Охота на хищников

Инелуки, Вы такой душка, Крот просто млеет.
Спрашиваете, кто мы такие? Мы люди, Александр. И нам (так уж мы устроены) свойственно пытаться изменять мир вокруг себя. А в хорошую сторону или в плохую - это уже зависит от индивида.

Осуждать и изменять законы мы, конечно, не в силах. Но мы в силах их преодолевать! Так например, упомянутый Вами закон гравитации человеком вот уже лет полтораста, как преодолен. Человек, видите ли, давно стремился в небо, давно хотел летать. И благодаря этому в конце концов изобрел сперва воздушные шары и дирижабли, а потом - самолеты, вертолеты.
Спрашивается, почему нельзя преодолеть закон взаимопожирания? Во всяком случае, считать его нормой по моему как-то даже... безчувственно, извините.

Охотиться неохота.

"Весь мир таков, что стесняться нечего". Совпасть своим желанием с "настоящим моментом". Найти желательный "порядок вещей".

Апелляция к такой "очевидности" не убеждает. Если я полагаю, что этот Ordnung слишком уж "нов" - есть основания полагать, что ближе к истине мое этическое ощущение. Затем - конечно, это недоказуемо - человек и появился в биосфере, чтобы осознать трагизм момента и послушать голос природы - не "вернуться в нее" несолоно хлебавши сыном-неудачником, а помочь ей превратиться из лягушки (с таким прожорливым брюшком) в Возлюбленную.

C аллигаторами я как раз не вижу особых принципиальных проблем. Эти существа достаточно большие для возможности контроля над ними и достаточно разумные для возможности корректировки их действий.

Как один из возможных вариантов сразу видится следующий (на первом этапе изменения):
1 - подбор растительной пищи практически идентичной по вкусу, цвету, запаху, консистенции и т.п. обычной мясной пище аллигаторов, с постепенной ее заменой на другую пищу.
2 - организация специальных игровых ситуаций для аллигаторов, сначала не сильно отличающихся от обычных охотничьих ситуаций у аллигаторов, с постепенным обучением и перевода интересов с охоты на другие игровые моменты.
3 - направленная генетическая модификация аллигаторов для освобождения от тех биологических особенностей, которые им присущи именно как хищникам.

Это даст первоначальный толчок. Далее можно уже будет использовать наработки полученные для более высокоорганизованных животных.

PS С рыбами проблем будет явно больше, но они тоже, думаю, преодолимы.

Еще раз, корень всех упомянутых выше проблем: выживать и конкурировать возможно абсолютно любыми способами. Изначально никаких ограничений не заложено. Вообще. А жизнь устроена так, что идет всеми возможными путями.

Инелуки, большой Вам респект.
Я прямо почувствовал родственную душу - в смысле здравого смысла
Полностью согласен с Вашими доводами - и хотелось бы добавить вот еще что.

Да, жизнь идет всеми путями. При прохождении оных выживают самые эффективные. Дело вовсе не в хищниках. Злом является паразитизм и конкуренция любого рода.
Например, те случаи, когда одно дерево растет и затеняет своих собратьев - что ведет к их гибели.
Хищники - это лишь частный случай. Даже внутри популяции "безобидных" кроликов - могут происходить в прямом смысле кровавые схватки. Что, быть может, истребить заодно и кроликов? И, если уж на то пошло, вообще все живое?

Перевоспитывать бесполезно. Проблема начинается с фундаментального уровня, с простейших одноклеточных организмов. Как перевоспитать их? Какой смысл гасить крокодилов - если жители водоемов, с такими же мучениями, все равно будут умирать от других хищников - микробов? Или, как говорилось выше, от голода - ввиду конкуренции с себе подобными?
Чрезмерный энтузиазм может привести лишь к созданию выхолощенного, рафинированного мира. Например, добрейшими существами являются кастрированные собаки. В начале я, видя Американских собак, думал - что за чудо-страна - тут даже собаки добрые. :roll: Оказалось, что все дело в поголовной кастрации.
И собаки после нее какие-то не такие - именно рафинированные.

