Информация в "РМ", вызывающая недоумение.Ошибался ли Даниил Андреев?

Не стану настаивать, хотя остаюсь при уже озвученном мнении. Для меня этот вопрос не принципиален, малосодержателен, что ли...

Скажу честно, Александр, мне трудно понять столь критичный подход к этой книге и неготовность принять сказанное в ней без неоспоримых подтверждений.
Сам обладаю "занозистым" мышлением (видимо, профессия обязывает), но "РМ" принял сразу, поскольку она без всяких доказательств ответила на все годами мучавшие меня вопросы и привела к обретению веры, хотя за несколько лет до этого я "окончательно" для себя решил, что не способен прийти к вере в Бога без доказательств Его существования и на том успокоился.

Максим, я этого не скрывал!

Некоторые места в РМ я действительно вижу "зашифрованными" - не в том смысле, что Андреев их специально зашифровал, а в том, в каком "шифровали", скажем, Библию пророки: просто некоторые вещи, воспринятые человеком именно того времени будут записаны на уровне его восприятия. Но сам посыл, бесценное зерно содержания, будет верным. Да и сам Даниил Леонидович писал об этом. Задача - разобраться в таковом посыле, найти зерно и интерпретировать его - тоже, конечно, далеко от истины (объективно - ее нет), но исходя из уровня уже сегодняшнего времени.

Конечно, нет, не здравомыслящий. Про здравомыслящих людей хорошо Сергей С. написал (в ответе на этот же мой пост). А ты?

А вот честно - не знаю. Много кто не верит в то, что РМ будет. Кто-то считает, что она, конечно, будет, но не так, как Андреев описал ее приход и развитие. Хронологию по Андрееву я прикинул, мне понравилось

Далеко не на все. И ты не на все ответил. Ты отвечал, по-моему, на первую пятерку и 20-25.
Что-то я принял, а что-то нет. В любом случае, ответы я принял к размышлению.

Откуда, не будучи мной, ты знаешь , что мне нужно на самом деле ?
А может, ты и прав. Но откуда тогда может возникнуть это "подспудное желание"? Ведь оно возникает (знаю точно) не только у меня.

Любой переход на личность (мою) тешит мое тщеславие . В иной теме добиваешься-добиваешься того, чтобы перешли на личность, из кожи вон лезешь - а не переходят, понимаешь, общаются культурно и вежливо. (Шутка)
Если честно, мне тоже интересно проследить за своей эволюцией (сейчас на примере отношения к РМ). Возможно, кому-то тоже поможет...

Примерно так было и у меня. РМ я прочитал в 1994 году, сразу принял ее, благодаря ее влиянию в 1995 крестился в Православие и после более десяти леи придерживался взглядов "ортодоксального розамировца", как и многие на форуме. А вот дальше - особенно, после того, как сам зарегистрировался, как познакомился с суждениями Ярослава - стал очень сомневаться в верности книги. Что, само собой, открыло новые вопросы. Ну и, самое главное - убежден, что картина мира не исчерпывается "РМ", все еще сложнее.

Возможно, Александр, картина мира гораздо сложнее, чем описанное в "РМ". Но едва ли это способно поколебать человека, принявшего идеи РМ, в его духовно-нравственных ориентирах. Для меня не понятно, что, какая мысль, какое событие в жизни может умалить то, что написано Д.Л. в "Розе Мира" или заставить сомневаться в этом. В связи с этим, было бы интересно, что на Вас повлияло, в частности интересно, какие мысли Ярослава и в чём изменили Ваше представление о РМ. Спрашиваю не из праздного любопытства, т.к. сам общаясь на форуме только крепну в своём убеждении, нахожу в этом общении поддержку и верю в то, что "Роза Мира" обязательно воплотится на Земле.

