РМ и буддизм

Становление подразумевает обретение определенности, в моей модели ему соответствует изменение, которое ничего такого не подразумевает. Статическим проявлением такого изменения является качественная неопределенность. То есть в моей модели есть несколько вариантов несуществования - это качественная неопределенность субстанции, абсолютная неопределенность ВН и антиопределенность антисубстанции.



Это уже платонизм, Кирилл. Дети не зря постигают значение чисел на примере конкретных предметов, потому что именно так в процессе истории и возникло это понятие. Дальнейшая его абстарктизация - это всего лишь теоретические гипотезы, которые обретают полноценный статус только после обнаружения в окружающем нас мире соответствующих объектов. То, что в теоретической математике данное понятие широко применяется помимо этого условия, ничего не значит. Это всего лишь построение метагипотез на базе данных гипотез. Тот, кто забывает об этом, скатывается в голую мистику, замкнутую саму на себя и никуда не ведущую, кроме невежества и сумасшествия.

Здравствуйте, Александр !

Становление как раз не подразумевает обретение определённости и полностью соответствует тому, что Вы написали.
Становление - это переход Бытия в Небытиё и обратно, переход "без остановки". Иными словами это непрерывная текущесть и неопределённость.

Сообщение отредактировал Кирилл - 9.4.2011, 10:51

Александр ! а ведь если так считать, то и дхарма-частицы можно признать лишь теоретическими гипотезами. Их же никто не видел, руками не трогал . А сознание человека так легко впадает в иллюзии, что доказать истинность буддийских умственных построений совершенно не возможно.

Как мы знаем, космонавты летали в космос, но Бога там не увидели.
Аналогичным образом, если поместить буддийского монаха, находящегося в Нирване, в томограф, то никаких особых частиц, указанных в абхидхарма-коше обнаружено не будет.

Так что если отрицать платонизм, как Вы делаете, то придётся вообще отказаться от построения какой-либо системы мироздания.

Сообщение отредактировал Кирилл - 9.4.2011, 11:16

Значит это специальный философский термин, которого я не знаю. Я исходил из его обывательского толкования. Надо будет заглянуть в философский словарь.



"Дхарма-частицы" (дался вам этот корявый термин! совершенно ведь небуддийский!) как раз можно и увидеть, и пощупать, поскольку есть такие дхармы - видимое и осязаемое. Сознание человека действительно легко впадает в иллюзии, но только в отношении содержания видимого и осязаемого. Само видимое и осязаемое остается несомненным в либой ситуации, даже тогда, когда человек галлюцинирует. В таком случае оно просто не соответствует окружающей реальности, а не самому факту наличия видимого и осязаемого. Это и есть основа буддийской феноменологии.



Вы не совсем ясно выразились, Кирилл. Какого монаха вы имеете в виду - ушедшего в нирвану окончательно или находящегося в сансаре, но переживающего в данный момент нирвану? В первом случае помещать в томограф вообще нечего, кроме трупа, который уже ничего не воспринимает, а значит никаких "дхарма-частиц" в его сознании нет. Во втором случае... Кирилл, вы хоть немного представляете себе, как работает томограф и что он может, а что не может регистрировать? Дхармы - это элементы психики человека, которые не один технический прибор пока что не смог зарегистрировать. Я, кстати, в своей статье подробно объясняю, почему это невозможно...



Платонизм (точно не помню, как он называется официально; кажется "объективный реализм"; потом уточню, если хотите), Кирилл, - это объявление реально существующими общих (абстрактных) понятий. Основаываться на них могут только мистические системы мироздания,не имеющие никакого отношения к науке.

Я, правда, в своей статье проделываю нечто подобное (т.е. объявляю философские категории именами неких протообъектов, существующих в ранней Вселенной), но при этом специально оговариваю, что поступаю так только потому, что не имею под рукой других, более адекватных имен для их называния. По этой причине я не буду упорно спорить с вами о точных значениях философских терминов, которые использую в своей модели. Не принимаете такой подход - воля ваша. Будем спорить о буддистских ценностях...

Александр !
пример с томографом и с космонавтами был приведён лишь для того, чтобы показать принципиальную невозможность мышления без философских категорий. Один лишь голый опыт не даст нам нужных знаний (хотя может существоенно помочь с пониманием философских категорий).

И суть примера была - зарегистрировать хоть какую-либо дхармо-частицу ВНЕШНИМИ по отношению к подопытному человеку средствами. Сам человек может сказать что угодно. А вот просвечивание мозгов с помощью томографа может с этим не согласиться

Т.е. опытно Вы ЧУЖИЕ дхарма-частицы не увидите. Т.е. опытно учение о дхарма-частицах не подтвердите Однако ж буддисты хинаяны считают, что дхама-частицы есть объективно.
(трактаты то они рекомендуют читать ВСЕМ)

Т.е. сами же буддисты применяют те же приёмы философских размышлений, что и древнегреческие философы. Так что ничего страшного в абстрактных категориях нет.