В чем состоит фундаментальная проблема? Об этом писал Владимир Соловьев.
Дело в разрозненности живых существ, которая произрастает, как он считал, от самого факта вещественного существования.
Зло прекратится только тогда, когда боль и страдание, причиненное другому существу, станут восприниматься как собственная боль. Т.е. когда жизнь станет взаимопроникающей, единой. Тогда для тех же деревьев не будет смысла заглушать собратьев - как нет для дерева никакого смысла заглушать самого себя.
Вот именно эту проблему разрозненности надо решать (Бог знает насколько тонкие методы для этого нужны) - а не бороться с ее следствиями методами топора.

Ноосфера должна перейти на другой уровень, когда хищность и причинение вреда действительно будут восприниматься как причинение вреда самому себе. Как закон кармы, когда причиняя вред другому существу, ты сам оказываешься рано или поздно на его месте. Но если закон кармы был бы более понятен, если бы существа чувствовали на своей шкуре то, что они делают другому.
Этому бы способствовала общность, и океаническое сознание, когда естественным будет не конкуренция и борьба а сотрудничество. Когда нет четких границ между Я и окружающим миром, любая эмоция моментально передается окружающим.
Даже сейчас , люди уже знают что такое духовный климат и чувствуют состояние других людей и не только. Сейчас , если человек здравомыслящий, он понимает, что утяжеление кармы ему не выгодно так как не ведет к духовному, а следовательно и материальному, росту.
Ведь в живой природе есть примеры и сотрудничества , например рыбы чистильщики, которые избавляют более крупных рыб от грязи и паразитов.
Или еще пример сотрудничества - отношения человека и животных. Не взаимовыгодное, конечно.
Когда биосфера накопит достаточное количество знаний об отношениях, основанных на других принципах, чем закон взаимопожирания, планета вступит на другой виток развития и взаимодействия.
Это взаимодействие будет общим и для простейших и для крупных организмов, которые будут строить отношения не на принципе конкуренции .
Надо понять что биосфера- единая система. Все что в ней есть- взаимосвязанно.
Поэтому ноосфера копит в себе информацию для другого витка развития, другая ступень эволюции. Андреев не пишет, каким образом мир даймонов преобразился, стал управляем другими законами.
Другие законы жизни, где смерть заменится трансформой.
У меня был уж, который в авариуме вел себя не очень подвижно, но когда мы привезли его на Украину, он стал очень активным, когда видел травы, теплый ветер, природу. Там природа другая чем в Москве.
Ужа просто нельзя было удержать , он так радовался движению и активности.
Обычный человек скажет- да что уж понимает в природе, какое дело ему до эстетики, красоты трав и прочей романтики. Однако, у животных это чувство общности с природой настолько развито , не как у людей, которые тоже любят бывать на природе, но не настолько с ней взаимодействуют .
Люди в своем социуме с его заморочками потеряли почти животное океаническое сознание, оно не так ценится как индивидуализм.

Andrew, я мягко говоря, в корне не согласен с Соловьевым. С самим подходом, с самой постановкой проблемы.
Если жизнь идет всеми путями и не ставит саму себя под угрозу уничтожения, у нее в целом нет проблем, их ей придумывают только отдельные люди.

Принцип значимости только своего организма существует изначально. Именно благодаря ему жизнь на планете представляет собой отдельных существ, со всем разнообразием сложных, развитых форм, а не океан слизи во всю Землю. Именно за счет него дело дошло до разумных существ.

Хорошо подмечено, что деревья, которые вообще не питаются живым (в отличие от травоядных животных) - и те конкурируют, затеняют друг друга...

Да, это верно. Налицо наличие в природе высокоорганизованных биологических систем (многие из которых включают и хищников как необходимый компонент). Эти системы постепенно эволюционируют во все более совершенные формы. Материя как бы изучает себя, накапливает опыт.
Симбиоз выгоднее конкуренции и взаимной борьбы. Таким образом, упомянутый Инелуки принцип эффективности будет способствовать выживанию тех, кто наиболее преуспеет в гармоничном сосуществовании со средой. Постепенно связывая жизнь на Земле в единый живой организм.

