РМ и буддизм

Александр ! Вы просто не поняли этой шутки
Конечно я согласен с Вашими словами, что знания формул слишком мало...

Но в том то парадокс (или, я бы сказал, насмешка) науки, что она есть собрание формул. Пока нет формулы, знание считается не-научным. Т.е. идеал науки — полное собрание формул мироздания. Но как только человечество достигнет этого полного собрания формул и запишет его золотыми литерами на мраморе, типа:
F(a1,a2)=G(a3,a4)
и т.д.
то тут же станет вопрос: «а почему формулы именно такие. Почему независимых переменных в Системе уравнений Мироздания только 666, а не 999 ?»

И вот на это конечное «а почему так, а не эдак?» наука ответ дать не может.

Зато исходя из концепции РМ ответ даётся легко: наука Энрофа есть результат свободной воли Демиурга Энрофа и сочетания этой воли с волями других монад, проходящих своё воплощение в Энрофе. Причина отталкивания электронов — в воле Демиурга Энрофа, один раз «придумавшего» соответствующую формулу (закон природы) и пока её не меняющего...
Все электроны одинаковы потому, что есть «идея электрона» в уме Демиурга Энрофа.
А некоторая разность в поведении электронов может объясняться проявлениями свободных воль маленьких монад, в них (электронах) воплощающихся...

Аналогичным образом объясняются и психические процессы.
Ведь их принципиальная одинаковость у множества людей говорит о том, что псих.процессы подчинены неким закономерностям. Буддизм обратил пристальное внимание на сами процессы, на их «механизм», но не стал искать их авторов (а это для Шаданакара — творцы астральных/ментальных/эфирных материальностей). Другие же религиозные направления не стали вникать в механику процесса, сконцентрировавшись на их авторах и вопросах «как различать духов»...

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.4.2011, 11:31

Кирилл,

Сейчас читаю лекции Вивекананды, ученика Рамакришны. Это, конечно, не совсем буддизм, но весьма близко к буддийскому восприятию(если не так, поправьте меня, Александр):

Древние философы школы Ньяя называют этот закон Вьяпти.

Согласно учениям этих философов, все наши представления о
законе установились в силу ассоциаций. Целый ряд явлений
сочетается в нашем уме с другими явлениями в неизменном
порядке, и мы немедленно относим все наши восприятия к
определенным фактам в нашем уме. Одна мысль или, согласно
нашей психологии, одна волна, вызванная в мозговой материи,
читта, должна порождать многие однородные волны. Такова
психологическая идея ассоциации, а причинность есть лишь
один аспект этого величавого и всеобъемлющего принципа. Это
всеобъемлемость ассоциаций называется по-санскритски вьяпти.
Во внешнем мире идея закона по своей сущности та же самая.
что и во внутреннем. А именно — ожидание, что за известным
явлением последует другое и что определенный ряд явлений
должен повториться. Следовательно, закона нет в природе и,
строго говоря, ошибочно утверждать, что притяжение
существует в земле или что какой-либо закон объективно
находится где-то в природе. Закон — это тот метод, та
манера, которыми наш ум воспринимает ряд явлений; весь он
содержится в уме. Мы называем законом последовательное или
одновременное повторение известных явлений, сопровождаемое
убеждением в регулярности их повторения, позволяющим нашему
уму обнять общий метод всей серии явлений.

(из лекции о Карма-йоге)

Вы, похоже, совершенно не желаете допустить того, что закон существует субъективно и что все иллюзорные взаимосвязи в природе зависят от наблюдателя?
Формулы записаны языком, который выбирает субъект. Только на основе ассоциаций мы связываем эти формулы с наблюдаемым миром. Формулы не универсальны.

-----
Считаю, что сам закон кармы субъективен, и он зависит только от творящих индивидуальностей.

Сообщение отредактировал Осьм - 16.4.2011, 21:49

здравствуйте, Виктор !



а что такое эти «иллюзорные взаимосвязи» ?
Вот когда яблоки, оторвавшись от веточки, падают на землю — это взаимосвязь иллюзорная или нет ?

