, что добились хоть чего-нибудь на US или где еще, разговоры о любви будут пустыми прекраснодушными разговорами ни о чем, прикрывающими полную несостоятельность в деле этой самой любви.
--------------------
Денис
«Все будет так, как должно быть, даже если будет совсем по-другому...»
|

|

|
|
|
|
#252
16.11.2013, 20:20
|
|
Я хотел бы отметить кое-что касательно буддизма. Цитата(Наблюдатель @ 10.11.2013, 10:27)  Как замечательно, что Вы упомянули Торчинова, поскольку именно он трактует Лотосовую сутру как оправдание буддийских уловок. Ссылку дать? Впрочем, и без Торчинова видно, что «подстраиваться» под чужие взгляды с целью насаждения буддийского учения — обычная для буддизма практика. Тому есть примеры исторические, современные, литературные и т.д. Вы что, об этом никогда не слышали и не читали? Цитата(Наблюдатель @ 10.11.2013, 10:27)  Это снова неправда. Христианские проповедники проповедуют Христа прямо и открыто. Буддийские проповедники, явившись в чужую страну, вначале заявляют, что «верят в то же самое, во что верят здесь». На втором этапе они заявляют, что верят в то же самое, но понимают глубже эту веру, чем аборигены, поскольку местный бог Тумбу-Юмбу — это на самом деле Будда с его благородными истинами. На третьем этапе с Тумбо-Юмбой уже окончательно покончено, он становится каким-нибудь мелким хранителем веры или просто упраздняется, а буддизм уже ничем не маскируясь проповедует себя открыто. Цитата из Торчинова: Распространяясь среди самых разных народов, адаптируясь к самым разным культурным и цивилизационным условиям, буддизм Махаяны проявлял чудеса гибкости и приспособляемости. И эта гибкость отнюдь не была беспринципностью: ни одной из своих формообразующих доктрин буддизм никогда не поступался и ими не жертвовал. Идея «упаи», благой уловки, которая должна помочь вывести существа из полыхающего пламенем страданий дома сансары, вдохновляла махаянских монахов и в горной выси Тибета, и на бескрайних степях Монголии, и на Великой Китайской равнине, и на островах Японии. Придя в новые земли и видя, что их жители поклоняются многочисленным богам и демонам (как это было, например, в Тибете), буддисты отнюдь не спешили объявлять этих божеств бесами или утверждать, что их вовсе нет. Напротив, они говорили местному населению, что их боги тоже познали Четыре Благородные Истины, стали буддистами и теперь будут изо всех своих сил защищать Дхарму Будды и охранять верующих в нее. Или, как это часто бывало в Японии, буддисты объявляли местных богов воплощениями или проявлениями сил Будд и бодхисаттв, после чего они оставались в пантеоне, но уже в буддийском облике. Е.А.Торчинов «Введение в буддологию» Дело в том, что существовавшие в Тибете до прихода буддизма местные верования — Бон были демонизированы. "Бон — затомис Древнетибетской культуры, разрушенной буддизмом, но элементы которой органически вошли в культуру Махаяны. Эмблематический образ: красная и голубая молнии, скрестившиеся над оранжевым шатром царя. Смысл: голубая молния — буддизм с его духовностью, красная — добуддийская, в очень сильной степени отравленная демонизмом, тибетская религия. Шатёр — царская власть, гибнущая в итоге скрещения этих двух сил."Буддизм был иерархически более высоким учением, чем местные верования. Никто другой в том регионе, в то время, и в тех обстоятельствах, не принес бы этому народу более высокую истину и не избавил от демонизма. Поэтому распространение буддизма в Тибете было действием Провиденциальных сил. Распространение буддизма в ареале своего настоящего традиционного обитания (дальний восток, юго восточная азия), так же являлось действием сил Провиденциальных. Интересный момент, касающийся прихода буддизма в Тибет. Падмасамбхава, буддийский йогин и тантрист, прибывший в Тибет из легендарной страны Уддияны, осуществил редкий мистический акт — «договор с враждебными силами». По смыслу это нечто аналогичное описанному в РМ событию обращения Великого Игвы , когда «Великий Игва сказал Богу Да». Когда Падмасамбхава приехал в Тибет, он не поехал прямо в Лхасу, но скитался по плато и долинам в поисках местных духов и божеств. В терма, записанном Йеше Цогьял, Падмасамбхава рассказывает историю своей жизни и перечисляет демонов, с которыми он столкнулся: На берегах озера Ньимакхуд в Тибете я покорил жестокое горное божество и варварских каннибальских духов. Теперь все они связаны с Дхармой обетом. На перевале Кхала я подчинил двенадцать охраняющих богинь Белой Горы. Я подчинил всех владык земли северных регионов. В Цанге я подчинил гибельных духов Оюг: все они связаны обетами с Дхармой.Непосредственно по поводу лотосовой сутры: Для «Лотосовой сутры» характерен специфический повествовательный стиль, обилие образов, притч и метафор, а также достаточная простота и прозрачность авторской мысли. Сутры девоционального (культового) характера. К девоциональным (от латинского devotio — почитание, поклонение, преклонение, преданность) можно отнести сутры, посвященные описанию миров, сил, благих способностей и качеств почитаемых Махаяной многочисленных Будд и бодхисаттв. Именно содержание девоциональных сутр и сейчас определяет характер массовой религиозности и религиозного культа в странах распространения махаянского буддизма. Именно эти тексты дают нам представление о том, во что верят и чего чают простые верующие — буддисты, не искушенные в тонкостях философии и доктрины.По сути эта сутра написанная простым языком для простых людей, с обилием упрощающих метафор, притч она вовсе не походит на эдакую «секретную директиву Аллена Далласа» с инструкциями по коварной вербовке иноземцев в буддизм. Понятно, что весть буддизма ограничена, опытом нирваны, выше которого, как мы знаем, следуют другие более высокие планы, реальности и откровения, но картина буддизма изображающая его в виде анклава коварного мирового заговора против «правоверных» возможно не совсем адекватна реальности?
--------------------
Валентин далекий друг близкого Друга
|

