РМ и буддизм

Парни, не могу пока уловить суть беседы поскольку она тянется издавна. В чём суть разногласий? В том, что Андреев неправильно про буддизм написал? Как он мог написать про него с точки зрения буддиста «правильно» если среди самих буддистов единого мнения по поводу «правильно» не существует?

Не зная буддизма, нельзя уловить суть этой беседы, даже внимательно изучив ее от начала до конца. Пример тому — Максим, который следит за ней с самого начала...


В том, что Кирилл, по моему, мнению, недостаточно знает буддизм, чтобы делать те заявления и предположения, которые он делает. К реальному буддизму они не имеют никакого отношения, а значит и к реальной РМ.


Внутри каждой школы и направления существует, что подтверждается практикой. Другое дело, что разные школы и направления не могут доказать друг другу единственность своей правоты. Но это вполне нормально, по крайней мере, на сегодняшнем этапе существования религий. Разные мировые религии ведь тоже претендуют на единственность такой правильности, но не могут доказать это друг другу...

Что касается ДА, то он не смог уложиться даже в те критерии, которые позволяют относить к буддизму разные школы и направления, претендующие на это. Это, конечно, не показатель того, что ДА ошибался, поскольку интеррелигия может и должна существовать. Но он не нашел такой точки зрения на буддизм, которая позволила бы ему войти в РМ. Я бы даже сказал, что он не нашел такой точки зрения и на христианство...

Александр !
пусть так, пусть я не знаю.
Но вот Вы с буддизмом знакомы и с РМ знакомы.
Подскажите, что такое буддийская нирвана в терминах РМ ?

Ранее Вы сказали, что такой вопрос ставить нельзя. Но как же тогда беседовать с буддистами, как ознакомить их с РМ в их (буддийских) терминах ?
И как тогда рм-читателю понять основную идею буддизма ? По Вашему получается, что две религиозные системы, обе несущие правду, несовместимы в своих главным терминах ?

Суть этой беседы я улавливаю, потому что хорошо знаю «РМ». И Кирилл хорошо знает «РМ». Поэтому посты Кирилла я полностью понимаю — понимаю, что он Вам говорит, понимаю его аргументы и вопросы, понимаю его отсыл к тезисам Д.А. о слоях, трансмифах и богах. Также согласен с ним в том, что буддизм является уже ставшей религией на земле, т.е. всё новое происходит на небе, а на земле уже нового нет, включая вульгарный «буддизм» западных поп-звёзд. Кирилл худо-бедно аргументирует, и отсыл к тезисам Д.А. в данной беседе — это тоже аргументы.

Вы же, Александр, не аргументируете, а только повторяете который год мантру о том, что буддизм (в своей метафизике) — это очень сложная штука, которую надо изучать много-много лет. Положим, с этим никто не спорит, но ведь Вы изучаете уже достаточно, чтобы простым языком изложить промежуточные вещи на НАШЕМ языке, т.е. на языке «РМ». Вы же на форуме РМ.Орг находитесь, а не на Дхарма.Орг. Но именно этого Вы пока и не демонстрируете. У Вас лишь заклинания о том, что ни Андреев, ни Кирилл буддизма не понимают.

И выводы мои такие. Либо Вы не знаете «РМ», поэтому не можете выразить своё понимание буддизма в терминах Д.А. и простым языком. Либо сами заблудились в своём изучении буддизма. Либо что-то понимаете, но не умеете излагать мысли на бумаге. Одно из трёх.

Да, несовместимы. Пока. И я не вижу в этом ничего удивитительного и безусловно предосудительного. Возьмите христианство и буддизм — та же ситуация. Сегодня эти религии взаимодействуют только через своих чиновников, т.е. только в области светской жизни. Сами понимаете, что это не провиденциальное взаимодействие, хотя, наверное, и не демоническое.


