Охота на хищников

Да уж, если наш мир под воздействием извне изменит свою природу, или физические законы исказятся и будут действовать не так как обычно, это будет не слишком приятно его обитателям. Если смотреть в этом ключе, я с вами согласен. Хотя бог, будь он добрым, мог что-нибудь придумать, чтобы и не вмешиваться напрямую, и зло ограничить.

ОФФТОПИЩЕ
Кстати, вами недавно (не помню уж в какой ветке) были высказаны любопытные мысли, что Добро возможно лишь вследствие эволюции, и не может возникнуть внезапно неведомо откуда. Не мешало бы развить этот тезис, как считаете? Можно к интересным выводам придти.

В частности, о том что такое бог – можно предположить, что это совокупность (единство, существование в составе одного “организма”) прошедших эволюционную ступень физического мира душ, сохранявших и накопляющих Добро..


Иногда они не слишком справедливы, эти ограничения.

Добрый вечер!
Legatus, здравствуйте персонально!
Поясняю.
1) Критерий успешности вида с экологической точки зрения весьма приземленный, он не имеет в виду ни физического бессмертия, ни достижения духовных высот. А имеет в виду, насколько данный вид размножился, сколько у него биологических врагов (т.е. видов, которые его - наш вид - едят). О видах, которые никто не ест, но которые сами едят все, что хотят, говорят, что они - на вершине пищевой цепи. Пример: лев - царь зверей.
А теперь сравните человека с любым видом животных!
Кстати, пищевые цепи - это не выдумка от нечего делать, а объективная реальность, по которой строятся отношения в природе между всем живым (нравится нам это или нет!).
2) Внутривидовой естественный отбор.
"Выжить любой ценой" - имелось в виду выжить в личном, а не общевидовом смысле.
А теперь сравните человека с любым видом животных!
Кстати, я тоже ненавижу антропоцентризм!
А насчет того, что обязательно приходится есть кого-то, все не так плохо!!!
Ешьте, пожалуйста, плоды (только косточки выплевывайте!) - и никому не причините вообще никакого ущерба. Так питались люди до Потопа (см. Бытие).
И растения питаются без ущерба для других. Они используют гумус (фекалии животных, перегнившие растения), минеральные соли, воду, углекислый газ и свет. И творят всю органику, которой потом питаются все животные.
Кстати, о втором законе термодинамики. А Вы уверены, что он везде и всегда действует?
А что мы знаем о материи? Если она откуда-то возникла, значит закон сохранения материи действовал не всегда.
Всего наилучшего всем!
Мария

К сожалению это не так.
Общеизвестно что между растениями идет жесткая борьба за солнце.
Есть растения угнетенные, которые погибают.
О растениях-паразитах и растениях-хищниках я молчу.

Да и животные едят растения, а растениям больно

Так что по настоящему гуманными являются только бактерии-хемотрофы

Мария Хотина...

Приветствую Прекрасную Леди!

Принимается.


Прекрасная Леди не права. По указанному критерию, ни лев, ни человек не проходит.
Даже тараканы и паукообразные опережают их по ряду параметров, таких как регенерация конечностей, невосприимчивость к яду и радиации, а также потомству, производимому за один раз.
Но и они все отдыхают в сравнении с простейшими.
Если полностью принять ваш критерий эволюции, то самым успешным видом является... (апплодисмены в студию) bacilla pestis. По простому - чумная палочка.
Её не ест никто (съёшь - себе дороже).
В агрессивной среде принимает форму цисты и способна в грунте в этом состоянии переживать миллоны лет. Древнейшая культура залегала в казахстане (известный прикаспийский очаг) в пещанниках среднего девона.
Бацилла выживает в лабораторных испытаниях в условиях вакуума и замораживании при темературах близких к абсолютному нулю. Выдерживает (частично, гибель до половины културы) погружение в зону стержней действующего ядерного реактора. Размножение - простое деление (автоклонирование) происходящее в благоприятной гнилостной среде со скоростью 1 раз в 20 секунд. Будь на земле сейчас каменноугольный период, чумная палочка, без антибиотиков и т.д. воздействия человека, замедляющего её активность, покрыла бы в течении 3 суток всю земную сушу сплошным слоем.
По отношению к человеку, типа царю природы.
Наиболее известным поражением человечества в борьбе с этим "царём природы" стала эпидемия "чёрной смерти" в 1348 году в Европе, в результате которого 2/3 тогдашнего населения территорий северо-западной и романо-католической метакультур погибли.
Контрудар нанесли изобретение вакцин и антибиотиков.
Однако вакцинация против чумы, в отличие от других высокопатогенных болезней, не даёт 100%-ного эффекта, и в некоторых случаях способна вызвать заболевание, потому практикуется только для врачей, ликвидирующих вспышки этой болезни в странах третьего мира.
Лечение антибиотиками тормозит воздушно-капельный путь распространения и в 50% случаев излечивает лимфатическую или так наз. бубонную форму чумы. Однако в отличие от "приструнённых" холеры, оспы, anthrax'а и т.д. чума, в следствие особо высокой вирулентности - заразности - и быстрого развития заболевания продолжает быть смертельной угрозой до сих пор.


