Охота на хищников

Задача поставленная, шире чем одомашнивание Энрофа и перевод хищников на вегетарианство. Как известно и некоторые вегетарианцы (к примеру- Гитлер) не всегда идут по пути нравственных принципов.
Идет речь о поднятии животного мира до разумности человека и возможного диалога и взаимопонимания. Это как раз , развитие океанического сознания и увеличения "Океана любви"
Некоторые собаки уже приблизились к тому что бы говорить по человечески. Я например слышала как собака пела под аккомпонимент и говорила "мама".
По мере того как человечество будет совершенствовать другие формы общения- телепатию и интуицию, будет возможен диалог и на другом уровне. Он и сейчас возможен, любители животных знают что есть другие формы общения кроме человеческой речи. Эти формы общения приняты в животном царстве. Человек тоже знает их подсознательно.
Может и не потребуется обучение именно человеческим языкам и речи, и человек сам научится общаться на уровне понимания того или иного животного.
Когда будет налажен диалог, тогда и будут решаться задачи снижения хищности и агрессивности. И перевода на другой рацион. Кстати, человечество сначала в себе должно эти качества изжить или преоборазовать.
Надо также понять что такое питание в нашем пространстве и для чего оно нужно.
Возможно ли зациклить вещества в организме, как гоблин , из книги Саймака "Заповедник гоблинов" зациклил у себя в организме эль , и всегда был под шафе, хотя нового эля не принимал.
На уровне эфирного и астрального тела возможен информационный, эмоциоальный голод, обмен, пища другого рода.
По аналогии, наше питание , по идее тоже несет какой то смысл, кроме получения нашим клеткам питания. Надо понять какой смысл, и в чем искажение . По Андрееву, до того как произошло искажение замысла творения, природа и ее законы имели другой смысл. У Толкина в Сильмариллионе, тоже есть первоначальный замысел- песнь айнуров и Илуватара, когда они задумывали построение мира, и искажение этого плана Мелькором.
Было ли питание заложено в первоначальном замысле создателя? Должны ли существа обитающие в Энрофе поглащать материю и зачем это было нужно в первоначальном плане?
Питание на уровне четырехмерного пространства- получение праны , эмоций. Получение праны- общение напрямую с Святым Духом, второй ипостасью троицы, женственной сущностью, это смысл получение духовной и эмоциональной пищи.
Есть ли такие же аналогии в питании нашей трехмерной материей? Не случайно же нам даны вкусовые рецепторы и весь спектр вкусов.

Ваконда, у Толкиена все разумные существа созданы Илуватаром, а животные - Яванной. Эльфы были в первой теме Илуватара и были задуманы такими, какими были созданы. Но самый интересный момент - Оромэ. Охотник. Это его роль как валы, (стихии). А он был изначально мыслью Илуватара и затем - пел в хоре айнур на стороне Илуватара. И на тебе - для охоты предусмотрена специальная "стихалия" - значит она уместна, а раз Оромэ благой айну - значит охота как стихия - в замысле Илуватара. Так что, Ваконда, советую поосторожнее с восхищениями Толкином.

Питание было заложено в первоначальном плане Создателя, потому что:
1)оно (в том числе хищническое) в самом корне жизни, начиная с простейших одноклеточных
2)жизнь именно с таким корнем дошла до разумной формы
3)в замыслах Создателя значилось прийти в итоге к разумной форме именно такой, как мы с вами, а питание для существ нашего типа предусмотрено по природе


Есть объективная реальность и умозрительные учения - ее проекции на 2-2.5 мерные личные системы убеждений разработчика. Энроф, несущий на себе печать борьбы добра и зла - это только одна плоскость... А я - просто показываю разницу между реальностью и учением, чтобы оценить адекватность проекции...

Это не аргументированное утверждение.

Я, например, могу утверждать, что питание (и особенно - хищническое!) совсем не было заложено в замыслах создателя как раз по той причине, что предполагает расчленение чужого организма, то есть фактически, явное проявления зла.
утверждая подобным образом, вы фактически говорите, что Создатель не благ.

Кроме того, насчет второго пункта я Вам уже возражал выше, но Вы это успешно игнорировали

Я согласен, что изменение действительно зависит, в основном, от наших усилий.

