Охота на хищников

Господа...
ветка скатывается в офф-топ.
Наверное, придется закрыть ее.
Конечно, я могу скопировать что-то из последних обсуждений в отдельную тему, но ни про хищников, ни даже вообще про животных я на этой странице уже ничего не заметил (разве что Женину картинку с "акела промахнулся"). :oops:

Легатус, у нас с Вами основная полемика здесь пошла по вопросу границ Вселенной и того, совпадает ли наш энроф с Вселенским энрофом. Это ведь тоже не имеет особого отношения к теме хищников.

Просто я заговорил о светлых мирах, существующих в других частях Вселенной как примере того, что закон взаимопожирания там не работает.
В принципе, мы с вами можем долго спорить на тему - совпадает ли наш энроф с Вселенским, или нет.
Как Вы пишете,



я-то как раз считаю, что эта поправка на Р.М. здесь не работает - то, с чем имеет дело вся современная наука - это не Вселенский энроф, а шадакарский.
То есть Вселенский энроф мы видим как бы искаженным, через мутное стекло. Доказать это вам научно я, разумеется, не смогу. Могут быть другие доказательства, в данном направлении, например о том, что Вселенная - это вовсе не закрытая система, и поэтому второй закон в ней не работает.
Или наконец о том, что живые существа по сути неравновесны :idea: , и поэтому к ним равновесная термодинамика в принципе не может быть применена.

Но предчувствуя всю эту дурную бесконечность наукообразных споров, я предпочту от них уклониться, так как чтобы мы с вами не говорили, для меня здесь важно -

в светлых мирах взаимопожирания нет.

Можно это доказывать, можно не доказывать. Если хотите, я принимаю это на веру.
Точно так же, как вы принимаете на веру то, что там взаимопожирание есть

Поэтому спорить на самом деле не о чем, так как вера недоказуема.

Остальных же еще раз призываю вернуться к начальной теме.

Здесь ссылка на некоммерческий проект помощи хищным животным, где есть статья про то как фотографы издеваются над хищниками и в каких условиях живут представители исчезающих видов хищников в неволе, когда оказываются в лапах фотографов http://bigcats.ru/ Там на сайте есть раздел помощь проекту.
Вот еще тема на форуме Кураева, о том же http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=68373

Иоанн...

Как раз в вопросе о хищниках те вещи, о которых мы спорим ФУНДАМЕНТАЛЬНЫ.
Так как отучить этих существ от причинения страдания другим можно только лишь чётко ответив на данные вопросы, создав на их основе научно-методологическую базу, отталкиваясь от которой мы сможем в дальнейшем производить в природе указанных существ необходимые изменения.

Что для этого необходимо осознать:
1. Монады, воплощённые в тела людей и животных ФИЗИЧЕСКИ НЕ СПОСОБНЫ сами создавать себе покровы, необходимые для исполнения их целей.
2. Для этого они вынуждены заимствовать материю созданную другими, более могущественными существами и сформированную в белковую, органическую материю растениями.
3. Некоторые из них (в том числе хищные животные и, частично, человек) в некоторых случаях неспособны усваивать даже выработанную растениями белковую структуру и потому вынуждены полностью (хищники) или частично и в некоторых условиях (всеядные и человек, например в условиях крайнего севера) потреблять адаптированную организмами травоядных белковую материю.

Это, так сказать, предоснова.

А об этом тут спорить - оффтопик.
Я говорю лишь о том, что взаимопожирание есть в Энрофе. Более того - оно встроено в саму основу жизни.
Тут также не нужно спорить о том, распространяется ли это на всю видимую Вселенную, ограниченную ударной волной Большого Взрыва, кроме ядер чёрных дыр (именно это я понимаю под Энрофом) или только на Энроф Шаданакара и соседних брамфатур, где закон взаимопожирания встроен в самую основу жизни (на Луне космонавты имели потребность в пище. На Марсе, скорее всего, тоже будут иметь, следовательно...).
Речь идёт о том, что, собственно, делать.

Вера в возможность в Энрофе питаться праной впечатляет, но, ИМХО, она тут плохое основание. Вроде веры в то, что можно ходить по воде аки по суху плохое основание для обучения плаванью.