Мне это не нравится двояко: во-первых этически, во-вторых - чисто рационально. Так как сила, идущая на борьбу особей одного вида друг с другом эффективнее использовать на экспансию вовне, захват новых ниш.
Поэтому тут, как Платон в работе "Государство", я симпатик насекомых. Равно как и Андреевских и Уэллсовских селенитов, Лавкрафовских Ми-Го или Гиггеровских "Чужих". Сплочённость, общность- сила и комфорт эмоциональный; борьба внутри своих со своими - разобщёность, одиночисто и страдание. Да и просто неразумная трата ресурса.
Апологезировать же борьбу внутри вида - это просто чуть шире, чем антропоцентризм, это идеализация эволюционного выбора большинства позвоночных и многих млекопитающих.


Вселенная изотропна, следовательно в Энрофе он действует везде.
Правда не совсем строго, допуская отклонение на величину квантовой неопределённости 10 (-12) /то есть с вероятностью 10 в минус двенадцатой степени/.
Не всегда - да. В условиях приблежённых к сингулярности в моменте Большого Взрыва величина квантовой неопределённости была неизмеримо больше. Но жить никому в таком мире не понравится. Физическое его подобие - недра Чёрных Дыр, внутри горизонта событий. Их физические характеристики, в частности отсутствие времени и плотость в триллиарды раз превосходящую плотность белых карликов и атомных ядер, Андреев считал ужасающим адом и приписывал самому худшему месту во Вселенной - Дну Галлактики.

По поводу растений и конкуренции у них присоединяюсь к мнению Сергея.

Эх, жаль, что никто опять так и не ответил на серьезный пост Легатуса.




бессмертие - это вечная жизнь, а не вечное ее отсутствие.
Нежить по определению не является живой, следовательно, разговоры о вечной жизни здесь не пригодны.





Высшие силы тьмы нередко говорят правду.

С тем, чтобы дальше увести от нее и побольше запутать.
Вы сами отметили - примерно так. А не точно так.
Если приведете цитату, то можете увидеть в чем отличие.

И кроме того, если Толкиен вложил в его уста эти слова, это еще не значит, сказал бы он так на самом деле или нет.



Я считаю, что наш шаданакрский энроф отличается от всего остального.
То, что вы изложили, для меня вообще-то дополнительный аргумент в пользу этой точки зрения.
Во Вселенной есть миры, где все протекает иначе.
В том числе и на уровне материи.

А искаженность мира действительна велика, и высшие силы не вмешиваются не потому, что они недостаточно благие, а потому что не хотят ограничивать свободу столь жестко и подавлять зло ответным злом.

Почему же? Куда, по-Вашему, будут деваться новые особи – если не будет разрушения старых и освобождения “жизненного пространства”? :roll:


Ответ в духе Розы. Однако Вы видели где-нибудь живые организмы, которые НЕ ЕДЯТ? :wink:


Попустительство злу – большее зло, чем силовой ответ на агрессию :!:

Иоанн, как Вы думаете, чья свобода пострадала бы, если бы светлые силы из подручных атомов материализовали бы еду для умирающих от голода детей?

