Охота на хищников

Вот образ человека- охотника, каким его видит Андреев, я с ним в этой оценке согласна

Ах, знаю, знаю этот тип: храбрость, честность, прямота, зоркий глаз, широкие плечи, обветренное лицо, обстоятельная речь, иногда солёная шутка – ну чем не образец человека-мужчины? И уважают его кругом, и сам себя он уважает – за крепость нервов (она кажется ему силой духа), за трезвый взгляд на вещи (он принимает это за разум), за объём бицепсов (это представляется ему достойным «царя природы»), за орлий, как ему кажется, взор. А изучишь попристальней, заглянешь за этот импозантный фасад – а там только клубок из всех разновидностей эгоизма. Он мужествен и храбр – потому что он физически крепкий самец и потому, что трусить не позволяет ему влюблённость в собственное великолепие. Он прям и честен – потому что сознание этих достоинств позволяет ему разумно обосновывать собственное поклонение себе. А что глаза его, видевшие столько содроганий убитых им существ, остались ясны и чисты, яко небеса – так это не к украшению его, а к позору.

На мой взгляд, процитированные Вами места Р.М не из "сильных". Ну так уж представлял себе Даниил Леонидович проблему, не будучи экологом.
Полагаю, ни размер, ни копытность не проблема. Дело только в сознании.

А какое замечательное выражение - "хватательные конечности"! Давайте их переименуем! А то больно уж не хочется хватать. Хочется творить, но "хватание" при таком именовании может стать приоритетом - хватать-то, это ж так понятно! ;-)

Да, давайте переименуем! Срочно!
1) Творильные конечности
2) Творческие конечности
3) Делательные конечности
4) Держательные начальности
5) Постпохмельные дрожальности
6) Пальцесодержальности
7) Просто хапки

Женя
ВАУ! :shock:
Это круто!!!

Максим, спасибо за замечательную тему!
И привет всем друзьям Розы Мира!
Прежде всего хочу поддержать всех форумчан - я тоже категорически против истребления хищников! И мне было больно читать эти строки у Д.А. и непонятно, как он мог такое написать . Возможно, сыграл роль стереотип того времени. Теперь всем понятно, что хищников нельзя уничтожать, т.к. нарушится экологическое равновесие. Но это люди узнали недавно - примерно в середине прошлого века. А до этого... Вот один небольшой пример (взят из книги Питера Фарба "Популярная экология").
В начале ХХ века в Аризоне, США, была предпринята попытка "защитить" по-видимому вполне здоровую и устойчивую популяцию из 4 тыс. чернохвостых оленей. Охота на них каралась по закону вплоть до суда, но в то же время хищники (пумы, волки, койоты) уничтожались систематически и массово. В результате в 1924 г численность популяции оленей увеличилась до 100 тыс.; все кустарники на оленьих пастбищах были объедены догола. В последующие годы погибло великое множество оленей. К 1939 г. их численность составляла 10 тыс., и тогда было решено попытаться восстановить природное равновесие, прекратив охоту на хищников и разрешив ограниченно охоту на оленей.
Почему олени так сильно размножились? - Пока было достаточно корма, практически все детеныши выживали. А ведь все живые существа на Земле размножаются в геометрической прогрессии. Т.о., необходимость наличия хищников обусловлена законом избыточного воспроизводства. Именно он порождает пожирательство и конкуренцию. Он - корень зла, одно из важнейших искажений Г-гра (на мой взгляд!). И пока животные в природе размножаются избыточно, никуда природе от хищников не деться.
Вот пищевая цепь: Растение - растительноядное животное (напр., мышь) - хищник 1 (напр., еж) - хищник 2 (напр., лиса). Цепей этих много, они могут быть длинные и короткие.
А теперь посмотрим на вершину пищевой цепи, на того хищника, которого уже никто не может съесть, т.к. он самый сильный и сам всех ест. Например, лев. Кто контролирует численность львов? Они сами ее контролируют! Между прайдами существует борьба не на жизнь, а на смерть за территорию = кормовую базу. Когда к власти приходит новый лев-вожак, он уничтожает всех львят своего предшественника! Известно, что коты пожирают котят (кошка прячет новорожденных) - но не развлеченья ради, а тоже в целях борьбы с перенаселенностью. И межвидовая борьба у крупных кошек тоже очень жестокая. Вот такие кошмары!
Ну вот, начинала за здравие хищников, а кончаю за упокой! Но на самом деле я их очень люблю! Надо их срочно перевоспитывать!
Кстати,



Не вижу греха в том, чтобы спасти обреченных на неминуемую гибель младенцев-львят, чтобы заняться их воспитанием. Такие возможности постоянно в избытке предоставляются сотрудникам заповедников. Мне кажется, сотрудники, как правило, занимают позицию принципиального невмешательства в дела природы. А вот когда они отступают от этого принципа - тогда начинается самое интересное.