|

|
|
|
|
#253
17.11.2013, 9:01
|
|
|
Добрый день, Валентин. Должен отметить, что никто не сомневается ни в благих намерениях буддизма, ни в провиденциальном характере его распространения в Азии, ни в том, что это одна из великих религий «правой руки». (Хотя с той же Японией все не так просто, и Д.А. упоминает о том, что буддизм тяжело «ранил» местную метакультуру. Но оставим пока японские дела в стороне). Речь шла на самом деле о двух моментах. 1) насколько с точки зрения этики вообще оправданы буддийские уловки? 2) насколько уже не только с точки зрения человеческой этики, а с точки зрения общего провиденциального плана оправдано применение буддийских уловок против соседей по трансмифу: христианства, ислама, индуизма, зороастризма и т.д.? И вот тут оппоненты буддизма получают все основания упрекать его в нарушении основополагающей моральной нормы, основополагающей для всех великих религий трансмифов, кроме буддизма. Запрет на ложь четко прописан в иудаизме и христианстве, «брахманы не оскверняют уста ложью» — вторит индуизм, наконец, в зороастризме Ложь — один из демонов, борьба с которым заповедана зороастрийцу. Так что все великие религии в этом вопросе едины в оппозиции буддизму. И если его «уловки» получают хоть какое-то частичное оправдание при распространении буддизма среди первобытных или слабо цивилизованных народов, то когда буддизм обращает это оружие против великих религий, это ничего, кроме возмущения, у них не вызывает. Повторюсь, речь идет не об оценке «всего буддизма», а только об оценке конкретного аспекта его деятельности, и конкретного приема, который он применяет. И то, что этот прием наши местные буддисты неоднократно применяли или пытались применить по отношению к РМ, уважения к ним не прибавило. Что касается Лотосовой сутры, то, опять же, речь не шла о том, что это некая «секретная директива». Речь шла о том, что подобное поведение буддистов санкционировано Лотосовой сутрой (совершенно открыто), при всех ее прочих многочисленных достоинствах, о которых речь не шла. То есть, оно не является случайным отклонением, а имеет доктринальную основу.
Сообщение отредактировал Наблюдатель - 17.11.2013, 9:04
--------------------
Денис
«Все будет так, как должно быть, даже если будет совсем по-другому...»
|