Опять же дело в самости. Почитайте у Ошо о смерти...

Растения как правило никого не пожирают. Грибы - тоже. Наоборот, они способны безболезненно делиться плотью.

Так попустительства-то и нет. Если Вы допускаете реальное существование сил Света, то сейчас против зла возмущались не Вы, а они. Но благодаря конкретно Вам - очень неточно...

Извиняюсь за попытку ответить на "чужой" вопрос.
Свобода всего человечества. По кармическим законам нашего мира у халявы горькие плоды.

Всем привет!
Сначала отвечу моим оппонентам.
_____________________
Сергей! Абсолютно с Вами согласна, что среди растений очень жесткая конкуренция, и что растения испытывают страдания и боль, когда их едят.
Но это не значит, что растения едят друг друга и вообще что-л. живое. ОНИ ПРОСТО КОНКУРИРУЮТ В СИЛУ ЗАКОНА ИЗБЫТОЧНОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА!
Поэтому остаюсь при своем мнении и считаю абсолютно гуманными способ питания растений (исключая хищные растения и растения-паразиты), а также питание плодами (не семенами!) растений.
______________________
Легатус! Вы меня опять ну совсем не поняли!!! И просто до такой степени запозорили!!! :oops:
Спать не могу лечь, пока Вам не отвечу!
Я же не апологет социального дарвинизма (и дарвинизма вообще), а как раз напротив!

И пыталась Вас с Инелуки убедить, что социальный дарвинизм не работает!!!
Попробую выразиться яснее.
Внутривидовой естественный отбор существует для каждого вида. Больные особи погибают, а из здоровых выживают наиболее приспособленные (читай - сильнейшие) благодаря существующей внутривидовой конкуренции. Считается, что это обеспечивает устойчивость и жизнеспособность вида.
Теперь человек. Люди этот закон преодолевают. За жизнь каждого человека борются до последнего. Неважно, младенец это, взрослый ли, старик, инвалид физический, умственно неполноценный, или, напротив, талантливый человек. (Фашистов, моральных уродов, которые стоят на других принципах - предлагаю не рассматривать). Казалось бы, такое нарушение закона внутривидового естественного отбора должно было бы привести к исчезновению вида. На практике видим обратное!
Возможно, Вы правы, говоря, что все силы бросаются на борьбу вовне. А возможно, проблемы в отношениях с природой как раз и кончатся, как только с ней перестанут оголтело бороться.
________________
Иван писал:

Полагаю, не могут знать взаимопожирание потому, что взаимопожирание - это зло.
Мне вспомнилось вот что.
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского..." (Бытие, 3, 22)
Вероятно, была такая возможность, чтобы человек, познавший зло, имел физическое бессмертие, но тогда катастрофа в Шаданакаре имела бы гораздо большие масштабы. Почему? :?: Почти все непонятно.
___________________________
Я думаю, что борьба сил Света и Тьмы проходит в рамках каких-то законов, о которых мы (пока) не имеем представления. И эта борьба напоминает шахматную партию - так же просчитывают на несколько ходов вперед, так же делают вилки...
__________________________
Andrew, Ваш вопрос об умирающих от голода детях.
Я тоже, как Сергей, извиняюсь за попытку ответить на чужой вопрос.
Я думаю, что страдает свобода Светлых, когда они видят страдания других и не могут помочь в силу каких-то неизвестных нам законов.
___________________________
Всем всего наилучшего!
Мария

Andrew...


Думаю, что ничья. Она бы выиграла так как не было бы палки, гонящей наверх из страха быть внизу потому, что внизу (в менее духовном месте) больнее и смертнее.