Вопрос тут следует ставить иначе.
Как организовать пищевые цепочки у нас тут, в Энрофе Шаданакара (ну может ещё лунной и марсианской брамфатур - если за пару сот лет человечество начнёт их осваивать), исключив из них необходимость причинения страдания другим существам.

Я думаю, что идею обучать хищников махасиддхам (а питание праной в индийской эзотерике принадлежит к этой категории) не будет отстаивать никто. :wink:
Следовательно, имеет смысл согласится с тем, что им необходима белковая материя, которую они будут есть, при том белковая материя, по составу необходимая именно их организму, состав которой определён эволюцией биологического вида.

Вопрос, где её взять?
Есть вариант (его частично и Андреев излагал) перевода хищников в травоядные.
Но против этого есть 2 возражения:
1. Этическое: согласно данным современной науки растения так же чувствуют, как и животные, а потому их есть (кроме плодов) немногим более этично, чем есть мясо или рыбу.
2. Физиологическое: хищные биологические виды утратили способность прямого усвоения исключительно растительных белков, что проявилось в ряде особенностей их организма. Например, в составе желудочного сока, уровня секреции гормона инсулина, необходимого для усвоения растительных углеводов, строению гортани и т.д.
Примеры "всеядизации" раннее бывших хищниками - это одно, но вот полностью вегетарианцем, особенно крупного хищника, не удалось сделать никому. 8)

Но есть другой пример и другая возможность.
Для начала невыдуманная история, произошедшая в украинском городе Умани.
Город этот маленький, но знаменитый 2 достопремечательностями: хасидской святыней - могилой цадика Нахмана и ланшафтным парком "Софиевка", заложенным в своём имении графом Станиславом Потоцким. Речь тут пойдёт о второй достопремечательности, точнее зоопарке при указанном дендропарке.
Данную историю я слышал от заместителя директора одной киевской турфирмы, который экскурсии в "Софиевку" и организовывает.

В 90-х там жил самый настоящий бенгальский тигр.
Как жилось в начале 90-х большинство, надеюсь, помнит. "Софиевку" это не обошло. Деньги на питание животных выделялись редко, а когда и выделялись, то разворовывались. Дневной же рацион тигра состовляет: 20 кг мяса, 15 кг костей и вспомогательных, в том числе растительных продуктов и 2 кг рыбы...
В конце 1993-го года в помощь зоопарку одна местная фирма выделила несколько тон просроченного кошачьего корма типа "Вискас", но подешевле и качеством пониже.
Тигра стали кормить им...
Через несколько месяцев корм кончился. Тигру стали давать мясо и рыбу, но он их есть отказывался. Ситуацию пришлось директору парка решать лично в казначействе, выбивая разрешение на специальную закупку указанного корма.

Вообще-то, тигр не кошка. Но в кошачий корм добавляют, кроме необходимых для деятельности хищников семейства кошачьих белков, жиров, углеводов, витаминов и микроэлементов, ещё и специальные вещества: эмуляторы вкуса и нейротропные препараты, стимулирующие удовольствие. Последние с большой натяжкой можно сравнить по действию с лёгкими наркотиками для человека - например, для кошачьих это борнеол, валерин и хотенин эфирное масло (первый) и алкалоиды, в естественном виде содержащиеся в валериане.

Конечно, этот эффект грубый и варварский. В будущем, при необходимой гуманизации прежде всего человеческого общества, он будет многократно утончён. Однако сам принцип использования синтетических продуктов по физиологическим и вкусовым параметрам более приятных и полезных для хищников, чем естественное мясо, и постепенно изменяющий их, отучающий от негативных эмоции страга, ярости и агрессии, эволюционно необходимых хищнику, несомненно будет применятся, если в человечестве будет осознанна и утверждена такая потребность.
Для начала же, чтобы с экономической стороны такое обеспечить, нужно более справедливо распределять блага и не тратить доходы на оружие, а за счёт высвободившихся ресурсов вначале помочь бедным и голодающим людям, в том числе в странах "третьего мира", а потом начать и последовательно проводить политику гуманизации и всей биосферы.
Как не крути, для этого нужно глобальное правительство, при котором ненужными стали бы армии и расходы на вооружение против народов-соседей. Такое же может быть или в форме "Розы мира" (такой ли как мечтал Андреев в точности или во многом иной - это отдельный вопрос) или же... Только мне здаётся что Гагтунгрово "или же" гуманизацией хищников заниматься не станет.