Но тут речь о приоритетах.
Вы сами, я думаю, понимаете, какие колоссальные средства и усилия потребуются для того, чтобы реализовать программу, подобную просветлению крокодилов :!:
Но человек обязан думать стратегически, то есть выделять главное или не главное.
И распределять средства и усилия, которые не бесконечны, сообразно с этим.

В просветлении ближайших к человеку видов - даже собаки и кошки - есть такая бездна задач, которых хватит на десяток - другой поколений.
В элементарном спасении (даже не преображении, а простейшем спасении) природы от хищнической деятельности человека задача еще более сложная, еще более острая и объемная.
Посмотрите, что происходит с лесами. Как истребляются во имя человеческой глупости так называемые пушные виды...
Что происходит с реками...
ведь именно на это на все придется бросить усилия, и только когда эти острейшие, болезненные проблемы будут решены, добраться, может быть (если у Розы еще останется время до прихода темного властелина!) до просветления крокодилов.

Я, конечно, не знаю, какие у нас есть времена и сроки. Но задачи, о которых писал Андреев, далеко не все могут быть осуществлены в первом эоне именно по причине нехватки времени.
Ощутимое преображение мирового океана заняло бы не века - тысячелетия - человек только-только прикоснулся к этой бездне.

А одомашнивание энрофа... это интересная постановка вопроса.

Понимаете, тут надо еще обратить такой момент, что дикие животные сохранили ту вольность и ту связь со стихиалями, которую многие из домашних животных (и человек!) утратили в настоящий момент.
Поэтому это, на мой взгляд, должно восприниматься не как такое снисходительное приручение (подобно тому как "цивилизованные люди" относились к индейцам, африканским племенам и т.п.), а диалог, при котором каждая сторона училась чему-то от другой.

Вы думаете, что нам нечему научиться от диких животных? Мне кажется, что есть.

Оромэ не охотится на животных, а на чудовищ Моргота.
А второе имя у него - Алдарон, Владыка деревьев, он скорее лесничий а не охотник в нашем понимании.

Согласно этому учению, энроф несет на себя печать борьбы добра и зла.

Если рассматривать мир как данность по замыслу Бога , то оказывается что он ответственен за все зло мира. А это не так, и зла не было в замыслах Творца.
Каким бы был мир, если бы не деятельность и проявление свободной воли существ, когда эта воля направлена на зло? Нам трудно предположить, какие были бы законы жизни, как говорит Андреев омире даймонов- значительно лучше и гуманнее.
Кстати, даймоны подходят под описание эльфов. Если в их мире существует трансформа, то они вполне могли бы проникать и в наш слой. Они играют роль вдохновителей и муз, а эльфы тоже любили разного рода искусства .
Вы говорите, что бессмертие важно, но у эльфов главная прелесть не в бессмертии, а в той красоте, которую они несут миру. Эльфийское искусство- самое утонченное и по сравнению с людским- гораздо лучшее, не такое примитивное и топорное.
Я считаю что бессмертие напрямую связано с служением свету. Не возможно с темным направлением мысли достигнуть эльфийского бессмертия. Только если кольцо всевластия надевать то будешь бессмертным, но в виде призрака вассала.

Ваконда...


Прекрасная Леди, легенды о вампирах, личах и прочей нежити вы куда отнесёте? ;-)
Светлыми сих существ назвать странно...
Даи у Толкина "дети Унголиант", в смысле Унголиант и Её порождения имеются с соответествующим аналогом в мифах и легендах Энрофа. ;-)


Согласен.


Мелькор у Толкина примерно так и говорит. ;-)
Андреевский Денница, как можно догадаться, достигни мы соответствующего уровня, чтоб слетать в духовном теле на Антарес и с ним пообщаться, говорил бы примерно то же. ;-)
Только критерий истины практика. А тут Инелуки, говоря о взаимопожирании как ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ законе самой жизни прав более даже чем, вероятно, сам думает.


Есть у Профессора такое место в "Сильмариллионе", но есть также описание охоты Оромэ на оленей и т.д. Или оленей Мелькор создал? :wink:


Иоанн...


