РМ и буддизм

Александр !
Д.А. использует термин «бодхисаттва» не в том понимании, который вкладывают в него буддисты. Д.А. в черновиках пишет про слой дхьяни-будд и дхьяни-бодхисаттв, которые вместе со слоем «нирвана» составляют зелёную пирамиду. В самой же РМ слой дхьяни-будд отсутствует. Так что Ваш пассаж про бодхисаттву по сути верен, но понять его сложно, т.к. путаница в терминах из разных систем взглядов.

2) то, что Будда уходил в нирвану так — 1,2,3,4,5,6,7,8,7,6,5,4,3,2,1,2,3,4,нирвана — как раз вполне логично объяснено у Торчинова. Зачем же изобретать велосипед? :

Торчинов:


Уже сам факт ухода в нирвану с т.з. буддизма ясно говорит о том, что существо в мире (сансаре) более не участвует. Так что если Вы скажете буддистам, что Будда не ушёл окончательно из троемирия, то Вас действительно не поймут.

Так что все эти Ваши попытки научиться общему языку с буддистами будут бесполезными, пока Вы хотя бы ясно сами для себя не решите, что такое буддийская нирвана с т.з. РМ и не поймёте, что нирвана буддистов и нирвана Д.А. — это термины совершенно разные.

Буддийская система самодостаточна с их точки зрения
Совместить её в философских аспектах с РМ можно лишь коренным пересмотром главных понятий (нирвана, дхармо-частицы,...), а не косметическими поправками, как это пытаетесь делать Вы.

Сообщение отредактировал Кирилл - 4.2.2012, 0:11

вот позвольте ещё добавить пару мыслей по буддизму.
Конечно, надо быть знакомым с его историей и течением мыслей его направлений чтобы получить целостное представление о нём и мыслить в его терминах/системе понятий.

Но даже беглый анализ учебников (не самих первоисточников, создававшихся втечение полутора тысячелетий) показывает, что для того, чтобы постичь, что же это такое, нужно лет 5-10 потратить.
Т.е. система взглядов в буддизме — это результат труда великих Иерархий, их «произведение искусства». 5-10 лет занятий приведут к тому, что человек сможет обозреть этот труд небесных жителей, но вряд ли это принесёт человеку какую-либо практическую пользу.

Стало быть изучать буддизм имеет смысл тем людям, кто чувствует своё душевное родство с его небесными авторами (с авторами-создателями зелёной пирамиды)...

Мне любопытен сам факт «войны» между «РМ» и буддизмом. Мне кажется мышление и сознание последователя РМ должно быть достаточно широким для того чтобы включать в себя и буддизм тоже. И тогда не может быть никаких поводов для разногласий. На любую речь буддиста можно ответить «Да, мы знаем и принимаем и такую систему взглядов на жизнь и окружающую действительность».

Узнаю. По-прежнему не сомневаетесь в своей правоте, Кирилл... Мне вот интересно, в каком таком другом понимании ДА использует термин «бодхисаттва»?... Бодхисаттва в буддизме — это просветленный, который уже сейчас может уйти в окончательную нирвану, но остается в троемирии для помощи в просветелении другим людям. Так что будьте уверены, что во всех слоях Шаданакара бодхисаттв полным полно. (Если, конечно, рассматривать мировые религии с точки зрения учения ДА). Будда Гаутама — это особый бодхисаттва — бодхисаттва, который основал буддизм, — поэтому ДА упоминает его особо. То, что в Шаданакаре нет специального слоя бодхисаттв, объясняется тем, что помощь их достаточно универсальна. Они не тянут специально людей в буддизм, они помогают им только в духовном росте. Как на буддийском пути, так и на любом другом, если это не противоречит буддийской этике. Именно поэтому Будда Гаутама находится сегодня в Элите Шаданакара, а не в соответствующем слое буддийского трансмифа. В буддийском трансмифе, насколько я понимаю, находятся только персонажи буддийских мифов, а точнее их прообазы, их создатели и их хранители. Вопрос: что здесь сложного для понимания розамирцев? То, что ДА использовал термин «бодхисаттва» только при характеристике буддийского трансмифа и не использовал при характеристике других слоев Шаданакара, объясняется тем, что он был знаком только с буддийскими мифами и не был знаком с буддийской философией (точнее, плохо в ней разбирался). Запутать это может только того, кто также не знает буддийскую философию и прислушивается к вашим доводам...