Александр, ты знаешь, я редко вступаю в дискуссии не имеющие «практического» смысла, особенно в дискуссии о метафизики, «метапоэзии» и метаистории.
В основном, только лишь потому, что часто я нахожу в этих «откровениях» лишь способ косноязычного самовыражения.
Не берусь утверждать, что это свойственно всем авторам, но все же, как я замечаю, «мастера художественного слова», довольно часто не связывают набор текста с действием мысли. И получается, что мысль коротка, а текст размазан так, что дочитав его до конца, теряешь уже начало, а сама мысль мелькнувшая было, полностью скрывается за массивами красивых букв и слов непонятного значения.

А теперь о твоем сомнении. Для того, чтобы РМ состоялась, как это предвидел Андреев необходимо сначала просто договорится о том, что же такое Роза Мира.
Договорится об основных понятиях на простом, в данном случае русском языке.
Не стоит понимать тексты Андреева, так же как и тексты священных книг буквально.
В данном случае текст автора звучит как предложение к осмысленности и договоренности.
Как ты правильно пишешь, в текстах есть скрытые зерна истины.
Собственно наша задача найти эти зерна, очистить от шелухи, и взрастить.
Договорится о понимании РМ непросто, но возможно, и только после того, как основные понятия выяснены, и изложены доступным языком, наступает момент осознанности и воплощения в действительность.


Посылаю тебе опять к текстам Барбары Марсиниак .(Путь Силы)

«Сегодня самое насущное как для отдельного человека, так и для всего человечества - понимание силы веры и силы разума. Эти два ключа к Знанию откроют человеческому сознанию новые перспективы неограниченных возможностей и блестящих творческих решений. Верования - это в первую очередь соглашения о том, что представляет собой окружающий мир; личные и коллективные верования определяют содержание и границы вашего жизненного опыта в любую историческую эпоху. Ваши идеи, мысли и чувства воздействуют на окружающее вашу планету поле жизненной энергии. Вы постоянно творите, и человечество уже переходит к стремительному пробуждению и осознанию этого потрясающего факта. Время, в которое вы живете, - время коренных, перемен, поэтому вам следует выказать немалую гибкость, поставить четкую цель, чтобы справиться с не поддающимися никаким прогнозам трансформациями, предстоящими человечеству. Развитие способности ясно осознавать все, что вы делаете, чувствуете и говорите, способность сознательно выстраивать свою жизнь с помощью мысли, слова и дела крайне важны для того, чтобы жить, приобщившись к Силе. Принятие на себя ответственности за правильное использование Силы, которой вы овладеете, станет важнейшим уроком, извлеченным вами.

Энергия осознанности распространяется молниеносно, бурей проносится по всему земному шару, стимулируя человечество на клеточном уровне к пробуждению и открытию своей силы.»

http://www.koob.ru/marciniak/

Сообщение отредактировал Вик - 25.10.2009, 18:03

Совершенно верно. О том и речь.


Спасибо, Виктор.
Отвечу тебе и Сергею чуть позже, т.к. в последнее время нахожусь в состоянии сильнейшего эмоционального истощения.

Я бы хотел понять...почему у Андреева в РМ и в ЖМ достаточно подробно описан ход событий гибели второго Жругра... но десятилетие сороковых годов - в очень смазанном виде... в РМ метаистория этого периода - ограничивается фразами что жругра распирало и что он лишь едва едва был введен в подобие границ устром и стэбингом, а в жм что жругр захватил смежные страны и напочковал там полууицраориков нето прыгающих нето скачущих... Всё и Андреев нас переносит в события непосредственно предшествующие смерти Сталина, саму смерть и посмертие вождя... и затем поведение Хрущева и маршала...