Но тут есть два но:
1) Если всё же верить в закон сохранения, то отдать другому бог или свет мог бы лишь часть себя, и выжил бы "халявщик" (с) Рауха за счёт энергии, необходимой для жизни самому богу или около него стоящему демиургу.
2) Если представить, что бог и свет заинтересованы не в свободе, а в чём-то более конкретном, например том же духовном совершенствовании нижестоящих, что можно объяснить, например, необходимостью пополнения ратей света в борьбе не столько с демонами, сколько с Тьмой Внешней, то есть Хаосом, то тогда палка, как кулак "деда" для новобранца, есть лучший аргумент, чтобы люди, животные и другие существа такого уровня. выбирали путь духовного развития, а не застревали, вечно пожиная плоды, что составляет благо лично для них, и не пополняя армию света, то есть не работая на благо товрения бога.
Если п.2 верен, благ ли бог и свет выбирите сами. ;-)
Впрочем, ответ зависит от того, отделяете вы себя от дела бога (не обязательно даже противопоставляя) или нет.

Мария Хотина...

Прекрасная Леди, я вас ни в чём не хотел обвинить. ;-)

Но ведь растениям БОЛЬНО! (Это доказано наукой на сегодня).
Правда, способ питания, предложенный вами не смертелен для них, но неприятен. Это как ящерицам регулярно отрывать хвосты или крабам конечности (в следствие регенерации у них постоянно выростают новые) и делать из них консервы.


К счастью, ему есть психические противовесы.
Как в виде остатков матриархальных культов, проявляющихся, например в особом отношении к детям, стремлении к милосердию и т.д. (щас наш тролль Рауха ругаЦЦа начнёт), так и в позитивной слагаемой мировых религий.
Однако этологическую базу животного отряда приматов, к сожалению, в человеке ещё пока никто не отменял. :cry:


Вашими бы устами - мёд пить.
Только я знаю ситуации, когда обязанный, как вы высказались "бороться до последнего" врач прямо требует ДЕНЬГИ. И в случае соседей по палате наших знакомых, у которых денег не было, просто делает то, что в врачебной лексике можно квалифицировать как "пассивная эвтаназия" - то есть неприпятствование человеку умереть, врачебное бездействие. Он не фашист и не моральный урод. А простой доктор из онкоцентра с зарплатой в условиях рыночной экономики мало отличающейся от минимальной и живущий в основном на взтки и прочие формы благодарности.
Похожая ситуация в роддомах. В одном из Киевских деньги за операцию кесаревого сечения с будущего отца (будущая мать приехала на "скорой") брали... вперёд.

Примеры с медициной наиболее показательны. В других сферах они не столь рельефны, но той же природы. Вроде сантехника, который бабушке-пенсионерке бесплатно не отремонтирует кран, не смотря на то, что его зарплату из квартирной платы указанная бабушка регулярно оплачивает.

То, что на важных собраниях и в храмах люди повторяют гуманные истины, увы забывается большинством говорящих за порогом их собраний. Потому социальный дарвинизм НА ПРАКТИКЕ рулит. Хотя на словах торжествует гуманизм и прочие формы блага. :twisted:


Потому и видим, что НА ПРАКТИКЕ это соблюдается как редкое исключение, да и то в цивилизованных странах. В третьем же мире смерть и боль человека до сих пор не трагедия, а нечто природное. Как сезон дождей или засуха.


Термиты, муравьи (даже муравьи-кочевники) и пчёлы (даже конголезские пчёлы-убийцы) особого вреда природе не нанесли, не смотря на коллективность, минимизирующую внутривидовую борьбу и совсем её исключающую на индивидуальном уровне.


Согласно современным научным представлениям Энроф, за исключением экстремальных зон, вроде того, что находится под горизонтом событий Чёрных Дыр, изотропен. То есть закон сохранения в основном соблюдается, и существа, где бы в Энрофе они не находились, хоть на Земле (в Шаданакаре), хоть на Луне, хоь на Марсе, хоть на спутниках звезды Антарес, хоть на планетах звёзд сзвездия Ориона, хоть в системе Туманности Андромеды, есть будут должны. Единственное что можно предположить, что, если, как пишет Андреев там господствует лишь благо, живут местные разумные существа не в Энрофе, а в параллельном слое с иными физическими законами, Энроф же указанных брамфатур (ну, может, кромеЛуны, Марса и Антарес) пустынен.