Все совсем не так плохо! Уже работали и с крупными кошками, и с многими другими животными! Удается установить очень хороший контакт. Я имею ввиду Джой Адамсон, постараюсь о ней написать.
Кстати, Родион, где Вы? Почему молчите?!
И напоследок - совсем позитивное.
История о том, как святой Франциск обратил к Богу свирепого волка. (по книге Палитра сказок / Адапт.пересказ Е.А.Белякова, С.Н.Федина, О.В.Фединой. - М., Рольф , 2001)
В ту пору, когда св. Франциск жил в городе Губбио, в его окрестностях появился громадный волк, страшный и свирепый.Он пожирал не только животных, но и людей, и держал весь город в величайшем страхе. И вот св.Франциск захотел помочь горожанам. Он вышел за стены города без всякого оружия. Навстречу ему из леса выбежал волк, из пасти которого вырывалось страшное рычание. А св.Франциск приблизился к нему, осенил его крестом и сказал: "Ну-ка подойди сюда, брат волк! Повелеваю тебе во имя Христа никому не делать зла, ни мне, ни этим людям". И волк подошел к нему и лег у его ног, как ручная собака. Св. Франциск сказал: "Ты причиняешь много вреда, и все люди тебя боятся. Но я хочу установить мир." - Волк вильнул хвостом. - "С тех пор, как ты ты и горожане заключите мир, я обещаю тебе, что ты будешь постоянно получать от людей пищу. Ведь я знаю, что все зло ты делал от голода. Но ты должен обещать мне, что с этих пор ты никогда не причинишь вреда никому - ни человеку, ни животному." - И волк дал св.Франциску лапу, как собака. После этого св.Франциск повел волка в город, на главную площадь, где обратился к изумленным горожанам и взял с них обещание ежедневно давать волку пищу и не причинять ему зла. После этого волк прожил в Губбио еще два года. Он ходил от дома к дому, и всюду его кормили и ласкали. И когда он проходил, ни одна собака не лаяла.
_____________________
Мария

Закон избыточного воспроизводства - не корень, а следствие. Настоящий же Корень и Причина и избыточного воспроизводства, и хищничества, и паразитизма - это то, что выживать и конкурировать возможно абсолютно любыми способами. А на уровне объективной реальности нет плохих и хороших способов, есть способы эффективные и неэффективные. Жизнь устроена так, что находит способы только эффективные: выигрывает и остается генетический код только тех биологических единиц, чей способ эффективный.


Да, надо было обороняться и охотиться. Кроме того, если грациозность считается красивой, она стимулируется за счет вкусов при выборе пары.

Но где доказательство, что 1)всё в природе течет в ту сторону, в которую указывает Андреев и что 2)такая сторона для существующей жизни вообще есть?

Растения как раз-таки и пошли по пути "без пищи". А вот все существа из "царства" животных - существуют только поедая другое живое. От бактерий до гигантских зверей. Растения тоже живые, между прочим, разница только в том, что клетки животных - это симбиоз одного, некого базового микроорганизма (возможно типа клеток грибов, взятых по отдельности) - с другим - митохондрией, а у растений - то же самое, только вместо митохондрии - хлоропласт (митохондрия и хлоропласт некогда были свободноживущими микроорганизмами). А пищевые цепи выстроились потому, что у всего живого изначально заложен принцип возможности есть другое живое. Объективно нет принципиальной разницы между умерщвлением системы из N живых клеток с митохондриями и системы N живых клеток с хлоропластами. Был один вариант фауны - в котором никто никого не ел - в виде бесскелетных организмов, был период ее господствования: в конце докембрия – вендском периоде (620 – 600 миллионов лет назад). Питание происходило не через рот, а через всю поверхность тела, форма тела представляла собой различные варианты широкой ленты со вздутиями. Питаясь через поверхность тела (такой способ питания называют «осмотрофным»), эти существа не нуждались во внутренних органах. Но такая форма жизни проиграла другим, да и потом, чтобы появиться развитой нервной системе (и в итоге стать разумным видом), надо было думать как охотиться или спасаться от хищников, по крайней мере это нужно было предшествующим видам. То же самое можно сказать про зрение и слух.

Инелуки
В хищничестве самом по себе ничего красивого нет. Более сильный жрёт более слабого. Закон природы? Возможно. Но кто его, этот закон, изобрёл?.. “Сама природа”, скажете вы? Для чего? Ради выживания “лучших” видов? “Лучшие” виды, “лучшие” нации, “лучшие” расы… Ничего не напоминает?