Вот еще пример положительной роли хищников. Медведи убивают морского лосося во время нереста. В результате, из тел рыбы редкие на суше морские элементы и минералы попадают в почву, удобряя ее - что дает толчок множеству других форм растительной и животной жизни. В том числе деревьям, которые своими корнями укрепляют берега рек, по которым идет на нерест лосось. В итоге, медведи, поедая лосося, в конечном итоге способствуют его успеху как вида. Не совсем совершенный механизм, но таков нынешний этап...
Теперь, представим себе доброхота, который пожалел рыбу, и медведей поубивал, или хотя бы "перевоспитал". В долгосрочной перспективе такого "доброхотства", у рек обрушатся берега, и лососю станет гораздо хуже, чем было при медведях...

Проблематичны этические моменты (картина волков, заваливающих оленя, гниение, болезни). Налицо несовершенство. Которое Соловьев сравнивал и противоставлял Божественному идеалу устройства мира.


Соловьев про это и пишет. Материя стадиально, начиная с океана слизи (атомов и органических молекул), организовывается во все более сложные организмы.
Измерением времени является возрастание соборности этих организмов и их сообществ. Про более совершенные формы мы можем только догадываться, но есть все основания считать - что индивидуальность в них не теряется, а, наоборот, проявляется с большей полнотой. Например, в рамках группы Queen индивидуальности ее участников раскрылись с наибольшим эффектом, хотя они порой и бузили друг на друга :-).

Я бы не сказала что хищники - необходимый компонент. Я не биолог, но в передаче Дроздова, я слышала что наример, если питания недостаточно, то и детенышей меньше рождается. В принципе и хищников как таковых не надо. Там приведены в пример тюлени, которые меньше дает потомства, когда питаться нечем.
Так и люди, не настроены на продолжение рода, когда нет материальной базы.
Все в природе настолько гармонично, что даже в искаженном виде, хищники вписываются в картину гармонии. Потому что Провединциальные Силы идут по пути извлечь пользу из любого зла и все обернуть на благо.
Сомневаюсь что берега рек бы обрушились без лососей, но из любой ситуации можно извлечь или увидеть благо. И даже убийство лососей обращается на пользу.
К тому же , много в мире рек с берегами, которые и без удобряющих их лососей, не обрушиваются.
Пищевые цепи- это клише которое тоже в сознании человека, которому нечем на земле заняться, кроме как все классифицировать , подводить подо все рассуждения логические цепи, теории. Умопостроения, ничего больше. Как заставка в Виндовсе, когда программа сама на пустом экране рисует "трубопровод"
На примере того же ужа , интересно насколько существо, с ограниченным как привыкли люди думать, мозгом, способно воспринимать красоту мира, радоваться жизни. Увидев окружаюшую природу , уж стал настолько активным, как я его никогда не видела в неволе. Это значит что он зрительным ли образом или каким то другим природным чутьем, которое позволило ему почувствовать общность с природой, и радоваться окружающему . Не каждый художник или эстет смог бы настолько воспринять образы природы. Я говорю как художник, художники культивируют в себе чувство прекрасного.
Не знаю, может это шестое чувство у ужа сродни эстетическому восприятию у людей.
Дело в том что экосистема едина, но формы взаимодействия в ней принимают не гуманные обороты. Человек усугубил это положение, уподобясь вирусу, который уничтожает все виды живых существ кроме себя.
Хотя человек должен способствовать просветлению Энрофа и законов в нем.
Про это же говорит Андреев, что назначение человека- преобразование законов и их просветление в этом мире. Человечество свою миссию не выполняет. Вместо просветления животного царства, человечество его уничтожает.

Хищники есть постольку, поскольку они способны выжить. Они живут и становятся частью экосистемы. В свою очередь, наиболее успешны (устойчивы) те экосистемы, которые эффективно используют все свои компоненты, в том числе хищников. Что, в конечном итоге, зачастую делает хищников необходимой частью этих экосистем.
Примеры были выше. Вот еще один.
Что лучше для обитателей водоема - наличие крокодила, способного сьесть больного бегемота - или же отравление этого водоема продуктами разложения бегемота, умершего естественной смертью?

Ну и что- бегемот! У нас корова тоже может утонуть, и никаких аллигаторов у нас нет.
Не значит же это что реки загрязнены из за продуктов разложения живых организмов, которых не съели аллигаторы.
К тому же бегемоты на сколько я смотрела передачи и здоровые, так реки загрязняют, что просто ну и ну. А слоны...
Пищевые цепи не необходимость , а данность.

Инелуки, в этой ветке обсуждается проблема того, как поступать с хищниками в контексте этического учения Даниила Андреева.