|

|
|
|
|
#254
17.11.2013, 22:55
|
|
|
Здравствуйте Денис. Дело в том, что времена масштабного распространения религий, когда религии занимали свои традиционные ареалы, давно минули. Буддизм в своем традиционном виде не находится в стадии активного прозелитизма и самораспространения, об этом пишет Д. Андреев:
Естественно также, что эта безнадёжность парализовала всякое стремление ко всемирному. Если можно здесь чему-нибудь удивляться, то скорее тому, что буддизм всё-таки нашёл в себе силы к разливу вширь, хотя, конечно, прозелитизм его духа давно отошёл в минувшее.
В современности Буддизм приобрел популярность на западе, но происходит это , не за счет интереса буддизма в самораспространении, а за счет интереса со стороны запада. Идеи буддизма привлекают всякого рода интеллектуалов, анархо-нигилистов. Многие используют идеи буддизма для ментальных спекуляций и могут жонглировать этими идеями на форумах. Они могут называть себя так–же сторонниками адвайты — недвойственности , необусловленности или чем ни будь в этом роде. Но я сильно сомневаюсь в том, что у кого-то из этого контингента есть мотивация из невесть откуда пробудившейся боддхичиты (сострадания ко всем живым существам) реализовать свой обет Махаяны и хитростью завербовать пару тройку участников РМ сообщества, спасая их из «огня» страданий сансары. Мне кажется, что имеют место мотивы попроще. Кому то интересно посамоутверждаться на «продвинутых» концепциях, показав «отстойность» других концепций «попроще». Популярное у анархо-нигилистов занятие — отрицание смыслов, поскольку все иллюзия то и нет смысла заниматься чем либо вроде духовного воспитания, социальных преобразований и подобного. Кто то может быть без сильно задней мысли пытается соотнести свои концептуальные представления (буддистские или какие то еще) с представлениями РМ и других религий, навести мосты. Ведь задача унии светлых учений не перестает быть актуальной на повестке дня РМ?? Я просто не уверен, что за анархо-нигилизмом и «трансцендентным пофигизмом» можно усмотреть прямую преемственность от традиционного буддизма. Здесь, в пространстве РМ сообщества что-то происходит, совершается, есть какая-то жизнь, какое-то движение, это привлекает людей разных взглядов (не только буддистов). Согласен, что это негоже, зайдя «на огонек», через некоторое время начинать заявлять, что «хозяин дома» , там –то неправ, а в другом месте ошибался, а в третьем ограничен. По сути, я согласен, что существует описанная вами проблема, у меня возникло только частичное несогласие в трактовке причин. Потому, что когда по какому то конфессиональному или национальному признаку, на какие то неоднородные группы в целом навешивается ярлык, это путь , который ведет только в одном направлении — к выводам о пригодности только одной , своей собственной конфессии, к выводам «национал» Розы.
--------------------
Валентин далекий друг близкого Друга
|

|

|
|
|
|
#255
18.11.2013, 13:26
|
|
Цитата(Наблюдатель @ 17.11.2013, 17:01)  2) насколько уже не только с точки зрения человеческой этики, а с точки зрения общего провиденциального плана оправдано применение буддийских уловок против соседей по трансмифу: христианства, ислама, индуизма, зороастризма и т.д.? И вот тут оппоненты буддизма получают все основания упрекать его в нарушении основополагающей моральной нормы, основополагающей для всех великих религий трансмифов, кроме буддизма. Запрет на ложь четко прописан в иудаизме и христианстве, «брахманы не оскверняют уста ложью» — вторит индуизм, наконец, в зороастризме Ложь — один из демонов, борьба с которым заповедана зороастрийцу. Так что все великие религии в этом вопросе едины в оппозиции буддизму. Ох и сладко вы поете, Денис! Да вы даже больший лжец, чем любой просвещенный буддист! Предупреждение от модератора Павел Gandalf, Вам предупреждение за переход на личности и оскорбительный тон! Все великие религии всегда были в оппозиции ко всем другим великим религиям, и буддизм в этом плане ничем не выделяется из них. Его благие уловки, на которые вы почему-то ополчились, никогда не тревожили другие великие религии, поскольку не рассматривались всерьез. Вы хоть когда-нибудь участвовали (или хотя бы присутствовали) в спорах настоящих просвещенных буддистов (не липовых, как я или Рауха, а именно настоящих и просвещенных!), скажем, с настоящими просвещенными христианами? Какие там уловки, господи! Да они просто не слышат друг друга, поскольку не хотят встать на точку зрения другого. Приводят железные аргументы, но одни — аргументы разума, а другие — аргументы веры. Да еще и эта феноменологическая установка буддизма, не совместимая с западной логикой...
--------------------
« Существуют только две ошибки, которые может совершить человек на пути к истине: он не проходит весь путь или не начинает свой путь». Дхаммапада
|