Лично я убеждён, что закон тяготения — не плод воображения конкретных людей

Это такая последовательность событий, которую наше сознание интерпретирует как причину-следствие. Другое сознание может видеть и воспринимать это по-другому. Связи, которые мы устанавливаем между наблюдаемыми явлениями, зависят от интерпретации. Это подходящее объяснение?



Закон и наблюдаемые явления — вещи разные.
Если Вы говорите про закон как формулу — то он воспринимается как закон лишь в силу ассоциаций многих субъектов, которые изучали физику. Есть закон тяготения в классической механике, есть в релятивистской, есть ещё в квантовой. Они разнятся. Закон — плод творческой мысли(не побоюсь такого страшного термина) определённого физика или группы физиков, которые пытаются объяснить наблюдаемое в мире с помощью своего языка.
Если Вы говорите именно о явлении падения яблока на землю, то чем плоха теория, что это явление существуют только в коллективном воображении миллиардов сознаний?



Наша наука есть результат человеческой творческой мысли и тысячелетних наблюдений субъектов А то, каким видит наш мир Демиург, сложно говорить. Может яблоко падающее он видит не как какую-то формулу из классической или иной механики, а по-иному.
Мне кажется, что совершенное(относительно) сознание видит все явления как бы одновременно, без причин и следствий, во всех(относительно) координатах и временных потоках. Это так... фантазии.

Сообщение отредактировал Осьм - 16.4.2011, 23:07

Вы еще очень многое не знаете в науке, Кирилл. Есть такое понятие, как вакуумные эффекты, которые отвечают за отклонение экспериментальных данных от предсказываемых квантовой электродинамикой. И есть такая теория перенормировки, которая поправляет квантовую электрординамику именно в области взаимодействия частиц с вакуумом. Сегодня даже ни одна теория Великого объеднения не считается полноценной, если ее уравнения не обладают свойством перенормируемости. Так что с вакуумом ученые давно ладят. А вот как можно что-то объяснять Иксом, лично я не представляю. По-моему это бессмыслица. Иксом можно обозначать необъяснимое, но не объяснять его.



Кирилл, вы опять свое кино крутите, не пытаясь вникнуть в то, что я говорю. Вы хотя бы школьный курс электростатики помните? Если нет, то напоминаю, что поле любого электрического заряда, в том числе электрона, простирается в бесконечность. Если иметь достаточно чувствительные приборы и не иметь помех (т.е. полей других электрических зарядов), то его всегда можно зарегистрировать. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что электромагнитное поле — это свойство пространства-времени. Просто отделять одно от другого нельзя. Когда-то ученые искали электромагнитный эфир, заполняющий пространство и переносящий электромагниные волны подобно тому, как море перносит морские волны. Потом оказалось, что это объяснение противоречит опыту. Сегодня его заменили представлениями о вакууме как источнике виртуальных частиц и отождествили его с пространством-временем.



Насколько же вы не сомневаетесь в своей правоте, Кирилл! (Особенно мне понравилось вот это: «они — лишь кажущиеся необразованному уму СВОЙСТВА и ПРОЯВЛЕНИЯ...»). А ваши рассуждения можно выбросить — как вы думаете? Если нельзя, то я уже говорил — идите к профессионалам и доказывайте им свою правоту. Потому что от них зависит официальное признание этой правоты.



К вашему сведению, Кирилл, Фарадей почти не знал формул. Точнее, не умел точно сформулировать результаты своих опытов на языке формул. Тем не менее, он признан наукой гениальным ученым, поскольку мог формулировать эти результаты не обывательском языке так, что их всегда можно было перевести на язык формул.



Это только ваше дилетантское соображение, Кирилл, ничем серьезным не подкрепленное.



Браво, Кирилл! Что-то подобное я ожидал, судя по предыдущему. Вы можете сколько угодно объяснять науку волей Демиурга, но пока с этим не согласится сама наука, ваши слова будут пустым звуком. Потому что с точки зрения науки это не объяснение, а голословное утверждение, основанное на вашей вере в откровения ДА. То есть вы не о науке здесь говорите, а о религиозном взгляде на науку. Тогда каких научных объяснений вы от меня ждете? Я предложил вам свою модель Творения (на мой взгляд, достаточно корректно связанную с наукой), но вы ее просто не поняли и сталои продвигать свои идеи.