В споре между оккультистами и христианскими фундаменталистами, от одного из последних я услышал обнажающий аргумент. ;-)
"Потому что подверженный страстям и превозносящий своё Эго вместо бога бессмертный человек - это демон".
Подумав, я согласился. Иное дело, что как Тёмному мне в этом не видится особо плохого. Не сама по себе демоничность страшна, а в демоничности - приверженость ко злу не вынужденному и обусловленному, вроде - есть, чтобы выжить, а сугубо добровольному.
В подтверждение почитайте мифы и легенды о вампирах, личах и прочей нежити. Смерть как прекращение фезического существования им не грозит, но добрее их это не сделало, скорее наоборот.

По Р.М. бессмертным подобного вида будет Антихрист. В принципе - энрофное бессмертие возможно, ценой замещения сиайры на аггу (мечта некромантов всех времён и народов). Но подобное тело будет инструментом в руках внутренней природы человека.


С этим я не согласен. Почему - читайте ответ Эндрю.
Скорее они в этом даже заинтеерсованны, так как благодаря несовершенству Энрофа получают больше желающих достигнуть бОльшего духовного уровня, чтобы покинуть этот мир иприсоединится к их ратям.

Отторгаемым от растения и специально "запрограмированным" для поедания животными плодам? :shock:
Листьям, коре и кореньям - не спорю.

Рауха...


Самость и есть бытие, уважаемый. Бытие без и вне самости тождественно небытию. :twisted:
Иное дело, что самость очень различной бывает, жёстко ограниченной, и нежёстко, и даже интегрированной в свехсамостные структуры. Но вне самости - небытие. Как первоначальную нирвану правильно и понимают религиеведы. К счастью, северный буддизм от такого взгляда, в том числе под влиянием "простонародных верований", как вы выразились, de facto очень далеко ушёл. :wink:


Как сострадательный буддист высказался. ;-)
Свиньи и коровы тоже способны "безболезненно делится плотью", правда посмертно. ;-)
Современная наука УЖЕ установила наличие аналога нервной системы у высших растений, так что к ним безболезненность обрывания их листьев и молодых побегов (исключение - плоды) не относится.
Что же касается грибов, то их уровень в растительном царстве полож на уровень моллюсков и ракообразных в царстве животных. Но что-то не думаю я, что рак получает удовольствие или безбоезненно переносит варку в кипятке, когда его к пиву готовят. :twisted:
Аналоги нервных реакций в виде сокращения обнаружены даже у простейших и бактерий, так что...
Вегетарианство не многим меньшее причинение страданий иным живым существам, чем хищничество, с той разницей, что человеку и животным, в отличие от друидов, свойственно считать более отличное от себя "низшим" и менее достойным. Кто же хочет питаться не причиняя боли и страдания никому, должен или изменить себя генетически, заимев в коже и волосах хлоро- или хромофил, вырабатывающие питательные вещества под действием солнечных сучей из углекислоты, воды и менеральных веществ, или же перейти, как у научных фантастов некоторых человечество будущего, на полностью химически синтезированную пищу.


Конкретизируйте, что есть ЗЛО в вашем понимании.
Лично в моём - боль и страдания. В вашем явно что-то иное. :twisted:


В смысле в предназначенное в верхнем строю место бегом бежать не захотят, а скажут: "нам и тут не плохо - еда есть, питьё есть, приятное есть, неприятного нету, что ещё нужно для счастья?" ;-)