|

|
|
|
|
#256
19.11.2013, 8:52
|
|
Цитата(vali @ 17.11.2013, 22:55)  Я просто не уверен, что за анархо-нигилизмом и «трансцендентным пофигизмом» можно усмотреть прямую преемственность от традиционного буддизма. Это вопрос спорный. Ведь себя они отождествляют с буддизмом, более того, пользуются они именно наработками буддизма, хотя, конечно, берут из него только то, что им нравится. И во всяком случае, оправдание своему прозелитизму, в том числе и «уловкам», они находят именно в практике и доктринах традиционного буддизма, пусть и относящихся к прошлому. Я думаю, что тут есть только один способ избежать недопонимания, к сожалению, трудно применимый: это «официальный» взаимный отказ от прозелитизма между всеми великими религиями. Иначе они так и будут косо друг на друга смотреть, и не без оснований. Конечно, если человек родившийся в христианской среде, сам пожелает стать буддистом, или, напротив, буддист почувствует потребность стать христианином, то это только его личное дело. Но активный взаимный прозелитизм должен быть остановлен, что должно быть закреплено и в каких-то текстах, имеющих авторитет для верующих. Пока этого нет — основания для упреков всегда будут. Цитата(Gandalf @ 18.11.2013, 13:26)  Ох и сладко вы поете, Денис! Да вы даже больший лжец, чем любой просвещенный буддист! Думаю, Гэндальф, наша с Вами дискуссия на этом благополучно и навсегда завершена. Всего Вам доброго. Цитата(Athenaios @ 18.11.2013, 18:29)  А все же интересно, что вы знаете о том, что именно за ранение нанес буддизм японской метакультуре? Цитата(Athenaios @ 18.11.2013, 23:13)  Это означает, что в японской метакультуре были загублены какие-то такие потенции, о которых, по-видимому, мы и не подозреваем. Ее миссия оказывалась под вопросом дважды. Ничего не знаю  Могу только предполагать. По-видимому, приобщение к трансмифу не всегда благо для метакультуры. Видимо, некоторые из идей трансмифа, преломившись и «снизившись» в Энрофе, могут мешать тем целям и задачам, ради которых она создается. С тем же христианством: пять культур его восприняли «нормально», но культура викингов (Асгард) погибла, парализованная его ростом. То же и на Востоке: помимо чисто буддийских культур, через которые являет себя трансмиф, есть Китай, который продолжает существовать «параллельно», избегая «пропитываться» трансмифом, и Япония, которая «ранена» буддизмом. Поэтому синтез буддизма и синтоизма, воспринимаемый нами как гармоничный, с точки зрения Провидения, быть может, не дает чему-то в синтоизме раскрыться, о чем мы не знаем. А в России православие оказалось созвучным целям метакультуры, или, во всяком случае, не мешающим или мешающим мало. Но это только версия.
--------------------
Денис
«Все будет так, как должно быть, даже если будет совсем по-другому...»
|

|

|
|
|
|
#257
21.11.2013, 21:30
|
|
Сообщение от модератора Павел
--------------------
Павел
|