А зачем вы изобретаете свои «дхармо-частицы» и «монадную точку зрения» на буддизм?... Я ведь сказал, что это только моя гипоеза, которую я даже боюсь пока предлагать буддистам. Но эта гипотеза не противоречит хотя бы буддийской философии (в отличие от ваших «дхармо-частиц»), хотя и противоречит буддийскому мифу о Будде Гаутаме. Да, этот миф, фактически, утверждает, что для окончательного ухода в нирвану не нужны изощренные психитехники. Но кто-нибудь когда-нибудь отслеживал случаи такого ухода? Сомневаюсь. Потому что для этого нужно отслеживать еще и невозвращение в троемирие таких ушедших, а вот с этим у буддистов проблемы. Доктрина анатмавады не предоставляет им такой возможности. Я даже подозреваю, что за всю историю буддизма лишь единицы буддистов ушли в нирвану окончательно, а основная масса осталась в троемирии именно из-за недооценки «изощренных психотехник».


Не нужно давать мне советы, Кирилл, от вас я их не приму. Если есть возражения по существу вопроса, возражайте, а советы я буду просить у других.


А разве я где-то утверждал обратное? Приведите цитату. По-моему я, наоборот, утверждал, что ДА неправильно понимает буддийскую нирвану...


И пересматривать, конечно, нужно буддйскую систему... Если РМ будет слушать вас, Кирилл, то она никогда не выйдет за рамки секты...

Очень показательно, кстати:


Золотые слова, но... Но дальше вы опять «вскакиваете на своего любимого конька»:


Беглый анализ учебников (а тем более первоисточников) еще никогда ни к чему толковому не приводил. Только ваше самомнение позволило вам это утверждать. Вы не хотите серьезно изучать буддизм, вы хотите побыстрее приспособить его к учению ДА. А поскольку он плохо приспосабливается, то у вас пропадает желание его изучать. После этого вы начинаете себя оправдывать и винить во всем учебники...

здравствуйте, Александр !



РМ:


т.е. Д.А. пишет, что бодхисаттвы — это не люди, но другие существа.



Опять ошибаетесь. И спец.слой для бодхисаттв как раз Д.А. и упоминает. В его списке из черновиков это слой № 203.



Нет, Александр, согласно РМ именно сами «персонажи», т.е. сами существа, а не их авторы-бывшие-людьми. Эти существа не художественные фантазии, но реальные.

Именно в этом и есть путанница, которую Вы вносите

====

Относительно нирваны-по-ДА и нирваны буддийской — наверно Вас обидело моё слово «сами для себя не поймёте». Я так написал, потому что Вы вроде бы не высказывались по задаваемому вопросу. Хотя может я и ошибаюсь. Всё недоразумение с «для себя не поймёте» тот час же развеется, как только Вы напишите ответ на вопрос «что такое буддийская нирвана с т.з. РМ ?» Это ведь центральный вопрос, с которого надо начать устанавливать связи-параллели между РМ и буддизмом



как раз не так Главная моя идея была в том, что течение мыслей различных буддийских школ представляет из себя творчество великих иерархий (бодхисаттв,...) и его изучать, это всё равно что изучать историю (тоже творчество иерархий). Такое изучение понравится тем, кто ощущает свою связь с теми великими иерархиями. И при этом изучение фактической стороны и истории, и философских концепций и споров внутри буддийских школ даст знание лишь о прошлом, а синтез буддизма и РМ и вообще дальнейшее развитие религий — дело будущего...
И жаль, что хороших учебников по буддизму мало

Сообщение отредактировал Кирилл - 5.2.2012, 13:38

Я ни бельмеса в буддизме, но с большим интересом слежу за многолетней полемикой Кирилла и Александра. Ребята, продолжайте! Я на стороне «РМ», где бы она ни была.