Дело в том что нежить и вампиры не сами своими физическими качествами бессмертны, а том что употребляют в пищу благую энергию других существ. А не сами по себе- источники бессмертия Кровь и плоть это же тоже информация. ЕСЛИ ПОДОЙТИ К ПРОЦЕССУ ПОГЛОЩЕНИЯ ПИЩИ как процесс присвоение себе жизненных сил другого существа, а именно так считают индейцы снимая скальп, и австралийские людоеды, которые считают что поглощая плоть человека впитываешь его душу и информацию о жизни. В Ветхом завете тоже написано- что кровь вместилище души, есть даже запрет употреблять ее в пищу. Поэтому плотоядение - это извращенное желание близости, другого взаимодействие, духовного познания жизненного опыта.
Я помню какое на вкус мясо хоть давно его не ела. Когда ешь чье то мясо есть подсознательная работа мозга, о том как жило это существо, размышление о нем, впитывается его жизненный опыт. Всегда было чувство, что это что то хорошее , в смысле само тело, которое ешь. Что это существо тоже вело борьбу за выживание, резвилось где то и чувствовало. Возвращаешься в свой мир к своей жизни, понимаешь что тоже настолько же уязвим как и то существо, которое ты ел. Чувство жалости и безысходности.
Вот мой стих о рыбке
Рыбка
Ешь рыбу чавкая ,
Завидный аппетит.
Вокруг жизнь пестрая кипит.
О том что каждый должен быть силен
В мильарды голосов твердит.

Рыбеха плавала на воле, в глубине
Заботясь день и ночь лишь о еде
И тщетно силясь разгадать в чем смысл
Сей суете - поел и снова в путь
Искать обед на следующий день
От хищника тихонько ускользнуть.

Лишь человеку суждено понять
Что пища - лишь поддержка сил
Для творчества,
И дел, что приведут
Тебя к загаданной мечте.

Мечта одна любого существа
Стать совершенством.
Превозмочь закон
Что сильный прав ,
Поскольку он силен,
В бессмертьи жизни смысл.

Заботясь только о еде
Окажешься на чьем-нибудь столе.
Ища же красоту вокруг себя
Ты к совершенству держишь путь.
И красота души отражена
На облике любого существа

Жизнь рыбки тяжела и не светла
В тисках голодных жизнь ее прошла
И тягостно закончилась
Не след сей триумфальный образ принимать
Как будто в равном поединке ты
Льва победил иль сильного врага

Такие мысли тяжелы для нас
Как пища эта тяжела для жизни тела
Ведет к снижению полета
Души , питание чужой плотью

У Андреева есть указание на то что в верхних слоях как формы сексуального взаимодействия есть такие формы познания друг друга , которые не ведут к размножению.
Возможно в Энрофе первоначально по замыслу Творца задумывалась именно такое взаимодействие, при условии других свойств материи, когда возможно взаимопроникновение. А не взаимопожирание которое было следствием утягощение замыслов Творца.
Действительно, питание процесс напоминает занятие любовью. Если нет чувства любви и тяги к чему то , есть это не будешь, наоборот испытаешь отрицательные эмоции. Если говорить в целом о питании, то оно напрямую связано с воспитанием и социумом, что принято считать полезным и вкусным то мы и едим.
Кстати, у Андреева антихрист запретит только питание человеческим мясом, все остальное разрешит. Это говорит о том что будет потребность запрещать. Что люди озвереют от пут интеррелигии настолько что готовы будут есть друг друга.
Надеюсь что до интеррелигии дело не дойдет и все будет не так.

Думаю, тут нужно различать питание стеблями и листьями и питание плодами.

В первом случае, когда мы употребляем в пищу иу часть растения, которая растет и живет, то ему действительно может быть больно.
Во втором мы употребляем плод, роль которого лишь сохранить до следующей весны семечко, а потом стать перегноем, удобрением для роста нового растения.
Плод все равно упадет с дерева, так что поедая его, но не трогая семена (а Мария именно так и написала), мы не причиняем растению боли. Если же мы позаботимся о том, чтобы семечко не погибло, мы не совершаем никакого зла вовсе.
А для сохранения и прорастания семечки, как правило, достаточно некоторого количества плода, скажем, яблочного огрызка.

Тут (раз уж выше были затронуты библейские параллели) можно вспомнить и два первых завета между Богом и людьми в плане питания:

Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого есть плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу(Бытие, 1 : 29)

Это первый завет, который был до грехопадения, по библейской версии, в первоначальном, неискаженном мире.

И соответственно:

терния и волчцы произрастит она тебе, и будешь питаться травою полевою...
(Бытие, 3 : 18 )

Это уже после грехопадения.

С искажением мира питания только плодами стало, по-видимому, недостаточно.

Отметим, однако, что оба первых завета были вегетарианскими.