Так оно и есть.
Просто все, включая Инелуки, выдвинувшего тезис, упустили его основу из виду - закрытость (не изолированность) Энрофа и Второе начало термодинамики.
Закон взаимопожирания Д.А. приписывает в Энрофе влиянию Гагтунгра, но это одна из тех вещей в которой я с ним тут бы не согласился.
Почему?
Потому что Энроф изотропен, а это значит, что раз в Энрофе Шаданакара для жизни нужно поглощать материю и энергию извне, то и в Энрофе любой брамфатуры, имеющей соответствующий слой, хоть Лунной, хоть Солнечной, хоть звезды Антарес, хоть Астрафайра - нужно будет тоже самое.
И это "тоже самое" обусловлено тенденцией к возрастанию энтропии как в Энрофе в целом, так и в каждой интегрированной в Энроф системы в отдельности. Так что если уж корни взаимопожирания в демоническом миропорядке, тоуж не во влиянии Гагтунгра, а Денницы тогда и не меньше, так как затрагивают весь Энроф.

Мы родждаемся и взрослеем, и стареем, и движемся к смерти.
Минералы тоже, после образования легче разрушаются, чем воссоздаются. Это и есть влияние энтропии как на живое, так и на неживое. Мера Хаоса систем со временем возрастает и доходя до определённого критическго рубежа разрушает системы.
Если система, говоря уже не физически, а мистически, если такое проявление системы как живой организм со временем разрушается, у него нет выхода иного, кроме ИЗВНЕ заимствовать энергию и материю, идущую на компенсацию разрушений и на уравновешивание возрастающей энтропии.
Именно поэтому все должны ЕСТЬ.
А есть - это значит есть другого.
Растения едят минералы и солнечный свет (редкие хищники - и животных), животные - растений и друг друга, человек - растения и животных и т.д. С точки зрения современной науки, кстати, растения также обладают эквивалентном нервной системы, которая может страдать. Сопереживание растений друг другу и мучимым животным (например, заживо варимым рачкам) учёными в опытах фиксировалось.

Андреев говорит о природе демонов как о "вампирах и тиранах".
Поскольку он в основном демоническое мироздание списывал с системы Гагтунгра понятно откуда "тиран", ично я с этим определением в адрес Воглеа не согласен. Но не об этом речь. С определением "вампир" я согласен. Но проблема в том, что не только всякий демон вампир, но и всякое живущее существо тоже, ибо подобно мифологическому вампиру вынуждено есть, чтобы выжить.


Учитывая, как я выше это объяснил, глобальную причину необходимости взаимопожирания, я тоже склонен к этой версии. Так как иначе получается, что Денница (а на весь Энроф в масштабах Вселенной из демонов кроме него повлиять было бы некому) настолько силён, что бог не может отменить результатов Его вмешательства, не смотря на явное и очевидное зло таких результатов.
Пороще же, всё же, не изощряясь в теодицее, считать, что взаимоподжирание придумал бог как плеть, которая гонит существ к совершенствованию, равно как и прочие дарвиновские законы эволюции. ;-)

Энроф изотропен и однороден.
У Соловьева тот же самый вывод - первичное зло заключено в самом факте вещественного (т.е раздельного) существования. Это значит, что не было необходимости искажать законы на Земле - достаточно и того, чтобы они были такими же, как во всей остальной Вселенной.
Непроницаемость и эгоистичность (по Соловьеву) материи ведет, например, к тому, что в любой точке Энрофа нас запросто может прихлопнуть астероид. Живые существа продолжают эту же тенденцию, с той лишь разницой, что убивают друг друга не случайно, а для успеха вида.
Корень зла находится на фундаментальном уровне - косность, разделенность материи.
Откуда же возникла такая ситуация? Я склоняюсь к тому, что Бог изначально не мог создать светлый мир. Поскольку это, быть может, противоречит своего рода закону сохранения Добра: Добро не может быть создано ниоткуда - оно может лишь появится, или прирасти, только при соответствующем усилии воли.
Поэтому Бог, создавая мир, не имел выбора - мир был создан с нулевым количеством добра (и зла тоже). Ну а дальше - это долгий путь становления Вселенной - к чему она придет своим путем.