А Будда Гаутама при жизни тоже не был человеком? Или вы забыли, что при жизни он был также первым бодхисаттвой?... Зачем вы догматизируете слова ДА? Есть буддийское понятие бодхисаттвы, которое охватывает не только наш чувственный мир, но и более высокие миры. Поэтому я вам и говорил, что бодхисаттвы есть во всех восходящих мирах Шаданакара — в иерархиях, в метакультурах и т.д. Неужели вы думаете, что будущая РМ займет в этом вопросе позицию ДА, а не буддизма?... (Впрочем, говорить так неправильно. Я совершенно уверен, что если бы ДА хорошо знал буддизм, он сказал бы об этом совсем по-другому. Потому что специально предупреждал, чтобы из его учения не делали догму).


Так все же чего это слой — буддийского трансмифа или Шаданакара?...


Да ради бога. Для меня этот вопрос как раз непринципиальный. Я вообще считаю, что буддийский трансмиф представляет только народный, а не ученый или монашеский буддизм.


Так уж и «именно»... А что вы скажете на предыдущее? Кирилл, я всегда готов признать свою ошибку, когда неуверен в своих словах или когда мне толково объясняют, что это ошибка. От вас я такого до сих пор не дождался.


Уверен, что не развеется, потому что вы изначально неправильно ставите вопрос. Я уже сказал, что пока вопрос ставится так, РМ никогда не выйдет из рамок секты.


Поймите одно, Кирилл, — нет никакого творчества великих буддийских иерархий вне настоящего живого буддизма. Не вы, фантазирующий на тему «Буддизм в РМ», приобщаетесь к этому творчеству, а те, кто изучает живой буддизм, изучает в общении с настоящими буддистами, а не с теми, кто знает его даже меньше вас. Я уже говорил вам — идите на буддийские форумы и тогда узнаете настоящую цену своим буддийским идеям...

Александр !
Д.А. принципиально не различает слои трансмифа-пирамиды или Шаданакара.
Есть просто понятие — слой — т.е. материальность и время, сотворённые великими существами.
В Шаданакаре 242 слоя. Среди них слои номер 202, 203, 204 (согласно черновиков Д.А.) и составляют зелёную пирамиду.




в РМ написано не так.

РМ:

т.е. Д.А. явно отмечает, что нам не понятна даже внешняя форма трансмифа — «пирамида».
А о том, что такое трансмиф в своей глубине, Д.А. умалчивает.

В другом же месте РМ он говорит, что главные события Шаданакара происходят на небе, а в Энрофе — лишь отголоски, следствия этих главных событий.

Не народная жизнь и мнения форумной общественности — источники истинного буддизма, а события на небе.
Когда буддийский трансмиф становился в Энрофе, то конечно же, единственный способ получения информации о нём — сбор и анализ исторических данных. Но сейчас, когда буддийский трансмиф вполне стал, когда основная масса его носителей — на небе, то именно философские размышления и «фантазии», как Вы их называете, служат его продолжением/завершением. А исторический буддизм сейчас — скорее застывшие формы прошлого...

Вообще же развитие любой ставшей религии в Энрофе имеет закономерности.
1) сначала религия — это некоторое народное течение. Здесь Иерархии воздействуют на народные массы.
2) со временем появляются профессиональные религиозные мыслители — т.е. люди, целиком воспитанные в рамках этой религии. И это периоды расцвета религии в Энрофе. Народные множества посредством религии всходят на небо.
3) религия в Энрофе угасает, остаются только одинокие мыслители и философы, которые «достраивают» свои религиозные теоретические системы, которые уже сложны для понимания.
4) теоретическая религиозная мысль со временем тоже угасает. Теперь и народные массы, и философы — уже все продолжают своё творчество в затомисах...