А дальше этого шагнуть? Что бывает, когда одна нация решила что она “высшая и избранная”. Кровавая отрезвительная баня. То же и с видами :wink:


И бедные ленточные создания срочно начали охотиться, осознав, что иначе им разумным видом не стать. А тут глядишь и нервная система сама собой “выросла” :shock:


И сейчас надо. Только на другом уровне.

Эволюция разума не остановилась, - она продолжается.. Людям сегодня целесообразнее отказаться от хищнического отношения к другим и к природе – иначе загубим и себя, и свою планетку. Разве природа кроме “права силы” (как вариант - хитрости, подлости) ничего лучшего не придумала? 8) 8)

Хотелось бы сказать и свою пару слов.

Во-первых, стоит обратить внимание на оговорку о том, что речь идет лишь о тех видах, изменить хищную природу которых мы не в состоянии. То есть решение об истреблении того или иного вида может быть принято, лишь после того, как будет ясно что ни при нынешнем уровне развития, ни КОГДА-ЛИБО В БУДУЩЕМ будет невозможно изменить их хищную природу.

Это исключает практически все известные виды хищников. Я например не могу назвать навскидку ни одного вида, про который можно было бы сказать с уверенностью, что изменить его хищническую природу невозможно.

Зато можно сказать с уверенностью, что все виды млекопитающих, птиц и рептилий могут быть изменены. С достаточной долей уверенности это можно сказать про всех хордовых. С некоторой долей уверенности - про беспозвоночных, хотя там проблемы гораздо более значительны. Думаю, что чем более гибкой и развитой является нервная организация, тем больше шансов на успех.

Во-вторых, я не думаю что речь может идти о неконтролируемых экосистемах. Отсутствие хищников должно быть заменено искусственным контролем за численностью популяции. Механизмы такого контроля могут быть самыми разнообразными, но можно предположить например ограничение рождаемости в популяции. Конечно, и продолжительность жизни в таких популяциях будет значительно выше, чем в "диких" популяциях.

И наконец, в-третьих, истребление "видов хищников" вовсе не означает "охоту на хищников". Как вариант - например стерилизация особей данного вида. Думаю, что если даже какие-то виды и смогут быть причислены к "неизменяемым", и при этом будет принято решение об уничтожении этого вида, то будет найден наименее неэтичный вариант этого истребления.

Хотя, еще раз повторюсь, я пока не вижу ни одного хищного вида - кандидата на эту роль.

Александр К,

Как насчет аллигатора?
Пусть кто-нибудь попробует представить план (хотя бы чисто теоретический), как можно перевести аллигатора на овсянку. Думаю, это потянет на Нобелевскую премию.

Гэллемар,

Когда я был еще школьником, бытовала такая теория, что мозг человека начал активно развиваться лишь после того, как он начал жарить мясо на огне. Уж не знаю, насколько это правда. :?
Про эволюцию разума - согласен.

А кто мы такие, чтобы этот закон осуждать и изменять? Вот, допустим... я скажу, что мне не нравится гравитация, что в ней красивого - к земле тянет, не полетаешь, с большой высоты падать - смертельно. Аргументация - вроде бы логичная, но по сути - бред.

Не для чего, а почему. Причина была описана мной выше.

Напоминает фобию...

Они вымерли, потому что параллельно появились другие, подвижные и хищные. Нервная система не "выросла сама", а совершенствовалась от вида к виду из-за трудностей выживания в мире, где все друг друга едят.

Не надо в одну корзину - и отношение к другим, и к животным, и к природе... Я, например, четко разделяю для себя все эти вещи


В природе нет "лучше" и "хуже", есть "эффективно" и "неэффективно".


В таком случае и мне надо подумать о наименее неэтичном варианте устранения от дел любителей "поворачивать сибирские реки вспять".

Инелуки

Без гравитации этот мир невозможен. А без хищного начала в животных (и не только) – очень даже.


Изменить закон мы не можем. А вот изменить мир…


У хищнического начала единый метафизический корень. Будь оно хоть в звере, хоть в человеке. Я об этом.


Да нет, просто прослеживается определённая логика… Вы делите мир на “высших” и “низших”. Причём первые могут делать с последними всё что заблагорассудиться – и это “нормально”, “естественно”.


На боль живых существ взираем с безразличностью робота-автомата? Может оттого что СЕБЯ не хотим прикинуть на их месте?


Едят. Но это необязательно для эволюции.

Мария, спасибо за содержательный и интересный пост.

И - говорю еще раз при всех - добро пожаловать на форум!