Я уже говорил, Кирилл, — идите к буддистам и попробуйте их понять, понять их религию так, как они сами ее пониманиют. Не спешите, не делайте скоропалительных параллелей с РМ, поймите сначала их самих. Когда решите, что кое-что поняли, попробуйте изложить им это свое понимание. Гарантирую — ни с первого, ни со второго раза они не согласятся с таким пониманием и будут вас поправлять. Именно так я и поступаю. Каждая моя статья на dharma.org.ru — это попытка такого изложения. Ругают, говорят, что не понимаю до сих пор. Но мои статьи, в отличие от ваших «буддийских гипотез», не считают бредом. Просто необычная точка зрения на буддизм, из которой не следуют (пока что!) никакие выводы и которая ни к чему их не обязывает. Выводы я буду делать тогда, когда почуствую себя готовым. Впрочем, тогда, скорее всего, все будет ясно и без моих выводов.


А что такое по-вашему термины РМ, Кирилл? Термины РМ как будущего интеррелигиозного учения, или термины «РМ» как учения ДА? Полагаю, что второе, тогда как я апеллирую к первому. И постоянно повторяю, что в будущей РМ нирвана, как высшая цель буддизма, не может означать ничего другого, как ту же высшую цель сегодняшнего буддизма. Иначе это будет уже не буддизм и даже не новая буддийская школа. Потому что высшая цель буддизма — окончательная нирвана — находится за пределами Творения (я об этом говорил еще в «Проблеме интеррелигии...»). Чтобы достичь этой цели, адепт должен отказаться от всего в Творении, вплоть до своей души и своего «Я». Разумеется, оказаться не всяким способом, а так, как это делают буддисты. Иначе он окажется не в нирване, а в демонических мирах Творения.

Сразу же хочу оговориться, что бодхисаттвы — особый случай. Хотя теоретически окончательная нирвана и для них является высшей целью, но практически таковой для них является выполнение их клятвы — помощь всем живым существам в обретении просветления. И думаю, что даже если эта цель будет ими достигнута (что невозможно даже теоретически, поскольку все живые существа не могут желать только буддийского просветления), даже тогда они не не уйдут в окончательную нирвану. По крайней мере, большинство из них. Потому что, будучи в Творении, невозможно не любить его светлую сторону, а значит и трудно отказаться от него ради того, чего еще никто не смог описать. И даже испытать. Потому что тот, кто это действительно испытал, не вернулся в Творение, чтобы рассказать нам об этом. История таких примеров не знает.

Если ДА не понимал буддизм, то как вы можете его понять, если полностью разделяете эти взгляды ДА?... Сначала, как минимум, нужно в них усомниться и попробовать понять другую систему взглядов.


Это вам кажется, что не аргументирую. С самого начала моего участия в этой теме я пытался объяснить Кириллу, что и почему он неправильно толкует в буддизме. Причем пытался делать это на языке, максимально приближенном к розамирскому. Не моя вина, что буддизм не интересуется душой и иноматериальными мирами, поэтому в нем нет терминов, которые позволили бы провести соответствующие параллели с РМ. Поэтому я и пытался объяснить Кириллу, что нельзя механически перемешивать терминологию РМ и буддизма. Это просто не научно, серьезные исследования так не проводятся. Но вы поддержали в этом Кирилла, поэтому я умыл руки. Точнее, умыл после того, как нескольку раз пытался объяснить Кириллу одно и то же. После этого мне действительно осталось только повторять свою «мантру»: идите к настоящим буддистам и там выясняйте цену своих буддийских гипотез.

Между прочим, Максим, вы знаете, что такое феноменология? (Точнее даже не феноменология, а феноменологический взгляд на мир). Если не знаете, то можете не пытаться понять буддизм. Потому что этого взгляда нет и в «РМ». В ней есть непосредственный чувственный опыт — это откровения ДА, т.е. то, что он видел сам и слышал от друзей сердца. Но все это настолько перемешано с метафизикой (не той, о которой вы говорите, а той, которая противоположна феноменологии), что очень трудно проводить какие-либо параллели с буддизмом. Хотя я и пытаюсь.