Сообщение отредактировал Кирилл - 5.2.2012, 17:54

ДА вам лично это сказал... Ладно, не обращайте внимания, это всего лишь стеб. Для меня этот вопрос, опять же, непринципиальный. Когда я говорил, что в Шаданакаре нет специального слоя бодхисаттв, я говорил, что его нет помимо соответствующего слоя буддийского трансмифа. Вспомните свои собственные слова:


Тогда я не подумал, что именно вы имеете в виду в своей последней фразе (и до сих пор не понимаю, что она означает; видно лишь, что вы противопоставляете ее первой фразе). Я помнил лишь то, что в Шаданакаре, помимо буддийского трансмифа, нет специального слоя бодхисаттв, о чем и сказал вам дальше. Но вы на это стали мне возражать, что такой слой есть — в буддийском трансмифе. Слава богу, недоразумение разрешилось. Осталось лишь выяснить, что вы имели в виду под тем, что




Вот внешняя форма буддийского трансмифа меня совершенно не интересует, меня интересует только то, что он представляет собой «в своей глубине», поскольку это важно для понимания РМ буддистами. Но поскольку ДА об этом умалчивает (а умалчивает он потому, что не понимал сути буддизма; я уже не говорю про его внешнюю форму, т.е. про народный буддизм), то и говорить здесь не о чем. Особенно вам, проверяющем свое знание буддизма по откровениям ДА...


Что не мнение нашей форумной общественности — это понятно. Но если не народная жизнь, то что?... Или вы отделяете события на небе от народной жизни? Тогда вы противоречите самому метаисторическому методу ДА!... Может вы признаете хотя бы эту свою ошибку, Кирилл?...


Опять в вас говорит самомнение, Кирилл. Вы совершенно не знаете историю последних столетий буддизма. То, о чем вы говорите, — это монашеский буддизм. Но большинство ученых буддистов (в том числе традиционных национальностей) сегодня проживают на Западе и имеют много учеников (сохраняя при этом связи с монастырями в традиционных буддийских странах!). По моим прикидкам (основаным на информации, опубликованной на dharma.org.ru) половина сегодняшних буддистов проживает на Западе, тогда как в официальных сводках фигурируют страны традиционного распространения буддизма. То есть количество сегодняшних буддистов в два раза больше, чем в официальных сводках.


Интересно будет поговорить с вами об этом, когда сама РМ станет ставшей интеррелигией... Впрочем, думаю, и тогда ничего не изменится. Не зря же Максим восхищается нашей с вами упертостью. Правда моя упертость имеет несколько другие основания. Хотя бы потому, что свои ошибки я всегда признаю...

А нет никакой войны между «РМ» и буддизмом, есть только противостояние между конкретными розамирцами и конкретными буддистами. Буддизму на «РМ» глубоко начихать просто потому, что в ней излагается искаженная и, по мнению ортодоксальных буддистов, принципиально неправильная точка зрения на буддизм. Представьте себе такую ситуацию: вы — представитель какой-то национальной культуры, достаточно древней и равитой. Вы гордитесь своей культурой (хотя осознаете, что есть в ней и недостатки, не говоря уже про отщепенцев), вам она нравится, вы понимаете, что она не только способна, но и обязана вести своих представителей к вершинам духа. Но тут кто-то со стороны, ни бельмеса не понимающий в вашей культуре, начинает примерять ее на себя и делать такие выводы... Что вы, как культурный человек, можете только игнорировать его попытки спровоцировать вас на скандал.

Сейчас такая ситуация существует между всеми мировыми религиями. И это действительно проблема, поскольку каждая религия имеет древнюю и великую культуру, чего нельзя сказать о культуре РМ. Поэтому представители мировых религий не рассматривают представителей РМ как серьезных конкурентов. Единственно, кто может изменить эту ситуацию, — это сами представители РМ. Дальше можете додумать сами. В смысле как мы должны себя вести и чем должны заниматься, чтобы изменить эту ситуацию...

Александр ! это я просто для информации упомянул.
В черновиках Д.А. перечислил 3 буддийских слоя, а в самой РМ — только 2. Слой бодхисаттв присутствует и в черновиках, и в самой РМ.