|

|
|
|
|
#258
2.1.2014, 5:41
|
|
Цитата(Наблюдатель @ 10.11.2013, 10:27)  Буддизм вместо учения о Творце создает учение о безличной Пустоте, Нирване и прочем, всячески дискредитируя при этом учение о богах, в том числе и Боге. В буддизме есть учение под названием «анатмавада». Но значение этого слова отличается от значения греческого слова «атеизм». Слово «атеизм», кстати, тоже меняет оттенки своих значений — и Андреев использовал максимально жесткое, находясь в условиях господства «воинствующего атеизма». Буддийская анатмавада — плод иной культуры. Буддизм — духовный восходящий путь, невзирая на неиспользование КОНЦЕПЦИИ Бога. Есть такая вещь — апофатическое богословие. Известное (вполне «православное») утверждение — «К Богу неприложимы предикаты существования или несуществования». То есть — по гамбургскому счету, некорректно говорить, существует Бог или нет. Он — выше языкового употребления. Человек, говоря, что Бог есть или что Его нет — почти неизбежно впадает в ошибку. Слова «есть» и «нет» — слова нашего языка. Язык первоначально был средством выживания, ориентации. Пример: вот передо мной ноутбук. Он «есть». Если его «нет» — я буду пытаться найти средство, которое мне поможет выйти на форум. То есть — наличие или отсутствие. Но Бог — реальность совершенно иного порядка. Если Он «есть» — то он есть совершенно иным образом. И поэтому возникает слово «Сверхсущий» — Тот, Кто превышает само бытие, саму сущность. Вектор в бесконечность, в непостижимоссть. То есть можно говорить о некоей «апофатической точке», точке молчания, выходом из которой будет два ответа — отрицательный и положительный. Буддизм пошел по отрицательному пути, указывая, однако, на эту точку — «благородное молчание Будды» по вопросу существования Бога (Атмана и Брахмана, точнее). В школе мадхьямака, одной из самых авторитетных в северном буддизме, утвердилась концепция тотального несуществования. Нет не только Атмана и Брахмана, но и дхармы иллюзорны. И сознание не существует. Но это не тотальный скептицизм и агностицизм. Все для мадхьямика с такого отрицания только начинается. Вектор прочерчен и там — пусть и говорится, что Бога «нет. Есть указание на некую высочайшую реальность. К ней идут адепты. И »нет" страхует этого адепта от присвоения этой реальности себе. От гордыни, которая бы позволила утверждать адепту, что он достиг этой реальности, что он ее знает. Таким образом, есть серьезные основания утверждать, что буддизм не атеистичен, а апофатичен.
|

|

|
|
|
|
#259
5.1.2014, 2:32
|
|
|
Митя! Насчет «сознание не существует» — это вот вопрос очень сложный. Эту фразу надо подробнее объяснить, чтобы собеседники поняли, что имеется ввиду.
|