А вот мне все кажется недостаточно. Спросите Михаила, много ли среди его собратьев-ученых таких, которые запросто могут разъяснить дилетантам свои узкоспециальные вопросы? А я ведь даже не специалист по буддийской философии, я всего лишь «продвинутый чайник». Я уже не говорю о том, что актив Орга считает меня посредственным графоманом, поэтому время от времени советует мне «строчить» поменьше и покороче. И я ведь согласен с этим. Я только говорю: «не стреляйте в пианиста, он играет как умеет». Смотрите на суть, а не на форму.


Есть и четвертый вариант, Максим, но я, пожалуй, не буду его излагать. Не нравится мне этот ваш тон. Кирилл вон и то сменил самоувернность на внимание. Ему можно сейчас объяснять, вам — нет.

здравствуйте, Александр !

для меня интеррелигиозное учение непременно включает в себя написанное Д.А.

Конечно, сейчас предугадать контуры интеррелигиозного учения невозможно, но, как мне кажется, его основные положения должны быть такими:

1) Бог есть
2) монады есть
3) Вселенная многослойна и обитаема множеством сотворённых существ.

Т.е. основа будущей религии — объективный идеализм.

Религии, отрицающие Бога или умалчивающие о Нём, в результате реформ должны включить в себя понятие «Бог».

Александр, скажите пожалуйста,как по вашему мнению, с точки зрения хоть какого-нибудь течения буддизма Д.А. сказал хоть что-нибудь правильное про буддизм?

Среди хороших ученых таких много, почти 100%. Ученые — это, как правило, еще и преподаватели. Конечно, есть ученые-интраверты, которые в силу черт характера просто не способны к коммуникациям и даже статьи пишут с трудом, но при этом как исследователи они делают свою работу хорошо. Но это скорее исключение.

Для себя я считаю, что если я могу объяснить вопрос в качественных терминах, которые составляют школьный курс физики (а лучше в нескольких разных наборах терминов, если это возможно), значит я вопрос понимаю. Если нет — значит надо копать дальше.

Сообщение отредактировал Athenaios - 9.2.2012, 14:20

Согласен с Михаилом. Идея «Знаешь предмет — сможешь объяснить его» мне близка. А какой толк со знания, которое никому не можешь объяснить?

Другой вопрос к Александру. Я сталкивался с идеями феноменологии в психотерапии. Был такой очень талантливый и эффективный терапвет Фриц Перлс. Не стоил никаких теорий, просто помогал людям на глазах у изумлённой публики. Выглядело это феноменально. Прошу прощения за каламбур. В основе его работы было необычное в постфрэйдовское время внимание не к теории, а к конкретным феноменам, симптомам у пациента и то, как он их осознаёт и оценивает. Это в его руках было очень эффективно.

Вопрос: какая метефизика и как противоположна феноменологии? Что вы тут имеете в виду?

Подозреваю, что провинившись в том, что Андреев не буддист, он теперь ещё провинился в том, что не феноменолог.

Кирилл, можно обойтись без приветствий. На мой взгляд, это выглядит немного искусственно. Мы с вами здесь настолько давно и настолько регулярно, что можно обойтись «без галстуХов». Достаточно обращения «Александр» и «Кирилл».


Монады можете сразу же отбросить. С точки зрения буддизма, это чистая метафизика (определение ей дам позднее в ответе Сергею). Для буддистов есть только сознание, т.е. то, что воспринимает окружающий мир, воспринимает феномены, в которых этот мир представлен сознанию. «Материальная основа» (субстанция) сознания их не интересует, поскольку, по утверждению основателя буддизма (подтвержденному опытом многих поколений буддистов!), эта основа не проявляется непосредственно в чувственном опыте. Опосредованные же определения этой основы (не говоря уже о чисто метафизических определениях) буддизм не интересуют. (Но зато в опосредованном опыте, вполне укладывающемся в феноменологическую установку буддистов, место для монад есть!)