Д.А. умалчивает вообще о внутренней сути любой пирамиды и о событиях в Небе, при этом оговариваясь, что основное в Шаданакаре происходит именно там.
Народная религия — лишь отражение и слабое подобие небесной. Не она является истинным источником буддизма, а те самые бодхисаттвы...


конечно отделяю, когда религия уже ставшая. А буддизм мне кажется именно ставшим.



конечно, я воспринимаю историю буддизма по книжкам. И вот в книжках по буддизму пишут о прошлом. Нигде современность (2-3 ближайших прошлых века) не рассматривается, как время расцвета буддизма. Весь расцвет в прошлом...

Хотя, конечно, Ваше мнение, что свет Востока теперь исходит с Запада, весьма оригинально

Сообщение отредактировал Кирилл - 6.2.2012, 9:43

Понятно. Речь, опять же, идет только о трансмифе.


Знаете, для буддизма я бы сказал, что это верно, а вообще поостерегся бы с подобными заявлениями...


У вас ставшая = исчезнувшая из Энрофа. А какой же буддизм «ставший», если у него в Энрофе остаются миллионы приверженцев?...


Хорошо смеется тот...

Александр !

если предположить, что сейчас буддизм творчески развивается, то это означало бы появление новых оригинальных мыслителей, издание книг, обобщающих опыт всех школ буддизма (мыслители бы принадлежали не к конкретной школе, но своим умом охватывали бы все школы), мы бы видели потенцию к вытеснению ислама (религии без пирамиды) из стран, изначально буддийских. В самом же буддизме мы бы увидели «поправления» учения.

Но ведь этого нет.
То, что на Западе, это (насколько я понимаю) праздное занятие скущающих интеллектуалов, которым опротивела серость атеизма материального, и они ударились в материализм духовный (именно так исторически на Западе понимают буддизм).

Александр !
а тут то что не верно для других религий ? Истина любой религии на Небе или в Аду. Народными множествами самими по себе лишь эгрегоры порождаются.

Есть мыслители, есть. И книги новые издаются, но, к сожалению, как правильно вы отметили, не на русском языке.


А зачем буддистам кого-то вытеснять? Если вы помните историю буддизма, то знаете, что он никогда не навязывал свою религию силой. (Если, конечно, не считать монголов. Но они завоевывали народы не под знаменами буддизма). Только пропаганда. Но сегодня ее возможности существенно ограничивает атеистическая контрпропаганда.


И опять же, если вы помните историю буддизма, то должны знать, что она сплошь состоит из попыток таких «поправлений». Которые, тем не менее, приводили не к «поправлению» учения, а к очередному дополнению к нему, т.е. к появлению новой школы. У Торчинова так и сказано: невозможно определить сегодняшний буддизм как какое-то определенное философско-нравственное учение, настолько он разнороден в этом плане; можно только указать определенные школы и направления, традиционно относимые к буддизму. Здесь в вас опять говорит ваша розамирская «закваска», стремящаяся подвести все религии под общий знаменатель. В буддизме такого нет. Пока нет. И не будет в той форме, какая представляется вам.


Да, насколько вы понимаете. Было время, конечно, когда на Западе понимали буддизм именно так (по крайней мере, что-то такое я слышал; специально не интересовался, поэтому, если возникнут вопросы, то придется уточнять). Но сейчас ситуация другая. Сейчас даже наши западные интеллектуалы изучают буддизм вполне профессионально. Иначе их просто не считают буддистами. И даже знатоками буддизма. А если они настаивают на этом, то быстро находятся люди, которые ставят их на место. Я, кстати, видел на dharma.org.ru посты Раухи, опубликованные во времена, когда он еще уютно чувствовал себя на нашем форуме. Так вот, выглядел он там очень бледно.


Ну вы вообще народ быдлом считаете... Я вот себя отношу к народу, но быдлом себя не считаю. Те же ваши интеллектуалы любят повторять (когда ностальгия, видимо, накатывает), что настоящая душа народа — в глубинке, а в центре — одно дерьмо. Народные множества, конечно, порождают эгрегоры, но не только, отнюдь не только... Вам, как знатоку «РМ», не знать этого — стыдно.