Все, Кирилл, если вы собираетесь продолжать в том же духе, то я пас. Я сразу сказал вам, что не верю плодотворность этой дискуссии.

Виктор, отвечу вам завтра.

Сообщение отредактировал Gandalf - 19.4.2011, 5:07

здравствуйте, Александр !



Александр ! здесь я повторил Ваши собственные мысли, лишь добавив пассаж про необразованный ум (имея ввиду себя).
Вот эти Ваши слова:



Так что над кем смеётесь? — над собой смеётесь!..

Сообщение отредактировал Кирилл - 19.4.2011, 16:49

Я мало знаком с индуизмом и не знаю, что собой представляет закон Вьяпти. Но если судить по тому, что вы цитируете дальше, то Вьяпти — это объективная сторона наших восприятий, в соответствии с которыми мы выстраиваем свое поведение и свое мышление. Под это определение подходят и законы науки, и законы религиозной философии, например, закон кармы. Правда кармы больше в индуистскм понимании, чем в буддистском. Буддизм не интересуется внешним содержанием наших восприятий, поэтому в нем нет таких законов, о которых говорится в вашей цитате. Но в нем есть закон причинно-зависимого возникновения, который надстоит над нашей кармой. Подробнее можете прочитать у Торчинова во «Введении в буддологию». Найти можно в Интернете на любом поисковике.



Закон существует субъективно только в смысле относительности его истинности. Он истинен на данном историческом этапе развития науки, но обязательно будет поправлен на другом историческом этапе. Причем будет поправлен не отдельным человеком, а всем человечеством. Отдельный человек может только предложить новую, более адекватную формулировку этого закона, что еще не означает, что он сразу же станет более истинным. Пока им не начнет руководствоваться большинство людей, до тех пор его истинность не может считаться полноценной. Так что называть его субъективным можно только при больших оговорках.

Насчет иллюзорных взаимосвязей в природе и зависимости их от наблюдателя не совсем понял. В квантовой механике процесс измерения и интерпретации этих измерений зависит от наблюдателя, но никто почему-то не считает эти интерпретации иллюзорными. Относительно истинными — да, но иллюзорными — нет. О каких взаимосвязях вы говорите? Подобных тем, что выдумывает Кирилл?...

Сообщение отредактировал Gandalf - 23.4.2011, 3:53

Извините, что долго не отвечал.


Может я неправильно употребил термин «иллюзорный».
Объективна лишь Высшая Трансцендентальная Реальность(Нирвана как Абсолют, а не как состояние, Брахман ведантистов). Все знания нашего мира не являются абсолютно объективными, они истинны постольку, поскольку приближены к Высшей Реальности, не обусловленой субъектами. Иллюзия(майя) проникла в этот мир тогда, когда Творец(Суъект, выражающий Cобой Высшую Реальность, Адибудда буддистов, Атман ведантистов) всего мира проявился и начал созидать. Тем самым Он привёл в действие кармическое движение. Всё, что создалось в результате движения и само движение я рассматриваю как майю, отличную от Высшей Реальности, но пребывающую в ней. Туда же отношу все связи и причинно-следственный закон.

Научности здесь никакой нет, но эта философская система мне очень близка

Ну и напутали же вы тут, Виктор!



Откуда иллюзия проникла в этот мир? Из Высшей Реальности? Следовательно, до такого проникновения этот мир уже существовал? То есть до такого проникновения в нем не было иллюзии? Тогда чем он отличался от Высшей Реальности?...

Наверное, вы хотели сказать, что Творец (пребывая в Высшей Реальности или переходя в творимый им мир — пока без разницы) начал творить этот мир и тем самым начал творить в нем иллюзию. То есть тогда наш Творец был несовершенен (да и сейчас еще несовершенен) для того, чтобы сразу сотворить совершенный мир. Так?

Что касается остального, то я верю в то, что знание о Высшей Трансцендентной Реальности может быть объективным. Хотя бы потому, что на разных этапах восхождения к этой Реальности, согласно ДА, можно встретить множество великих душ, достигших этих этапов и общающихся между собой. Хотя, наверное, это уже объективность существенно не в нашем понимании.