Сергей, вопросы веры и системы ценностей человека очень трудно излагать. Еще труднее мерить веру мерилом интеллекта. Они о разном. И вера, конечно, выше. Поэтому очень трудно с помощью только лишь рассуждений придти к верному выводу о чем-либо, что по-определению лежит вне поля разума и, скорее всего, выше него. Но разум иногда помогает откорректировать некоторые устремления, "привести к общему знаменателю" и дополнить (домыслить) на своем "разумном" уровне то, до чего человек верой еще не дошел, а, возможно, и не дойдет. У разума и у веры - свое назначение, но разум может помочь человеку в вопросах веры примерно также, как эмоция иногда помогает остановить непрерывный поток мыслей на одной из них и принять ее просто потому, что она, эта мысль, эмоционально понравилась. А система ценностей, так или иначе базирующаяся на вере и, в свою очередь, тоже влияющая на нее, может быть принята просто потому, что кажется "разумной".
Вы когда-нибудь пробовали объяснить сектанту или атеисту то, что они (с Вашей точки зрения) заблуждаются? Разумно и аргументированно изложить свой взгляд в надежде, что оппонент логикой дойдет до верного вывода? Когда-то давно я пробовал и быстро убедился, что это - бесполезное занятие. Никакие доводы на уровне разума не способны изменить веру человека. Придерживающиеся разных точек зрения люди (если они действительно, на самом деле разделяют эти точки зрения) могут до хрипоты спорить друг с другом, но в конечном итоге каждый останется при своем мнении. По крайней мере, в глубине души, даже если для видимости согласится с собеседником. Поэтому спорить бесполезно.
Вера может касаться не только религии, но, например, политики. Далеко за примером ходить не надо - тут (на форуме) много спорили о личности Сталина. Одни говорили (и я был в их числе) - что он плохой, потому что "уничтожил двадцать миллионов", "нет"- возражали другие -"он хороший, потому что угробил от силы тысяч двести и все для блага народа", "он плохой, так как так написано в "Розе Мира"" - аргументированно дополняли третьи. Все стороны привели множество фактов, ссылок на Д.Андреева и википедию, причем один и тот же факт мог искренне интерпретироваться с точностью до наоборот. В итоге каждый остался при своем. Отношение к Сталину - вопрос веры.
Кто-то верит Обаме, а кто-то - в Обаму, есть, наверно, и те, кто верит в то, что Обаме нельзя верить.
Но ведь люди как-то меняют свои убеждения? Конечно, меняют. Но редко - сразу, все происходит подспудно, постепенно. Механизмы смены системы ценностей немного описаны и в РМ. Пресловутое "всасывание" уицраором, которым пугает патриотов Яник - одно из них и, как раз, быстрое. Вообще же смена ценностей - это подключение к тому или иному эгрегору, говоря терминологией некоторых кругов. Иногда на месте эгрегора может выступить какая-нибудь другая сущность, да и то лишь, как проводник чего-то еще более далекого. Но в любом случае, заинтересованность у эгрегора (или "сущности") и у человека - взаимная. Чувствуя потенциального соучастника, эгрегор начинает формировать поток событий (в том числе и встречи с "зараженными" носителями идеи - людьми, книгами, ситуациями и т.п., про это писал, если не ошибаюсь, еще Юнг), чтобы человек доформировался до нужной кондиции. В принципе, так можно научиться управлять собственным потоком событий, вовлекаясь в сферу того или иного эгрегора. Нужны Вам, например, деньги - сформируйте систему ценностей, которая будет предполагать их наличие у Вас, это неизбежно привлечет к Вам соответствующего эгрегора, а уж он не поскупится. Так действуют успешные предприниматели. Главное, чуть-чуть не ошибиться, т.к. это может быть эгрегор, относящийся к тем, кто заинтересован в Ваших деньгах - так выходит у тех, кто привлек внимание эгрегора налоговой инспекции.
Я сильно упрощаю, но, на мой взгляд, механизм смены системы ценностей примерно таков.
Понятно, что человек, как правило, вовлечен во взаимодействие с несколькими эгрегорами.
Смена системы ценностей - вещь болезненная, но увлекательная. Если пытаться быстро переключаться между эгрегорами, это будет напоминать некий спорт, что-то вроде серфинга. Злоупотребление таким "серфингом", как и любым спортом, может привести к неприятным ощущениям, сильному эмоциональному истощению, например. Но чувствовать себя сегодня убежденным демократом и православным, зная, что вчера был таким же честным марксистом и атеистом, а завтра будешь, например, сатанистом (причем искренне недоумевая, как до этого разделял совершенно другую систему ценностей) - ощущение очень своеобразное. Непонятно только, зачем это надо.
Что касается "Розы Мира" и моего отношения к ней - да, точно так же я проходил разные этапы в ее оценке, восприятии и отношении к моей системе ценностей. Система ценностей стала меняться, пошел поток событий (инспирируемый соответствующими эгрегорами), интерпретируемый как склоняющий к критическому отношению к ней. Неизбежно, как в таких случаях бывает, потребовалось подтверждение интеллектуальными аргументами и я сформулировал эти свои вопросы (Максим прав, конечно). Неудивительно, что на большую часть из них никто не ответил - они просто не укладываются в систему ценностей большинства форумчан. Были еще события (личного характера), заставившие засомневаться в некоторых вещах, изложенных в РМ. И поведение форумчан, в частности, я воспринимал в соответствующем русле. Поскольку Вы, Сергей, имеете отличную от моей систему ценностей, и формирует ее у Вас взаимодействие большей частью с иными эгрегорами, ничего удивительного, что одни и те же события (присутствие на форуме, ответы форумчан) мы воспринимаем по-разному - Вы укрепляетесь в разделении позиций РМ, а я - скорее всего, нет. При этом мы оба правы. Истины не существует. Истина субъективна.
Да, про Ярослава. Человек хорошо владеет материалом "РМ" и искренне убежден, что делает благое дело. Он полностью проникся духом книги. Но что это за книга, если, проникнувшись ее духом, можно так себя вести? Даниил Андреев утверждал, что Гагтунгр сумел исказить Библию, Коран и иные книги-откровения. Неужели Вы думаете, что с "Розой Мира" это ему не удалось? Ну, а что бывает, если начать разделять идеи РМ и строить ее, описано у Яны Завацкой, например. Вот ссылка http://zhurnal.lib.ru/z/zawackaja_j_j/istoria.shtml
Кстати, с автором в реале дружит наша Ольга.
Говорят, Я.Завацкая выпустила новый роман-антиутопию, про гуманистическое общество XXII века, построенное на идеях РМ. Очень хочу почитать его, но в сети не нашел, и в книжных тоже. Видимо, моя система ценностей недостаточно сформирована под восприятие этой книги.
Завацкая приходит, кстати, к выводу, что уицраоров-иерархий-демиургов-даймонов-... не существует. Забавно, но пока я не могу столь категорично с ней согласиться.