Сообщение отредактировал Кирилл - 10.4.2011, 22:40

а вот тут, Александр, Вы затронули очень интересную тему.
По-сути ведь любая наука (да и вообще материализм) есть глубоко мистическая система, оперирующая абстрактными понятиями.

Вот Вам научный факт: электроны (отрицательно заряженные частицы) отталкиваются друг от друга, но притягиваются к протонам.
Люди даже открыли формулу силы этого притяжения-отталкивания = q1*q2/r^2

Обычно знание этой формулы считается пониманием того, как устроено мироздание
Однако вот задумайтесь над вопросом: где заложена причина отталкивания электронов - в них самих или вне их ?

Если в них самих, то как они "определяют" расстояние друг до друга, как они вообще "узнают" о существовании друг друга ?

Если вне их - то значит надо признавать объективное существоание идеи...

Доброго времени суток всем!
Статью Александра не смог дочитать до конца, но решил вставить свои пять, так как темы затрагиваются очень любопытные.
Александр, Платон - это объективный идеализм.


Но самих-то таких частиц никто ещё пока что не видел. Может они и существуют, но несомненно то, что буддисты развили эту идею рационалистическим путём, а не получили как эмпирический факт. Мир для нас существует, поскольку мы его воспринимаем - это факт. А мысли насчёт того, что он состоит из психочастиц - это мысли, а не факты. Так оно ведь?

Кирилл,

Можете сослаться на источник, где такое написано? Вообще з дхарма-частицами плохо дружу. Хотелось бы узнать побольше.

Я после книги Радхакришнана уверен стал, что Будда не вникал ни в какие оторванные от житейского опыта дебри, и вся метафизическая путаница с мгновенными дхармами, развитая после Гаутамы, вряд ли была бы ему интересна.

здраствуйте, Виктор

ну раз уж Вы читали индийского президента, то вот вам цитата из него:



Хинаяна считает, что дхарма-частицы существуют.

В махаяне же считается, что и они не существуют ("дхарма-частицы пусты").

Я добавил слово "хинаяна" в свой верхний постинг, чтобы было совсем верно.

Сообщение отредактировал Кирилл - 10.4.2011, 22:46

Вы немного схитрили, Кирилл. Отвечая на ваш пример, я сказал, что ни один технический прибор не может непосредственно регистрировать психику человека. (Косвенно может — по тем физическим явлениям, которые ей сопутствуют). Вы же теперь говорите, что ее не может регистрировать и другой человек. Между тем, буддисты допускают эмпатию, телепатию и ясновидение, в которых один человек непосредственно воспринимает эмоции, мысли или психические образы другого человека. Классический доктринальный пример — Бхагаван Будда.

Я полагаю, что вы до сих пор не понимаете смысл феноменологии, прежде всего тот, который вкладывал в нее Гуссерль. Даже то знание, которое опирается на абстрактные понятия, в конечном счете все равно опирается на опыт — опыт образования того человека, который оперирует этим знанием, опыт образования его родителей и тех людей, которые занимались его образованием, и, наконец, исторический опыт развития образования всего человечества (состоящий, конечно же, из самообразования и образования отдельных людей). Вот это и есть настоящие истоки феноменологии, о которых говорит Гуссерль, а еще раньше начали говорить буддисты. Именно этот опыт формируется из «дхарма-частиц», которые реальны (в смысле несомненности их существования для сознания человека) в любом случае, даже тогда, когда они формируют опыт галлюцинирования и фантазирования.

Точно также вы не совсем правы, отождествляя пустотность дхарм и их нереальность. Пустотность дхарм — это нереальность их качественного содержания, ментальная сконструированность этого содержания, субъективность его происхождения. Но сами-то дхармы как отдельные элементы психики остаются. Да, буддисты утверждают, что дхармы различаются по различию определяющих их качеств, да реальность этих качеств тождественна реальному существованию самих дхарм. Но при этом остается мгновенность существования дхарм, различающая их во времени, а также различие их происхождения по органам чувств. Я не могу дать вам исчерпывающую характеристику этого вопроса, поскольку знаком в основном только с тхеравадинской Абхидхармой. Но я также разговаривал и с образованными буддистами, которые предостерегают от прямого толкования махаянских высказываний о пустотности дхарм.