Третий пункт. Если вы читали историю буддизма, Кирилл, то должны знать, что сведения о различных мирах и существах, обитающих в этих мирах, буддизм включал в свою догматику по мере ассимиляции народов, которые принимали его в качестве основной религии. Это и есть то, что называют народным буддизмом. Ученый буддизм никогда не рассматривал эту часть своей догматики как основную, поскольку его методики достижения высшей цели — нирваны — никак ее не затрагивали. Но нет худа без добра, поскольку эти методики неразрывно связаны с состояниями (восприятиями) форм и не-форм, которые уже вполне соотносимы с мирами и существами народного буддизма.

Первый пункт. Ну, вы сами прекрасно знаете, Кирилл, что буддизм признает всех богов, с какой бы буквы они не писались — с большой или маленькой. Не при знает он только Бога-Творца, поскольку утверждает несотворенность сансары. Это — принципиальное положение буддийской догматики, принятие или отрицание которого и служит критерием того, можно ли данную религиозную школу относить к буддизму. Это — одна из основных причин, по которым буддизм отрицает РМ. Но, опять же, нет худа без добра, поскольку в рамках махаянской догматики вполне можно найти аргументы в пользу сотворенности сансары. Что я и сделал в своей «Сказке Творения». Конечно, в значительной мере сейчас это именно сказка. Но когда я смогу обосновать эти доводы строго в рамках буддийской догматики, то будет большой скандал. Но я верю в разум буддистов и буду апеллировать к тому, что это нововведение будет способствовать более эффективному достижению ими конечной цели буддизма — нирваны.

Вот такие «буддийские пироги», Кирилл...

Сообщение отредактировал Gandalf - 10.2.2012, 8:12

На мой взгляд, есть только одно его утверждение, более-менее соответствующее буддийской догматике, — о том, что иерархия тибетских далай-лам есть ни что иное, как цепочка инкарнаций будды (бодхисаттвы) Авалокитешвары. (Да и то ортодоксы этой части буддийского учения наверняка найдут, что это утверждение «РМ» по тем или иным соображениям несовместимо с буддизмом). Все остальное настолько далеко от реального буддизма, что просто руки опусвкаются... Минус Будде Гаутаме. Не предусмотрел он такого поворота буддийской истории. Впрочем, Христос тоже не предусмотрел такого поворота христианской истории, просто ДА изначально подстраивал РМ под христианство...


Не «метефизика», а «метафизика». Метафизика у ДА — это физика миров иной материальности. Метафизика в философии — это голословные утверждения, не опирающиеся на чувственный опыт (не данные нашему сознанию непосредственно). Таких утверждений много, классическим примером их являются аксиомы науки, когда утверждается существование неких (как правило, абстрактных) объектов, которые пока что не обнаружены в опыте. Метафизикой также являются утверждения, которые опираются на другие утверждения, но, в конечном счете, все равно не опираются на чувственный опыт. Буддизм также использует эти утверждения, но с одним существенным условием — в конечном счете они должны опираться на чувственный опыт. Такие утверждения в буддизме считаются относительно правильными. Утверждения, не опирающиеся на опыт, считаются ложными. Абсолютно же правильными считаются утверждения, описывающие непосредственный чувственный опыт. (То, что само это описание может быть искаженным, в расчет не принимается, важен лишь сам его описательный характер). Феноменология — это и есть чувственный опыт, осмысливаемый в абсолютных утверждениях.


Это практически одно и то же, Сергей. Если бы ДА изучал буддизм только с помощью своего дара и ничего не домысливал сам, то я уверен, что он описал бы буддизм гораздо более адекватно. Его собственные симпатии принадлежали христианству, поэтому он просто не мог правильно домыслить то, что реально увидел и услышал о буддизме.

Важная для меня фраза, совпадающее с моим мнение.

Я думаю,Александр, что любой христианин любого направления точно так же не принимает андреевское христианство не находя в нём ничего общего с истинным учением Христа, как вы не находите там ничего общего с учением Будды.
Но с точки зрения нетрадиционной логики о которой вы упоминали (что мне очень понравилось) это не означает автоматически неправильности утверждений Д.Андреева ни о буддизме, ни о христианстве.