И напоследок два маленьких замечания не по теме, но в принципе важное:

Вот это я и имел в виду, говоря о Соловьёвском тезисе про научные истины как поле, ниже которых не может опускаться догматика. ;-)
Если мы точно знаем, что время жизни Энрофа Вселенной составляет порядка 10 млрд. лет, то вера библейских фундаменталистов в семитысячелетнюю вселенную - далеко ниже такого пола. Это всего лишь пример.
Потому сравнивать принципы, принимаемые на веру, с эмпирикой, сверятся с ней постоянно - жизненная необходимость. Нарушение же этого приведёт к ситуации, которую я видел в одном второсортном голливудском боевике. По сюжету "хороший но грубый коп" приследовал членов афроамериканской банды, главарь которой принадлежал к культу вуду и внушил в банде каждому веру в своё сверхъестественное могущество и силу. Перед кабинетом главаря, расположенном на ..надцатом этаже небоскрёба, он начал стрелять в 2 его телохранителей. Одного пристрелил на месте, другой выпрыгнул в окно. Когда он спросил о том почему те так поступили у "умницы-детектива", то та ему показала амулеты на трупах и сказала, что один верил в то, что он неуязвим, а другой в то, что он умеет летать.


А вот исходя из такой возможности, нежить или механическая форма (скажем фантастические роботы с переселённым сознанием человека) мне нравятся куда больше, так как они равновесны. 8)

Legatus

Наверное, так и есть. А вообще, чем дальше, тем больше мне кажется что путь каждого уже где-то заложен и предопределен. Начинаешь идти не в ту сторону лабиринта – бемц по голове, за шкирки – и на “нужный” путь. Как ни крути…


Но реально - это не только “альтернативная земная модель общества” =)) Поправка на метафизику. К примеру, если у Гагтунгра имеются 3 ипостаси, одна из которых “великая блудница”, то и у Воглэа вправе взаимно подозревать гистургическую ипостась или хотя бы “наклонность”.

Рауха

Если не ценность, хотя и относительная и в пределах Енрофа, так зачем вообще все эти заморочки с воплощениями?


Рауха, у вас оригинальные комментарии, не всегда понятные, но тем не менее.. =)) Источник Жизни (в моём понимании) не проявляется здесь вообще никак, кроме как в существах, - в которых проистекает. Насчёт бога – покажите мне его проявления, поверю. Про абсолют вообще говорить не буду, ибо оно превосходит моё понимание.


Вашими же словами вопрошаю: по сравнению в чем относительные? С абсолютом? С вечностью? ))) А нужны ли такие сравнения?


Может быть, может быть.


Отказ от жизни. От души наконец. И не только декларируется (увы)

PS:
Господа модераторы, просьба этот неофтопный офтопчик не удалять. Хотя бы какое-то время.

Такие имеются. Почему б не сохдать и других, ЕСЛИ ОНИ МОГУТ БЫТЬ СОЗДАНЫ, т.е потенциально всё равно существуют. И есть ли для Бога разница между потенциальным и реализованным?...
Комментарии, конечно, не для позиции типа -


Трудно сказать. Может быть для Полноты, Всеобщности. Легче эстетически почувствовать, чем рационалистически понять.

А как к этому "понятия" относятся?

Последнее - очень правильно. И моё понимание, и вообще чьё угодно. Рационализм тут неуместен. Как и идущие за ним прицепом "понятия".

А с чем ещё-то сравнивать?
Ксё остальное - производные от обсуждаемых относительностей. Сравнивать же их с ними же - оно надо?

Я ж про не до конца отмороженных...

Предварительные итоги

Мир вам, земляне.

Надо полагать, Крота подтолкнул написать в эту ветку снова тот факт, что Иоанну сейчас требуется некоторая моральная помощь и поддержка – это очевидно. Хотя сам-то я, если честно, к данной теме слегка поостыл. А причина в том, что ветка (и Иван это тоже заметил), едва успев развиться, двинулась по какому-то совершенно неблагородному пути. Где-то с четвертой страницы, примерно.