Да... Вика бы сюда... Он бы наставил здесь улыбок в ответ на ваши... Если хотите, Кирилл, я объясню, почему ваши слова говорят о вашем незнании оснований физики. Но желания, честно говоря, нет, поскольку вы до сих пор еще не согласились ни с одним моим объяснением (моих возражений на ваши ответы)...

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.4.2011, 7:40

Александр !
я имел ввиду «пустотность» в том смысле, что дхарма-частицам в Махаяне нельзя приписать атрибута существования так же, как нельзя приписать атрибут существования Богу (Он выше существования и не-существования). Буддисты описывают это самое в других словах (Тело Будды, буддство,...)

объясните, Александр ! буду очень рад.
Неужели мой вопрос (Однако вот задумайтесь над вопросом: где заложена причина отталкивания электронов — в них самих или вне их?) совершенно лишён смысла ?

Конечно я не претендую на точное знание всех формул.
Я всего лишь понимаю, что наука «пуста» (как учит нас Махаяна )

А как же тогда быть с прекращением волнения дхарм?... Пока это волнение происходит, дхармы существуют независимо от того, как мы относимся к их качественному содержанию. Я же говорил, Кирилл, что сами буддисты весьма своеобразно толкуют пустотность дхарм. Толкование ее как нереальности в значительной степени идет от отрицательной диалектики мадхъямиков.



Объясняю.



Одной этой формулы слишком мало для понимания того, как устроено мироздание. Фактически она описывает лишь то, что электрические заряды могут взаимодействовать друг с другом на расстоянии с силой, прямо пропорциональной величине их зарядов и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. И ничего более! Ни релятивистское поведение этих зарядов, ни их квантовое поведение она не описывает. Она не описывает даже электромагнитное поле, посредством которого эти заряды взаимодействуют на расстоянии.

Другая ваша ошибка заключается в предположении, что знание только формул позволяет вообще понимать что-либо. Классический пример — решение школьниками математических и физических задач. Если они знают формулы, но не знают содержания того раздела, в котором вводятся эти формулы (а самое главное — не понимают этого содержания!), то не могут решить эти задачи. Каждая формула, а точнее ее содержание, — это лишь элемент некоторого знания, только поняв которое, можно уверенно оперировать формулами.



Это и есть тот вопрос, Кирилл, который совершенно лишен физического смысла. Если вы говорите об электронах, то сначала постарайтесь понять, что о них говорят профессиональные физики. Есть хорошие популярные книжки, написанные людьми, которые, во-первых, хорошо разбираются в физике, а во-вторых, умеют простым языком разъяснить непрофессионалам самые сложные физические идеи. Если же вы имеете собственное представление об электронах, весьма далекое от общепринятого, то ваши умные вопросы начинают выглядеть глупо. Да, в построенной вами картине мира они действительно могут выглядеть логичными и оригинальными. Но если ваша картина мира противоречит общепринятой... Тогда либо не говорите об электронах, либо приспосабливайте вашу картину мира к общепринятой.

Если же говорить конкретно, то электроны взаимодействуют друг с другом посредством электромагнитного поля. Одно (электроны) без другого (электромагнитного поля) не существует. В теориях электронного и электромагнитного полей есть ответы на все ваши вопросы — и на то, почему разноименные заряды притягиваются, а одноименные — отталкиваются, и на то, как они «узнают» о существовани друг друга и определяют расстояние друг до друга, — и на многие другие, о которых вы сейчас даже не подозреваете. В частности, они утверждают, что причины такого поведения электронов являются чисто материальными, привлекать для его объяснения какие-то другие причины (вроде вашей) пока что нет оснований.

здравствуйте, Александр !



когда-то в средневековых университетах учили так: морфий усыпляет потому, что в нём содержатся усыпляющие флюиды. А эти флюиды усыпляют потому, что в них есть специальная усыпляющая сила. Более детальных объяснений не требовалось, т.к. «усыпляющая сила» была понятием самоочевидным.

Так и в Вашей реплике с электронами. Вы переходите просто к другим терминам, считая что в них заложен правильный ответ.

Я же хотел рассмотреть вопрос именно на уровне элементарных, более ни к чему не сводимых частиц и показать, что любые объяснения будут противоречить здравому смыслу.

Вот давайте рассмотрим ещё более элементарный вопрос.
Вот есть электрон (покоящийся), а вокруг него — электрическое поле (без магнитного).
Вот собственно вопрос: а существует ли это поле ? что оно из себя представляет ? объективная ли это сущность, или же лишь удобная математическая конструкция ?