Возможно, связано с тем, что Даниил Андреев и советская власть не любили друг друга. Кроме того, писать объективно о событиях, уже прошедших, несколько проще, чем о тех, современником которых являешься. Понимая это, Андреев передал крупными мазками лишь общий фон (как его видел).

Александр - вы ведь знаете что Андреев прекрасно и хорошо описывал метаисторические события вплоть до начала войны, а также события с начала корейской войны, и уж совсем подробно он написал события посмертия Сталина вплоть до 57 года... Поэтому ваш аргумент о том что о современности писать сложнее - мною не принят... Я хочу понять, почему Андреев не рассмматривал подробно сороковые года... Что тому причиной?

Александр, ты отличный выдал текст в посте 58. Всё так, разумом можно и нужно поправлять веру и установки воли, но вера и воля глубже и первичнее.

Не согласен только про "эгрегоры", то есть это у тебя и есть непозволительное "упрощение", которое может искажать сами основы. Верим мы, всё-таки, не в "эгрегоры", а в Сущности. Если я верую в Христа, то есть как бы "подключён" к Нему с той или иной силой, то мне уже очень трудно, почти невозможно быть сегодня атеистом, завтра православным, послезавтра гностиком, потом сатанистом и т.д. Верующий человек, это ведь не электрик дядя Вася, который то к одному столбу подключается, то к другому...