Действительно, с пресмыкающимися есть вопросы.

Они дальше от человека не только в плане устройства тела, но и, насколько могу предположить, в плане устройства души.
В отличие от млекопитающих и птиц, о приручении тут практически нет речи. Конечно, в домах живут черепашки и ящерицы, многие из них неплохо размножаются в неволе. Ужи тоже хорошо уживаются с человеком, а некоторые виды змей поддаются дрессировке.
Но пропасть все равно довольно велика. И не знаю, удастся ли ее преодолеть.

Просветление крокодилов мне тоже представляется делом проблемным.

А с хищными рыбами ситуация еще более запущенная... :shock:



Да, но тут возникает вопрос - должны ли мы отказаться от самой идеи как-то повлиять на существующий сегодня экологический баланс, когда стабильная численность одних поддерживается тем, что их частично съедают другие.
Я понимаю, что так складывалось в природе тысячами и миллионами лет, но должен ли человек продолжать безучастно наблюдать все это взаимопогрызение?

Ведь если не уничтожим волков, а скажем, переведем их на вегетарианский рацион, то уничтожать избыток оленей все равно будет некому...

Природный механизм контроля численности одинаково теряется в том, и в другом случае.

Поэтому, возможно, следует как-то попытаться в этом случае вмешаться в контроль рождаемости оленей? Понимаю, что дело это хлопотное, но сегодня есть практика стерелизации домашних животных вместо их убийства. Да, это не особо гуманно, но это более гуманно, чем убивать.
в перспективе можно думать и о контрацепции диких животных.

Конечно, это один из таких вопросов, в которых "семь раз отмерь", но это все же какой-то путь.



Тут трудно сказать, корень ли это зла, или одно из целого ряда обстоятельств.

Вмешательство Гагтунгра исказило этот замысел, усложнило пути, изуродовало судьбы, ужасающим образом растянуло сроки. Достигнуто это было главным образом тем, что с самого начала органической жизни в Энрофе она была подчинена закону взаимопожирания.

Почему так очаровательны, так милы детёныши почти всех животных? Почему, не говоря уже о волчатах и львятах, даже поросята и маленькие гиены не вызывают в нас ничего, кроме доброго и трогательного чувства? Потому что проявление демонического начала в животном начинается лишь с той минуты, когда ему приходится вступить в борьбу за жизнь, то есть подпасть закону взаимопожирания.

Андреев ставит борьбу за жизнь и закон взаимопожирание где-то рядом.
Избыточное воспроизводство - это часть борьбы за жизнь, а возможно и просто защитная реакция многих видов.
Корнем зла, скорее, является то, что вообще надо за жизнь бороться. Это явление не светлого ряда.

Следовательно, наша задача состоит в том, чтобы сделать так, чтобы в природе было как можно меньше борьбы, и живые существа воспринимали друг друга не как конкурентов, а как друзей...



Да.



Что касается Джой Адамсон, то кажется, я что-то слышал, но лучше напишите или оставьте ссылки.

А за св. Францизска отдельное спасиббо!

Должно быть это было еще до того, как закон взаимопожирания проявился в полной степени.
Это было здорово, и мне напомнило способ поддержания сил в мирах света - когда энергия пополняется вместе с дыханием, и питание не требуется...



Не думаю.
Скорее всего, это одна из тех иллюзий, которыми нас усиленно потчуют товарищи "сниже".
И даже если это отчасти и правильно, то кто знает - не появись нервная система в нынешнем виде, может, вместо нее появилось бы нечто еще, какая-то иная альтернатива.
Во всяком случае, я никогда не соглашусь с той идеей, что зло необходимо в мире для развития.

\\\ Т.о., необходимость наличия хищников обусловлена законом избыточного воспроизводства. Именно он порождает пожирательство и конкуренцию. Он - корень зла, одно из важнейших искажений Г-гра (на мой взгляд!). И пока животные в природе размножаются избыточно, никуда природе от хищников не деться. \\\

здравствуйте, Мария !

я тоже думал над "избыточным воспроизводством", полагая в нём корень зла, однако понял, что это не так. Ведь рождение живого существа наиглавнейшим образом зависит от монады, которая в этом живом существе воплощается. Значит рождение есть действие, благословенное Богом. Это относится и к животным, и к людям.

Не само размножение в геометрической прогрессии, а именно искажение дальнейшего пути развития живого существа есть результат трудов Г.

Сам по себе механизм питания есть следствие злой воли. При изменении же механизма питания (когда люди и животные смогут питаться, например, солнечным светом) изменится и природа человека и животных. Тогда они не будут конкурентами и им не будет "тесно" в Энрофе.