Согласно этому учению, энроф несет на себя печать борьбы добра и зла.
Не существует жизни как таковой, о которой вы пишете. Существует продукт противоположного воздействия темных и светлых миров на наш энроф.
Если вы не принимаете в принципе такую постановку вопроса, то я полагаю, вам и не обязательно участвовать в подобной теме.

Ваша позиция, насколько я могу понять, состоит в том, что взгляды Даниила Андреева вы считаете неверными.
Если я не прав, то вам необходимо конкретизировать, что вы считаете для себя приемлемым в этических взглядах Даниила Андреева на энроф, а что нет.

Господа...
Родион, Мария Хотина, Максим Крот!
Не исчезайте из темы.
Хорошая ветка, но если в ней пойдет дальше в том же духе, как начинает идти на этой странице, то и заглядывать сюда будет уже не столь интересно.



Александр, на практике это все не так легко.

Я не знаю, конечно, велись ли где-то подобные работы и хотя могу предположить, что специально просветлением крокодилов как вида никто ранее не занимался , думаю, что попытки приручить его были.
Однако с приручением пока не очень получилось.

Конечно, наверное, если воспитывать крокодилышей с детства :roll: , можно подобрать такой режим, что они будут кушать какие-то богатые белком растительные мясозаменители.
Можно, наверное, добиться и того, что они перестанут воспринимать других животных как потенциальную еду

(хотя с этим, думаю, гораздо сложнее. Не случайно даже сравнительно безобидные по сравнению с крокодилами львы, выращенные в домашних условиях в ряде случаев нападали на своих хозяев, а девять из десяти дрессировщиков хищников по статистике погибают от своих питомцев...).

Но проблема вот в чем.
Мы в этом случае выдергиваем крокодилов из их естественной среды обитания.
То есть просветлять мы будем только отловленную и одомашненную часть.

При попытке выпустить такого крокодила в дикую природу он или вспомнит свои хищные корни :shock: и наестся кого-нибудь или погибнет, не в силах конкурировать в дикой природе и не найдя в ней себе пропитания.
Но ведь человек не может одомашнить весь энроф.
Для этого банально не хватит людей...
Проблема в том и возникает, чтобы изменить не одно-два диких животных, попавших в контакт с уникальным, обладающим особым талантом человека, а изменить ситуацию, как говорится, глобально. Понимаете...

И масштаб этой проблемы становится ясен в полной мере, когда начинаешь думать о мировом океане...



Ольга, я не так часто с вами соглашаюсь здесь, на сайте, но в этот раз я полностью согласен.
Хотя, надо сказать, что мир обладает инерционностью, и чтобы изменить искаженную природу, мало понять ее искаженность и иллюзорность, но создать достойную альтернативу этим искажениям.

Да, понимаю. Собственно об этом и шла речь. Ведь народ прицепился к фразе о возможности истребления некоторых видов, благословленной церковью.

Я пытался показать, что эта фраза подразумевает, что
1) изменение природы вида возможна для очень широкого набора видов
2) это изменение зависит не столько от самого вида, сколько от тех усилий, которые человечество готово выделить для этой цели

Что касается одомашнивания Энрофа. На мой взгляд, это не только возможно, но и неизбежно, по крайней мере в том случае если РМ возглавит человечество. Ведь покончив с проблемами войн и тираний, человечество напрямую столкнется с другими проблемами, которые пока ослаблены наличием войн и тираний. Это в первую очередь проблема перенаселения и связанная с нею проблема нехватки продовольствия и других ресурсов (например, энергии). Неслучайно недавно один из сенаторов США предложил приравнять давление с помощью энергетических ресурсов (как недавно Россия отключила Украину от трубы с газом по низким ценам) к военному нападению на эту страну с точки зрения НАТО.

Для решения проблемы перенаселения наряду с возможностями ограничения рождаемости необходимо будет одомашнивать весь Энроф, используя все его ресурсы с максимальной пользой. Здесь можно выделить несколько типов использования местности - поселения, промышленное производство, производство продуктов (натуральных и синтетических), и одомашненная природа (планета-сад). В любом случае, полностью неконтролируемых диких животных просто не останется. Все место, отведенное для животных будет либо разделяться ими с людьми, или контролироваться людьми.