У меня общее впечатление,(я о своём впечатлении от ваших постов, а не о вас), что вы как буддист не можете принять того факта, что именно христианство Андреев всё таки поставил во главу угла в своих построениях. И за вашими сложными постами скрывается обычная вполне для любого «истинно» верующего невозможность взглянуть на что либо вне рамок собственной религии. Отсюда желание доказать ограниченность взглядов Д.Андреева на тот или иной, дорогой вам предмет.

Про феноменологию (извините за ошибку). Мне Д.Андреев во многом видится именно феноменологом. Писал о том что видел, что переживал в своём чувственном опыте. Именно это занимает основную часть его книги.

Сообщение отредактировал s_pikalov - 10.2.2012, 7:30

Ну вот, опять у меня обе ноги левые, опять я попал пальцем в небо, опять я один во всем виноват. Кирилл и Маким добрые, умные и пушистые, а я думаю только о том, как бы их обмануть и не дать им понять, что я ничего не понимаю не только в буддизме, но и в РМ... Что ж, раз я не могу толком объяснить им, почему меня не устраивают их взгляды на буддизм (и раз это вполне могут сделать «хорошие ученые»), то будем считать обсуждение законченным...

Впрочем, пока с этим повременим, поскольку я неправильно задал вам свой вопрос, Михаил. Я тоже не сомневаюсь в том, что большинство ученых могут просто и доходчиво изложить дилетанту СВОИ узкоспециальные вопросы. Но скажите, среди ваших собратьев-ученых много таких, которые всегда готовы заинтересованно разобраться в том, что какой-то энтузиаст-дилетант напридумывал в их узкоспециальной области знаний?... По своему многолетнему опыту я знаю, что таких нет, по крайней мере в Интернете. Я, конечно, не ученый специалист по буддийской философии или теоретической физике. Но смею надеяться, что все же больше, чем Кирилл и Павел, понимаю в физике, и больше, чем Кирилл и Максим, понимаю в буддизме. И пытаюсь заинтересованно разобраться, что же такое новое Кирилл хочет предложить буддистам, чтобы они с этим могли согласиться? Притом, что сам я еще далеко недостаточно знаю буддизм, чтобы легко ориентироваться в околобуддийских фантазиях Кирилла...

Как вам такая постановка вопроса, Михаил? Согласитесь, что она более адекватна той ситуации, которая присутствует в данной теме. А также той, которая присутствовала в теме «Время. Попытка его осмысления».

Дело не в нетрадиционной (неклассической?) логике, а в адекватном осмыслении розамирцами реальных учений этих религий. Не андреевских взглядов на них, а именно самих этих учений! Только после этого можно будет искать какие-то параллели с РМ. Наш язык настолько многозначен, что всегда можно найти соответствующие толкования, устраивающие обе стороны. Не без некоторого напряга, конечно, но это уж как Бог положит...


Ничего подобного, Сергей. В первую очередь я — розамирец, и сразу же сказал это буддистам на dharma.org.ru. Я просто хочу понять буддизм не «по-детски», а по-настоящему — так, чтобы это позолило сделать шаг к реальной РМ. На нашем форуме я не увидел возможности для такого понимания, почему и ушел к буддистам. Но мое пребывание там — тоже временное. После dharma.org.ru я уйду на православные форумы, чтобы точно также разбираться с их учением. (Точнее, я уже было ушел, но неожиданно обнаружил еще несколько интересных вопросов в буддийской философии, позволяющих провести параллели с РМ). Да, мои симпатии принадлежат буддизму, но я надеюсь, что это не помешает мне также заинтересованно познакомиться с православной догматикой и адекватно ее осмыслить...


В том-то и дело, что не основную, Сергей. Более важную по содержанию, но не большую по объему. Прочитайте еще раз внимательно «РМ» и проанализируйте, когда ДА говорит о непосредственно виденном и непосредственно услышанном от друзей сердца, и когда он сам дымысливает то, что увидел и услышал. Или вообще фантазирует, как в 1-й, 2-й и 3-й главах XII-й книги...

Сообщение отредактировал Gandalf - 10.2.2012, 8:27