Привет всем друзьям Розы Мира!
У меня есть вопросы к Инелуки и к Legatus'у.
1) Признаете ли вы, что человек как биологический вид наиболее успешен в экосистеме Земли?
2) Как обстоит дело с внутривидовым естественным отбором в человеческой популяции?
3) Насколько часто (относительно других биологических видов) люди руководствуются девизом "Выжить любой ценой" ?
Жду ответов и продолжения дискуссии, в частности, о дарвинизме как классическом, так и социальном!

\\\ а это значит, что раз в Энрофе Шаданакара для жизни нужно поглощать материю и энергию извне, \\\

вовсе не так. Сам Энроф был сотворён космическими Демиургами из ниоткуда. Они же есть проводники Божественного Духа в Энроф.

Для того, чтобы 2-му закону термодинамики действовать, надо чтобы ему было НА ЧТО действовать. И это "на что" создано вопреки 2-му закону термодинамики.

это в дем.мирах все вампиры и разрушители.

В мирах же Света есть вечная жизнь, источник которой Бог

Мария Хотина...


Если Прекрасная Леди выдвенет критерии успешности, я подумаю, успешный он или нет.
Для того, чтоб это сказать или опровергнуть нужны критерии.

С моей личной, ИМХОвой точки зрения смертное существо не успешно. :wink:


Печально обстоит. Он всё ещё действует, хотя, конечно, не столь нагло как в первобытное или рабовладельческое время, но действует. 8)


Люди как общность всегда.
Например, по отношению к тараканам, вооружившись тапками или "рейдами" и дихлофосами так точно. :wink:
Или по отношению к милым нещастным и повинным лишь в том, что их дети жрут то же, что и люди, (конкуренты в пищевой цепи) колорадским жукам. :wink:

Как видите, мне это не нравится.
Я это не одобряю.


Кирилл...


Ну, давайте тут не дискутировать на тему того, является ли вакуум и ничто синонимами ;-)


Лично вы в Энрофе никогда никого, а если вегетарианец, то и ни одно растение, не съели? Следовательно только созидатель? :wink:


На однократный феномен Большого Взрыва как "Белой Дыры", противоположной Чёрным дырам намекаете? ;-)
Он имел место, но сейчас-то энропия возрастает... 8)

Andrew...

Если я правильно понял, можно ли считать, что бог (согласно Вашему пониманию Соловьёва)предоставил мир и страдания в нём самим себе? :wink:

В определенном смысле это верно. Не случайно в повседневной жизни происходят ужасные вещи. Должен быть какой-то непреодолимый закон, запрещающий Богу оказывать помощь напрямую. Быть может, свобода воли Бога ограничена свободой воли Вселенной (как единого целого). Но есть еще и Христианство - Бог спустился на Землю (или отдал сына), чтобы самому оказаться в шкуре людей. Таким образом, люди не совершенно "предоставлены самим себе" - Бог был среди нас и тоже прошел через это.

“Самоограничение бога” - для того чтобы дать возможность нам творить насилие? Типа “выбор предоставил”.. Теперь будем воспевать: “спасибо доброму боженьке за наше счастливое детство” 8)

Самое забавное, что никакой “свободы воли” - здесь У НАС-то и НЕТ! Или мы выбираем, где и какими нам родиться? Или мы реально можем изменять окружающий мир? (мы не можем преодолеть изначальные законы – а только подстроиться и приспосабливаться к ним) Или мы можем кардинально изменить условия своего существования, своей жизни – это бесконечной погони за пищей и ресурсами? Разве такая уж маленькая пропасть отделяет мечты от реальности, и разве её возможно преодолеть? :roll:

Не думаю, что самоограничение. Скорее всего, какой-то обьективный закон, который не может преступить даже Бог. Например, любые божественные чудеса в Энрофе были бы вмешательством в волю вселенной - что, возможно,

а) противоречит природе Бога
б) противоречит природе свободной воли Вселенной

Наша воля действительно ограничена множеством законов. Но внутри ограничений всегда остается свобода выбора. Как писал Льюис, при разборе полетов наверху начальные и прочие внешние условия будут учитываться.