Сообщение отредактировал Gandalf - 12.5.2011, 8:08

Неверно высказался в прошлом сообщении насчёт «Иллюзия проникла в этот мир...»
Мир — это наши представления и всё то, что мы воспринимаем с помощью чувств. Всё воспринимаемое и представляемое — конечно и оформлено. Высшая Реальность — бесконечна и беспредельна. Сам мир и есть относительность, непостоянство, иллюзия. Мир — это оформленная и проявленная Высшая Реальность. Нельзя сказать, что что-то существует, не существует, действует или не действует в Высшей Реальности, поскольку она вне времени и пространства, каких-либо рамок, она вне двойственности и разделения. Она есть всё, что мы можем представить и что не можем, и в то же время ни-что.


Да. Творение и преобразование нашего мира я вижу как игру выражения Бесконечного и Абсолютного через конечное, иллюзорное.


Акт проявления воли и действие в каком-то направлении — уже несовершенство. Творец ограничил себя, когда создал именно этот мир, именно так. Я говорю не в андреевском смысле ограничения собственной воли ради свободы других существ, а вообще, когда мы пытаемся выразить совершенное через творчество, мы только выражаем его, приближаемся к нему, но не создаём его. Подлинное совершенство — Абсолют — нетленен, он не создаётся наново и не уничтожается.


Может быть. Я не постигал Брахмана Это только умозрения.
Ещё хотел бы добавить, что совершенное знание — это преодоление разделения между субьектом и обьектом. Совершенно знать что-то — это способность быть этим.
Чтобы знать Абсолютное, нам следует слиться с ним.

Может это Вам будет интересным.

Сообщение отредактировал Осьм - 13.5.2011, 17:30

В принципе можно было не отвечать, поскольку вы согласились со всем, что я говорил. Хочу только отметить некоторые нюансы с целью продолжения разговора:



Я говорю о творчестве в том же смысле. Но вы хорошо себе представляете, что такое Творец в этом смысле? Ведь если Он все знает, все умеет и всегда может представить себе все настоящие и последующие проявления своего Творения, то творить Ему просто незачем. Творчество — это стремление к чему-то, а к чему может стремиться все знающее и все умеющее существо?... С другой стороны, если Творец несовершенен, то Ему действительно есть к чему стремиться и что творить... Тогда что же такое «подлинное совершенство» в вашем смысле и в нашем обычном человеческом смысле?... На мой взгляд, это больше духовное совершенство, чем физическое (включая физику нашей психики, т.е. ее бездуховное совершенство)...



Я тоже не постигал Брахмана ... Хочу только заметить, что в нашем обычном человеческом смысле такие умозрения все же чего-то стоят... Ваш (я имею в виду вашу ссылку) Робиндранат Тагор, кстати, по этому поводу говорит:



Не знаю, нужно сливаться для этого с Абсолютом или не нужно, поскольку сам с ним не сливался. Верю только, что для этого достаточно иметь совершенное представление. С этого, кстати, и начинается Благородный Восьмеричный буддийский Путь спасения...

И вообще, именно об этом вся моя «Сказка Творения»...

Сообщение отредактировал Gandalf - 26.5.2011, 8:09

Извините, что долго не отвечал. У меня была сессия и я параллельно пытался осилить «Cказу творения». Не осилил Непонимание началось уже с этого(хоть это и не Ваши слова):

Семя не дало ростка, но это не отменило другого следствия — разложения. В общепринятом смысле ничего не родилось, но всё-таки причина не исчерпалась. Я не знаю причин, которые не имеют следствий. Это тоже метафизика — утверждать, что какая-то причина не имеет следствия.


В моём понимании — совершенное — это то, у чего нет изьяна или чего-то недостающего. В человеческом, думаю, так же


Я приходил к таким же выводам. Но творит не только Он. Низшие миры творят существа гораздо менее совершеннее Его. Для нас, опять повторяю, Он неизмеримо высок, чтобы судить категорично о Нём. Я вижу в Нём только Абсолютность. Провиденция творит миры, а «Cолнце любви — неподвижно»(Соловьёв). Философски выводить, что Он не так совершенен как невидимый и невыразимый Абсолют — это только абстракция. Мы можем видеть абсолютность в Личности, а в чём-то неопределённом не можем.

Что это за совершенное представление? Это есть абсолютное знание?