Если бегло просмотреть начало темы, то можно убедиться, что открывая беседу, я рассчитывал на ее развитие в несколько иной плоскости. Вопрос стоял так: какими конкретно путями возможно добиться просветления хищных животных на планете, не нанося существенного ущерба им самим и экологии в целом? Ведь совершенно понятно, что человек, будучи постоянным преобразователем природы в ту или иную сторону, рано или поздно с такой проблемой столкнется. Не получиться игнорировать её вечно, поскольку цивилизация растет, как на дрожжах. Тут уж либо человек опомнится и переведет преобразование природы на более облагороженные рельсы, либо совершенно изведет окружающую среду и, как следствие, погибнет – духовно, а может быть и физически.

Если, господа, кто-то считает, что тема сея еще не настолько назрела, чтобы говорить о ней… Ну что ж, это тоже позиция. Не самая глупая, кстати. Полина, насколько я понял, именно в таком ключе и высказалась. Черт возьми, может быть она действительно недалека от истины?

Иван предлагает закрыть ветку.
Знаешь, Иван, если честно, мне уже все равно. Как-то не так все вышло. Савсэм нэ так. Из всех участвующих до конца изюминку темы уловил только Александр К., но один, как говориться, в поле не воин. Еще очень понравился рассказ Марии Хотиной про святого Франциска и свирепого волка. Вот, пожалуй, и весь позитив. Я постараюсь сейчас кратко изложить, что по моему мнению пошло не так, а ты, Иван, меня поправишь, если в чем-то не согласен. Итак, что меня тревожит?

1. Меня тревожит, что на этой ветке в очередной раз схлестнулись Легатус и Рауха. Народная мозамбикская примета гласит – если где-то встретились Легатус и Рауха, то это, граждане, ВСЁ. Это пилец бобику. С этого момента иным живым организмам в теме делать собственно нечего, ибо ветка превращается в битву титанов и падает в какую-то интеллектуальную черную дыру. Где уже нет ни Света, ни Тьмы, а есть лишь «олимпийское звонкое эхо» Семена Фарады: «Люди-и! Где вы-ы?!»

2. Меня тревожит, что проблема в какой-то момент была сведена к банальным естественным законам и второму началу термодинамики, как исходной данности Энрофа. Во-первых, ребята, если мне понадобятся прояснения относительно законов сохранения энергии, я обращусь вообще не сюда, а к собственной жене. Она у меня, хвала Логосу, физмат закончила и седьмой год физику преподает. Во-вторых, давайте все-таки не путать причину и следствие. Мне кажется достаточно очевидным, что хищничество и взаимопожирание правят в Энрофе Шаданакара не потому, что здесь господствуют энтропия и второе начало термодинамики, а как раз наоборот – второе начало термодинамики и энтропия действуют здесь потому, что в Шаданакаре поселились хищники и пожиратели, попросту говоря, демоны. :!: Как только они в Шаданакаре появились, так все и завертелось.

«…продолжая создавать отдельные миры и прилагая неимоверные усилия к упрочению их существования, они [демоны] в то же время поставили перед собой и другую цель: завладеть мирами уже существующими или ныне творящимися Провиденциальными силами. Отнюдь не разрушение миров, а именно завладение ими – такова их цель, но разрушение миров – объективное следствие подобного завладения. Лишённые объединяющего принципа любви и сотворчества, цементируемые лишь противоречивым принципом насилия, миры не могут существовать сколько-нибудь длительное время.» (Книга II, глава 3)

Даже мы, люди, своими скромными человеческими сенсорами интуитивно ищем любви. Ибо любовь потенциально способна питать живые сущности не хуже самой прекрасной пищи. И Иисус в свое время говорил об этом. Мы сердцем это чувствуем, но словами не можем выразить. Ибо битва за Шаданакар завершилась, увы, частичной победой Гагтунгра, исказившего планетарные законы. Поэтому и энтропия. Поэтому мы и обязаны ЖРАТЬ и принимать сее, как данность. А куда денешься?