|

|
|
|
|
#260
5.1.2014, 21:30
|
|
Цитата(Ахтырский @ 2.1.2014, 6:41)  Есть такая вещь — апофатическое богословие. Известное (вполне «православное») утверждение — «К Богу неприложимы предикаты существования или несуществования». То есть — по гамбургскому счету, некорректно говорить, существует Бог или нет. Он — выше языкового употребления. Человек, говоря, что Бог есть или что Его нет — почти неизбежно впадает в ошибку. Используемый в апофатическом богословии метод очень похож на метод, описания запредельного через перечисление того, чем он не является, который используется в индуизме. Neti, Neti (Ни то, ни то) — так описывается Брахман в Упанишадах. Цитата Дионисий Ареопагит,( цитируется по Архимандрит Киприан (Керн) «Антропология свт. Григория Паламы»): Бог — «причина всех вещей и превыше всего. Он ни сущность, ни жизнь, ни разум, ни ум, ни тело, ни образ, ни вид, ни качество, ни количество. Он не есть что либо из чувственных вещей и не имеет чего либо такого в Себе». «Бог не есть это, но не есть и то; не есть в одном месте, но не есть и где то в другом. Все в Нем в одно и то же время утверждается и опять таки Он есть Ничто из всего». Бог не есть бытие, не потому, что Он ниже бытия, а потому, что Он вне бытия, не включается в причинный ряд, присущий бытию. Он есть «подлинное Ничто», как изъятый из всего существующего». Он ни число, ни порядок, ни величество, ни малость, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие, ни движение, ни покой, ни век, ни время и пр.».Но в христианстве катафатическое (утвердительное) богословие, описывающее Бога, через его утвердительные атрибуты (Всемогущество, Всеблагость итп) оказывается одновременно и параллельно истинным вместе с апофатическим. В этом заключается принцип антиномии в христианском богословии. Антино́мия (др.-греч. ἀντι— — против и νόμος — закон; противоречие в законе или противоречие закона самому себе) — ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование. (Википедия). Апофаза и катафаза оказываются одновременно и параллельно истинными. Это кстати к вопросу о противоречиях в явлениях жизни и во взглядах на них. Григорий Палама: «Утверждать то одно, то другое, раз оба утверждения верны, свойственно всякому благочестивому богослову, а противоречить самому себе свойственно совершенно лишенному разума».В восточно христианской мистике — исихазме, наряду с апофатикой (непостижимой сущностью Бога) присутствуют такие утвердительные катафатические понятия как «Выступления» Божия, энергия Божия, адептам становится доступен мистический опыт «обожения», когда энергия Божия нисходит и преобразует все существо человека, вплоть до физического тела. Таким образом, в христианстве все же нет такого смещения в сторону отрицания, как в буддизме. В тех терминах, до которых ареопагитики доходят в своем апофатическом богословии ( напр. Он есть «подлинное Ничто»), может показаться даже параллель с буддистской Шуньятой (пустотой), хотя едва ли все же наверное можно утверждать об идентичности этих понятий. Интересно само по себе, что в христианском богословии обнаруживаются такие аспекты. Что при углублении к сути разных учений, при приближении к их истоку, выявляются в основании близкие принципы. Что все не так уж необратимо противоречит и диалог между различными учениями возможен.
--------------------
Валентин далекий друг близкого Друга
|

|

|
|
|
|
#261
6.1.2014, 1:10
|
|
|
«Он есть подлинное Ничто» — эта фраза в православной апофатике призвана просто иллюстрировать тот факт, что Бога нельзя адекватно описать никаким понятием человеческого языка и никаким аттрибутом земного человеческого опыта, ибо Бог неизмеримо выше всякого нашего «что».
Не в том смысл, что Бог есть ничто (не сущее) — отнюдь нет! — а в том, что всякое людское слово, сказанное в отношении Бога есть ничто (не сущее). Сам же Бог есть бесконечная полнота, превосходящая любое тварное определение...
В буддизме разве так?
--------------------
Павел
|

|

|
|
|
|
#262
7.1.2014, 9:12
|
|
Цитата(Павел @ 6.1.2014, 2:10)  Не в том смысл, что Бог есть ничто (не сущее) — отнюдь нет! — а в том, что всякое людское слово, сказанное в отношении Бога есть ничто (не сущее). Сам же Бог есть бесконечная полнота, превосходящая любое тварное определение...
В буддизме разве так? В целом, похоже. Существует некая невыразимая, неописуемая словами Реальность — «таковость» , «природа будды», она не отрицательна, а именно невыразима. И эта невыразимая реальность она как бы «сущая», в отличие от проявленного бытия. А проявленное бытие, феномены (дхармы) , относительны, иллюзорны, пустотны, то есть к ним применяются понижающие их статус термины, по аналогии как «тварность» (несомненно здесь есть и отличие поскольку «тварность» подразумевает акт сотворения и наличие Творца). Но это именно в буддизме Махаяны такая трактовка становится возможной, в результате эволюционного развития буддизма. Но понятно, что абсолютных параллелей между буддизмом и христианством провести невозможно. В буддизме присутствует отрицательный вектор в мировосприятии с наличием которого все согласны. Вопрос еще как от исходной точки идет влияние двух учений дальше, каковы различия в целеполагании, каков социальный вектор, какое воздействие они оказывают на развитие общества. В этом тоже можно было бы попытаться разобраться.
--------------------
Валентин далекий друг близкого Друга
|