Сам тот факт, что человек "мечется" между разными "эгрегорами" может говорить о том, что он пока к великим светлым Сущностям сознанием не подключен (Христос, Матерь Божья, Яросвет, Навна, Небесная Россия, Аримойя...). То есть глубинной веры в стержне его личности нет. Или, скорее всего, стержень этот есть, но к нему пока не пробиться, что-то мешает, возможно, сознание стопорит, рассудок, характер, карма и т.п.

******

Да, про Яну Завацкую очень неуданчый пример. Возможно, она хороший и искренний человек, но её "Приключения блудного оккультиста", это именно лихорадочное, поверхностное, мечущееся "подключение" то к одной системе взглядов, то к другой. И всё было ею понято поверхностно. Это и привело к мешанине и венигреду из представлений. Она и "Розу Мира" даже не удосужилась толком понять, не проделала многолетней работы по осмыслению. Возможно, это тот самый случай, когда нет стержня у человека или до него не пробиться, вот и мечется она, заполошничает.

Таким людям опасно для жизни и душевного здоровья "подключаться" к каким-то новым, революционным, не имеющим богатой практики, учениям. И такие люди чаще всего находят успокоение в традиционных религиях, и это для них верно и оправдано.

Алла Александровна Андреева сама говорила, что далеко не со всеми вела о "Розе Мира" откровенный разговор. Когда она видела (благодаря своему колоссальному опыту), что перед ней стоит очередной "заполошный" человек (чаще -- "оккультист"), с беспорядком в душе и голове, то она ему прямым текстом говорила, что "Роза Мира" -- книга больше художественная, явление культуры, и советовала человеку идти в Православие, "прислониться" к Православию... И была права.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 29.10.2009, 13:38

Истина существует, она интерсубъективна. Александр, когда вы говорили, что сектантам нельзя ничего доказать с помощью доводов разума, то были правы. Но потом вы сказали, что спорили с ними до хрипоты, а это уже не совсем доводы разума. Были значит и эмоции.

Одно время я увлекался спорами с нашими местными свидетелями Иеговы. Я не спорил с ними на библейские темы, поскольку недостаточно знаю для этого Библию. Но они любят подкреплять свои поучения доводами из области естествознания, а это уже моя любимая область. Я спокойно, чуть ли не на пальцах разъяснял им, что их доводы являются софистикой. Разъяснял так, что не согласиться со мной было просто нельзя, как нельзя согласиться с тем, что дважды два равно пяти. В результате они неуверенно соглашались, а потом снова начинали обрабатывать меня теми же самыми доводами, из чего я сделал вывод, что они недалекие люди и просто не понимают, о чем я говорю. Они принимают доводы разума только в ограниченных пределах - в тех, в которых это не противоречат их вере. Все остальное они либо открыто отметают (особенно, когда это агрессивно преподносится), либо игнорируют, как в моем случае.

Что касается атеистов... Есть среди них и такие же недалекие люди, но если они признают все разумные доводы, то им всегда можно доказать неполноту научных знаний о мире, от которой один шаг до признания существования Бога. Самого Бога они, скорее всего не признают, но согласятся, что на эти вопросы наука пока что не может ответить. Многие ученые, кстати, даже при совдепии верили если не в Бога, то в некую высшую сознательную целесообразность...

Так что истина, я уверен, существует...

Про себя я этого не говорил.

Заступлюсь за старого друга

Не надо обижать Яну -- она сильный человек (шутка ли -- в одиночку воспитывать двоих детей, имея весьма скромный доход). Она "металась", потому что искала по-настоящему свое. И нашла -- католичество. А "Роза Мира" -- просто не ее книга.

Кому-то естественно быть католиком, кому-то -- православным, кому-то -- мусульманином или буддистом. Почему так -- знает лишь Господь и сам человек в глубине своей души. А я полностью найду себя только в будущем россианстве... Вот так

Вот и хорошо, что нашла опору в традиционной религии. Значит, "Розу Мира" больше не будет "подставлять".