3. Мне не по душе, что здесь в какой-то момент переключились на растительное царство и потихоньку-помаленьку начали доводить идеи, заложенные Андреевым, до абсурда. Мол у растений тоже есть нервная система, их тоже жалко. Давайте кушать только плоды, как в райском саду, и будет полный коммунизЬм. Граждане, энто уже не коммунизЬм будет, а джайнизЬм, над которым Андреев, кстати, весьма иронизировал (см. главу «Отношение к животному царству»). О том, что некий эквивалент нервной системы у растений (как, впрочем, и у любых биологических видов) существует – известно давно. И Андреев наверняка об этом знал. Но говоря метафизически, самостоятельным обладателем души каждое деревце и травинка, строго говоря, не являются – они являются скорее вместилищем стихиали, будь то стихиали Мурохаммы, Арашамфа или Дараинны. Деревья и кустарники – это как бы их дом. То есть «души» деревьев – это стихиали и есть.

Что испытывают, например, стихиали Арашамфа, когда мы вырубаем лес? Уж конечно ничего хорошего они не испытывают – их чувства отдаленно можно сравнить с тем, что испытаем мы, если у нас обкрадут квартиру или сожгут любимую дачу. Но с прямым выколачиванием гавваха для демонов это все-таки не связано.

Да и в любом случае, ребята, никому эти споры не нужны, поскольку от уничтожения стеблей и стволов растений цивилизация Энрофа никуда объективно не денется. От истребления животных человечество хотя бы теоретически, но способно отказаться. От истребления растений – это уж увольте. Растительная пища необходима людям для жизни, из растений мы изготовляем одежду и мебель, древесина активно используется в строительстве. Я сам не далее как вчера приобрел на кухню три новенькие деревянные табуретки, с чем можете меня и поздравить.

Подводя черту под всем сказанным, хочу еще раз отметить, что Иван прав в главном: ветка медленно, но верно сползает куда-то в сторону, вниз, вверх – куда угодно, но только не по дороге. Я уже давно сюда не писал, и не факт, что буду писать дальше. Так что, Иван, суди сам. Может быть ветка еще имеет шансы вырулить к какому-то конструктиву, но я уже… даже не знаю… :?

Крот...

Вынужден отметить.

А вот ОБ ЭТОМ вы у жены и спросите.
Я о том, что взаимопожирание, вообще-то НЕИЗБЕЖНО вообще в Энрофе именно потому что второе начало согласно современной космогонической картине мира действует во всей видимой Вселенной.

Что же касается вины пожирателей в том, что существует пожирание, то дискутируя на эту тему мы скатимся к спору между материализмом (в моём случае - метаматериализмом) и идеализмом, который окончательно не разрешён.

От себя лишь добавлю, что мои методы исходили из примата материи (метаматерии, ведь Андреев и дух называет "тончайшей субстанцией") над сознанием, и зависимости второго от первой, а соответственно - обусловленности природы сознания физическими законами мира в котором оно возникло и развивалось.
Что же касается последовательного идеализма... то, кгм, ему, особенно если о примате веры вспомнить, более пристало предложить в качестве метода коллективные молитвы и медитации о просветлении природы хищников. В отличие от технически и экономически сложных моих предложений вы можете организовывать их уже сейчас.


Гагтунгр победил в ШАДАНАКАРЕ.
На Луне и на Марсе нет и его следов, но второе начало там работает. "Жрать" космонавтам на Луне хотелось так же как на Земле. 8)

Любви ищут все, включая многих демонов.
Но речь идёт о том, что вы не только монада и шельт, питающиеся такими тонкими субстанциями, но и более грубые структуры, включая ТЕЛО, которому в качестве пищи нужна не любовь, а органическая и неорганическая материя: белки, жиры, углеводы, витамины и микроэлементы. С телами из такой материи по Д.А. человек и животные до третьего эона не расстанутся.
Поскольку наши монады не могут творить необходимые для жизни тела компоненты, материализовывать, то мы их заимствуем из окружающей среды: растения из неорганики, преобразуя оную в органику, а мы у растений или у растений и животных.
И ещё разница: я не желвю никого "просветлять", так как шансы обучить монаду, скажем, акулы, материализовывать себе плоть силой мысли и воли на протяжении ближайших многих миллионов, если не миллиардов лет отсутстуют. Я считаю лишь уместным, минимально изменяя природу существ, сделать так, чтобы питаясь, они не несли смерть и страдания другим.
С этой точки зрения, при условии наличия "Розы мира" как некоей глобальной лиги и решения проблем человечесого общества, связанных с бедностью и голодом, остаток средств можно направить на производство спецпродуктов для питания хищников, подобных современному собачьему и кошачьему корму. Или даже сейчас можно генетически изменить природу некоторых плодовых растений, чтобы придать их плодам свойства животного или рыбного мяса, более привлекательного для хищника, чем охота за своим травоядным собратом.
Кстати, последнее и людям, особенно в умеренном и холодном климате живущим, не лишним бы было: скажем, окорочка, отбивные и т.д. обладающие всеми свойствами соответствующего мяса, но растущие на дереве. Проблеме борьбы с голодом бы очень помогло. 8)