|

|
|
|
|
#263
8.1.2014, 20:34
|
|
Следует заметить, что христианство и буддизм формировались народами с различным менталитетом, в различных исторических условиях. Кроме того надо помнить, что и та и другая сторона говорит не о том, кем, чем, каким является Божество, а о том каким они его видят. Лично я здесь согласен с Павлом. Буддизм отрицает вообще существование, как Верховного Божества, так и других иерархий, а так же существование нашего мира и миров иной материальности. Все есть иллюзия. Христианство отрицает не наличие самого Верховного Божества, а возможность хоть как-то Его описать, осмыслить. Христианство принадлежит к религиям иудейского корня, буддизм индуистского, поэтому, на мой взгляд, следует посмотреть, что говорят о Верховном Божестве родственные христианству религии. Каббала. Здесь нас интересует понятие Айн Соф.
Айн Соф (Эн Соф) евр. безграничность, бесконечность, Первоисточник всего мироздания, высший аспект Бога из которого рождается Бог, творящий все остальное.
В Западной Каббалистике принято выделять 3 уровня «Ничто» — Айн (Ничто), Айн Соф (Безграничное), Айн Соф Аур (Безграничный свет). В Еврейской Каббале эти различия считаются трудноуловимыми и несущественными. http://ariom.ru/wiki/AjjnSof Источником всех эманаций является неопределимый Эн-соф. «Этот первичный, кого ничто не может ни познавать, ни знать, ибо он погружен в утаенную мысль и идею, бесконечно возвышающуюся над возможностями мысли человеческой, тот, кто не имеет ничего, за что бы эта мысль могла зацепиться, не давая никакой нити ни невежеству, которое спрашивает, ни наиболее могущественному разуму, который утверждает свое знание — это то, что и есть Айн-соф.»(Зогар)То же самое говориться и в учении розенкрейцеров. Пытаясь установить происхождение Архитектора нашей Солнечной Системы, мы сталкиваемся с необходимостью перейти к высшим из семи Космических Планов. Так мы попадаем в Сферу Высшей Сущности, которая эманировалась из Абсолюта.
Абсолют выше нашего постижения. Никакое выражение или сравнение, которое мы в состоянии вообразить, неспособно выразить адекватную идею. Проявление подразумевает ограничение. Поэтому мы можем, в лучшем случае, охарактеризовать Абсолют как Безграничную Сущность, как Источник Существования.
От Источника Существования — Абсолюта — исходит, на заре проявления, Высшая Сущность.
В первой главе Иоанна эта Высшая Сущность названа Богом. Макс Гендель «КОСМОГОНИЧЕСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ РОЗЕНКРЕЙЦЕРОВ»
Как мы видим понятие Абсолют (Айн Соф) и Бог Творец (Высшая Сущность) это различные понятия. Христианство ничего не говорит об Абсолюте или не разделяет эти понятия. Ничто можно применить только к Абсолюту, но не к Богу Творцу, Высшей Сущности. Но тем не менее в обоих случаях не говорится, что Абсолют (Айн Соф) не существует. Андреев также говорит о Верховном Божестве, Солнце Мира, как о Божественной Полноте.
--------------------
Владимир
|