Все правильно, против этого я и возражаю. Что же тогда вам непонятно? Единственное, в чем различаются мои и ваши возражения, — это то, что я объясняю, как из абсолютного одновременно возникают причина и следствие, а вы указываете, что абсолютное не может возникать из чего-то одного — причины или следствия.



Когда я говорил о понимании «совершенного» в вашем смысле, я имел в виду, что вы претендуете на абсолютное понимание (=понимание абсолютного). Но ваш ответ опять же свидетельствует, что вы понимаете «совершенное» в нашем обычном человеческом смысле. Потому что «совершенное» в абсолютном смысле — это то, что является совершенным даже в случае изъяна и недостающего...



Ну вот, почти правильно. Нужно только добавить, что Творец несовершенен только с нашей обычной человеческой точки зрения, когда свои собственные недостатки мы примеряем к Его недостаткам. Но сколько Его совершенств мы при этом не учитываем?!... Совершенств, неразрывно связанных с Его «недостатками»!... Поэтому видение «абсолютности в Личности и невидение ее в неопределенности» — это правильная точка зрения, ущербность которой заключается только в ее приземленности (=недостаточности нашего понятийного аппарата для характеристики Абсолютного).



Виктор, вот это и есть наиболее показательное свидетельство вашего непонимания буддизма и природы абсолютного. Под «совершенным представлением» я подразумевал совершенное представление Четырех Благородных Истин буддийского пути спасения. Такое представление — это не столько знание, сколько методологическая установка, определяющая поведение человека. В данном случае — внутреннее поведение. Знаний же в абсолютном смысле попросту не бывает. Потому что зание, как таковое, — это тоже метафизическое понятие. Настоящее абсолютное зание — это правильное установка сознания, позволяющая понять и объективно оценить любое относительное знание.

P.S. Также прошу меня извинить за задержки с ответами. Я уже говорил, что сейчас у меня ни семьи, ни квартиры, ни компьютера, ни Интернета...

Сообщение отредактировал Gandalf - 1.7.2011, 8:05

Мне понравилось это разъяснение , Александр.
Как там у буддистов разговоры про Рерихов движутся и поделитесь с нами своими разговорами с буддистами о РМ, особенно в той части, где говорится об истории Будды? Ересь, поди, несусветная по их мнению?

Сообщение отредактировал s_pikalov - 1.2.2012, 18:14

А никак. Насколько я понял, эта тема обсуждалась ими давно. Результат вы сами прекрасно охарактеризовали: «мои буддисты проехались по Рерихам катком». В связи с вашим вопросом эта тема их не интересует.


О РМ с буддистами я пока не говорю, по крайней мере напрямую. Не настолько хорошо я знаю буддизм, чтобы свободно проводить параллели между буддийской философией и философией ДА. Но косвенно, конечно, говорю. Например, в статье «Феноменология межличностных отношений» я показал, какое место христианская догматика могла бы занимать в буддийской догматике. Буддисты придрались к частностям, основной тезис пока не опровергнут. Сейчас я работаю над тем, чтобы нельзя было придраться и к частностям.

А вообще, эта тема здесь — оффтоп. На форуме «Религии» есть тема «РМ и буддизм» (автор — Кирилл), где можно ее обсуждать и где она уже обсуждалась. Кирилла мое мнение, правда, не устроило, поэтому можно открыть новую тему.


Вне всяких сомнений. Но главное — правильно задать вопрос. К примеру, при знакомстве с этой историей (в буддийском изложении) я обнаружил один интересный факт — Будда ушел в нирвану не с высшего (восьмого), а с четвертого уровня самадхи, хотя, казалось бы, для окончательного разрыва с сансарой логично уходить в нее с высшего уровня. Я подумал, что этот факт можно интерпретировать и так, что Будда не ушел окончательно из троемирия, а остался в нем для помощи другим живым существам в обретении просветления и спасения (т.е. в качестве бодхисаттвы, как это и утверждает ДА). Высказывать эту гипотезу буддистам я пока не рискую, поскольку, как уже говорил, не настолько хорошо знаю буддизм, чтобы корректно ее отстаивать. На данном этапе (моего знакомства с буддизмом) предложение ее буддистам может только ей навредить...