Наука говорит иначе.
На насилие над ним или собратом, или даже животным в присутствии растения, последнее реагирует измененими электромагнитных свойств, аналогичным изменениям в нервной системе животных при чувстве боли. 8)

Да и людям нечего леса-то рубить! Ведь по природе к потребрению целлюлозы, в отличие от потребления мяса и рыбы, человеческий организм неприспособлен вообще. От второго желудка, необходимого для этого, один аппендикс остался!
От гуманного человека требуется не рубить леса на бумагу и стройматериалы, заменив их чем-то иным, например, бумагу - электронными носителями, а стройматериалы делая из металла и пластика.


А что вы подразумеваете под конструктивом, можно узнать?

Максим, поддержав ту мысль, что растения испытывают страдания, когда мы их едим, я не имел в виду, что следует стремиться к полному отказу от пищи.
И могу сразу оговориться, что страдания эти несопоставимы со страданиями животных.
Конечно, научно измерить на сегодняшний день степень страдания невозможно.
Но думаю, что сегодняшний знаний медицины достаточно, чтобы с хорошей долей вероятности утверждать - теплокровные животные страдают куда сильнее, чем земноводные и рыбы.
Они, в свою очередь, сильнее, чем насекомые и моллюски.
Растения же страдают гораздо меньше, чем эти последние. Я не думаю, что при этом выделяется гаввах.

С другой стороны, когда я вижу свежескошенную полянку, то мне иногда становится грустно - на первый взгляд ясно, что здесь стало меньше жизни... Это страдания другого рода, возможно, когда мы вырубаем деревья или косим траву, стихиали просто удаляются от этих мест.

Но я из всего этого совершенно не хочу заключить, что мы должны стремиться к полному отказу от пищи, как джайны или вкушать только плоды.
Да, плоды - это, если так выразиться, наиболее этичная еда, но перейти на ее одну невозможно, особенно в условиях современного города.
Другое дело, что летом, во время пребывания на природе, особенно в связи с методикой, которую описывал Даниил, переходить на какое-то время на такой тип питания, было бы здорово...



Вопрос сложный.
:roll: :roll:
Раньше существовало немало обрядов, например, спрашивать разрешения у леса, прежде чем срубить дерева. Или даже просить прощения за это.
Скорее всего, от употребления деревьев для строительства домов человек не сможет отказаться, да и вряд ли должен это делать. Деревянные дома - лучшие, деревянная мебель - лучшая. Однако деревья - это не "лесные ресурсы" и не " собственность человека", это "круг обитания стихиалей", и поэтому даже используя их, мы вступаем со стихиалями в определенное взаимодействие.
Я за то, чтобы это взаимодействие было максимально одухотворено, а не обезличено такими понятиями, как "добыча кубометров древесины" и т.п. Особенно если учесть, насколько хищнически сейчач вырубаются леса.

(Впрочем, Максим, если ты считаешь, что растительная тема пошла офф-топом, я готов ее выделить в специальную ветку).

по поводу границ энрофа, а также конечности и бесконечности Вселенной.
Дело в том, что вопрос этот уже не раз поднимался на форуме.

Вопрос о конечности или бесконечности Вселенной обсуждался здесь:

http://old.rozamira.org/modules.php?name=N...icle&sid=49

(статью, конечно, можете если не интересно не читать, а вопрос в комментариях от Алексея Бондаренко - нижний комментарий и ответы к нему), потом здесь:

http://old.rozamira.org/modules.php?name=F...topic&t=358

Проблема того, един ли энроф, или нет, особенно подробно разбиралась здесь, в нашей полемике с Сергеем У.

http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=52

При желании можно продолжать эту тему там, я не против, тема интересная, только давайте не будет развивать ее здесь, в ветке про хищников.