Распространяется ли это электрическое поле с какой-либо постоянной скоростью?
Если да — то что же именно распространяется, неужели поток фотонов ? Т.е. электрон как бы непрерывным образом генерирует фотоны вокруг себя ? Или оно уже полностью распространено на всю Вселенную ?


Сообщение отредактировал Кирилл - 15.4.2011, 20:06

Вы полагаете, что мое объяснение взаимодействия электронов равносильно этому? А вы сами можете объяснить, почему морфий усыпляет? Вот у меня медицинское образование, и я могу объяснить, а вы?...

Что касается взаимодействия электронов, то вам только кажется, что мое объяснение ничего не объясняет. Просто вы плохо знаете то, что уже известно по этому вопросу науке. В предыдущем ответе я упомянул теорию электронного поля, но вы не обратили на это внимания, почему и заговорили о покоящемся электроне. В этой теории покоящегося электрона вообще нет, поскольку эта теория квантовая. В ней электрон представляется в виде облака виртуальных электронно-позитронных пар, непрерывно рождающихся из вакуума и аннигилирующих в виртуальные фотоны. При этом реальный электрон как бы дрожит вокруг некоторой пространственной точки с амплитудой собственной длины волны.

То же самое можно сказать и об «электрическом поле (без магнитного)». Покоящийся (классический, а не квантовый) электрон — это понятие относительное. Для него всегда можно подобрать другой электрон, относительно которого он движется и относительно которого имеет магнитное поле — постоянное или переменное, взависимости от характера этого движения. Это азы специальной теории относительности, которую вы, как я понимаю, не принимаете в рассчет в своих фантазиях относительно природы электрона.

теперь о ваших фантазиях.



Электромагнитное поле, как и любое другое силовое поле, — это свойство пространства-времени, одно из его проявлений. Конкретные механизмы, обеспечивающие существование этого свойства, могут быть разными, взависимости от природы этого поля. К примеру, Максвелл, при разработке теории классического электромагнитного поля, использовал модель в виде зацепленных друг с другом шестеренок. Предлагались и другие модели, но в конце концов все они отпали. Сейчас это поле просто описывается уравнениями Максвелла, а представления о природе этого поля складываются у физиков в процессе оприрования этими уравнениями в различных условиях. Представления эти достаточно размытые и трудно формулируемые на обывательском языке. Еще более они размыты в теории квантового электромагнитного поля. Задаваться сегодня такими вопросами, какие задаете вы, конечно, можно. Но чтобы не говорить глупостей, нужно хорошо знать те свойства электромагнитного поля, которые уже известны науке, и соотносить с ними свои фантазии. Может ваша модель объяснить эти свойства — пожалуйста, продвигайте ее, доказывайте профессионалам, что ошибаются именно они, а не вы. А так, не зная очень многого, отстаивать свои фантазии не имеет смысла. По крайней мере, не желая знакомиться с тем, что известно по этому вопросу другим.

здравствуйте, Александр !


конечно, ведь мы с Вами пока что лишь переходим от морфия к флюидам, ничего не выяснив по-существу.

Вот Вы сделали ещё шаг в переходе морфий-->флюиды:


Наука, насколько я знаю, не объясняет тех процессов, что происходят там, во всеобщей «сокровищнице» электронов и протонов — в вакууме.
Электрон выскакивает из вакуума, как чёрт из табакерки, и лишь тогда попадает в поле зрения учёных. А что происходит в вакууме — учёным не известно. Т.е. в научной картине мироздания существует этакий большой Икс — вакуум, о котором почти ничего не известно, поэтому им всё легко объясняется !

----
переход от морфия к флюидам подтверждается и следующей Вашей фразой:



Начинали-то мы с Вами с маленького электрона, у которого есть маленькое поле, и я думал, что Вы склоняетесь к той точки зрения, что свойства электрона объясняются из самого электрона (т.е. с философской точки зрения, как мне казалось, Вы настроены против объективного идеализма Платона). Но всё получается не так ! Вы, насколько я теперь понимаю, склоняетесь к глобальному объяснению — через «пространство-время».

Т.е. все предыдущие рассуждения про электроны, протоны, шестерёнки Максвела, вакуум и поля можно выбросить как не нужные.
Ведь ничего этого не существует. Они — лишь кажущиеся необразованному уму СВОЙСТВА и ПРОЯВЛЕНИЯ пространства-времени.

А само пространство-время — вот первая и последняя истинная реальность!
А что это такое ? Оно реально существует, это «пространство-время» или оно лишь есть математическая обстракция учёных ?

А существует ли что-нибудь помимо этого «пространства-времени» (и всех его проявлений и свойств типа вакуума, электронов, шестерёнок, электромагнитных полей) ?

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.4.2011, 9:43