|

|
|
|
|
#264
9.1.2014, 20:55
|
|
Цитата(v.a.korchak @ 8.1.2014, 21:34)  Христианство принадлежит к религиям иудейского корня, буддизм индуистского, поэтому, на мой взгляд, следует посмотреть, что говорят о Верховном Божестве родственные христианству религии.
Каббала. Здесь нас интересует понятие Айн Соф. В связи с каббалистической традицией приведу цитату: Е.А.ТОРЧИНОВ РЕЛИГИИ МИРА: ОПЫТ ЗАПРЕДЕЛЬНОГО Глава 2 КАББАЛА И ВОСТОК Отрицательная теология, с которой начинается каббалистическая теория творения, также является весьма характерной для мистических учений. Достаточно назвать неоплатоников, христианские тексты псевдо-Дионисия Ареопагита, суфизм, брахманизм, даосизм. Во всех этих учениях Абсолют «в себе», в своей собственной природе, рассматривается как непостижимый и невыразимый. В каббале этому невыразимому и трансцендентному всякому мышлению и языковому выражению Абсолюту соответствует Эйн Соф (Беспредельное, Бесконечное), который, однако, не отличен от наделенного божественными атрибутами Бога-Творца, Бога Израилева (Элохей Исраэль): это не два бога, но один и тот же Бог, с той лишь оговоркой, что Эйн Соф есть Бог «в себе», тогда как Бог-Творец становится Богом для творения. Как отмечают некоторые авторы,* даже этому Беспредельному предшествует его Бес — Айин. * См., например: Z'ev ben Shimon Halevi. Kabbalah: Tradition of hidden knowledge. London, 1978. P. 5.
Айин есть трансцендентное Ничто, абсолютное Ничто, предшествующее и сущности, и существованию, тогда как Эйн Соф есть абсолютное Все, потенциальная полнота бытия, чреватая всеми мирами и всеми возможностями. Отмечается, правда, что для некоторых каббалистов именно Эйн Соф был исходным сокрытым Абсолютом, тогда как Айин рассматривался в качестве первого этапа его самооткровения, на котором Эйн Соф обнаруживал свою недоступность познанию как пустой для него. Обращает на себя внимание еще один момент. Абсолютное Ничто (Айин) и абсолютное Все (Эйн Соф) могут полагаться отрицательным и положительным аспектами Единого. Так, в некоторых формах буддизма Махаяны (теория татхагатагарбхи, «Лона Так Приходящего») абсолютное сознание рассматривается, с одной стороны, как пустое (шунья), а с другой — как не-пустое (ашунья). Пустым оно является для нас, ибо оно полностью трансцендентно нашим познавательным способностям и поэтому не может нами мыслиться иначе, чем пустое (ср. рассуждение Канта о вещах самих по себе как пустых для нашего познания). Само же по себе оно не пусто, а, напротив, наделено бесчисленным количеством благих качеств и атрибутов, будучи постоянным (питья), блаженным (сукха), сущностным (атман: истинное Я) и чистым (шубха).* * См., например: Махаяна шраддхотпада шастра (Трактат о пробуждении веры в Махаяну) //Буддизм в переводах. Вып. 2. СПб., 1993. С. 40-41. Можно еще обратить внимание на саму кабалистическую формулу сотворения мира — «еш ми эйн» («есть из нет» или «нечто из ничто»). Порядок нисхождения миров (в Каббале): Олам («мир», ивритский корень — עלמ означает «сокрытие»), Миры «оламот» в каббале — слои сокрытия (и одновременного раскрытия) божественного, создавшиеся в пустоте (халаль пануй), возникшей после «цимцум» — сокращения света Эйн Соф. О мирах можно говорить также как о ступенях — этапах возникновения или проявления сущего (еш) из ничто (аин). Академическая Вики-энциклопедии по еврейским и израильским темамЦитата(v.a.korchak @ 8.1.2014, 21:34)  Христианство принадлежит к религиям иудейского корня, буддизм индуистского, На самом деле провести параллели между иудео-христианскими религиями, мистическими учениями и индуизмом проще, поскольку в нем присутствует и концепция личного Бога и реальность Атмана и Брахмана. С буддизмом это конечное сложнее, но не абсолютно невозможно. Для меня лично было интересно, что некий аспект подобия был отмечен, при наличии желания он вполне доступен для понимания.
--------------------
Валентин далекий друг близкого Друга
|

|

|
|
|
|
#265
11.1.2014, 14:03
|
|
Цитата(vali @ 10.1.2014, 4:55)  ...Для меня лично было интересно, что некий аспект подобия был отмечен, при наличии желания он вполне доступен для понимания. А что, собственно, было отмечено? Только то, что христианская апофатика отрицает возможность тварного понимания Бога, а буддийская апофатика отрицает возможность сансарного понимания абсолютной реальности. Без установления соответствия между этими понятиями, приемлемого для обеих сторон, понимание невозможно...
--------------------
« Существуют только две ошибки, которые может совершить человек на пути к истине: он не проходит весь путь или не начинает свой путь». Дхаммапада
|

|

|
|
|
|