P.S. Кстати, в последней ветке вопрос питания тоже поднимался.

Иоанн, Легатус,
спасибо вам за отклики. Надеюсь, вы не обидитесь, если отвечу вам параллельно, чтобы не слишком занимать внимание радиослушателей.


А чё? Надо будет – и спрошу. Мы, кроты, не гордые.


Андрей, ну вообще-то я в мелких вопросах не чужд того, что Вы называете "метаматериализмом". Вы можете сами убедиться в этом, прочитав некоторые мои постинги на форуме. Большинство тут, пожалуй, по "идеалистичнее" меня будет. Однако ж в данном случае я действительно держусь идеалистических позиций. Ибо если положить, что вся эта Ваша термодинамика первична, если оно само так в природе образовалось и так быть должно Божиим соизволением, то тогда действительно придется признать, что боженька творил эту Вселенную в наркотическом опьянении, а верить в это желания я не имею.

Как говорил один хитрый поп из рассказа Зощенко «Исповедь», «Может, матка, конечно, и бога нету – химия все...»



Ни секунды не сомневаюсь в том, что Армстронг на Луне хотел кушать. И тот, кто полетит на Марс когда-нибудь, будет несомненно испытывать голод. Ибо брамфатуры (и лунная, и марсианская) точно так же пострадали от демонических полчищ и точно так же подпали под закон взаимпожирания. По Андрееву ни одна планета Солнечной системы полностью этой участи не избегла. Исключение – планета Дайя, но она уже перешла в третий эон, и в Энрофе её больше нет. А про миры Ориона можно пока лишь гипотезы строить. Но даже если Легатус прав и закон энтропии един для всего Вселенского Энрофа, то все равно жители Галактики, которая вообще никогда не знала демонических вторжений, уж надо полагать, нашли за миллионы лет такие высокодуховные способы пополнять себя, какие мы даже представить себе не в состоянии.


Андрей, я Вам и поинтереснее истории могу рассказать. Например, наукой опытным путем давно установлено, что растения умеют «запоминать» того, кто их обидел или обидел находящиеся поблизости другие растения, а потом соответствующе «реагировать» на такого обидчика. При его появлении электромагнитные свойства таких растений меняются так, что это могло бы соответствовать чувству опасности и тревоги у человека.

Но о чем это говорит? Прежде всего, о том, что светлые стихиали, обитающие в этой среде (в отличие от некоторых людей), не испорчены равнодушием. Что они имеют переживать и со-переживать. И тревожиться по своему тоже умеют. Поэтому не секрет, что на друида и на лесоруба обитатели Арашамфа будут реагировать совершенно по-разному. Однако в отличие от того же охотника у лесоруба есть существенное отличие – его работа хоть и не волне благородна, но объективно необходима.



Про изделия из металла и пластика – вопрос неоднозначный. Когда рабочий едет на делянку на тракторе и осуществляет вырубку, он только лишь рубит деревья и не более того (раздолбаев, у которых из бака дизтопливо подтекает, в расчет брать не будем, ок?) Изготовление же металлических и пластиковых изделий производится, как известно, на заводах (сам работал на таком три года). И производство это (говорю вам, как инженер-технолог) сопровождается такими вредными технологиями, что отходы отравляют и воду, и воздух, и почву на многие километры вокруг. Это и продукты сгорания в металлургическом производстве, и слив смазывающе-охлаждающих жидкостей, и отходы электрообработки, и кислоты, и щелочи, и десятки других факторов – одним словом, там столько всего, что не то что стихиаль – терминатор загнется. Надо быть фундаменталистом от «зеленых», чтобы требовать одним махом закрыть все заводы и фабрики – я лишь хочу дать понять, что производство металлов и пластмасс сегодня едва ли не вреднее, чем простая вырубка леса.

Думаю, что действовать следует двояко. Вводя новые чистые технологии, разрабатывая новые виды очистных сооружений, можно попытаться селекционно выводить растения ускоренного роста. То есть такие деревья, пригодные под вырубку, молодняк которых будет достаточно быстро восполнять утраченный лесной массив и не нанесет стихиалям существенного вреда.


Ничего дурного не вижу в таких практиках. Не вижу ничего постыдного, если вполне современный лесоруб сначала попросит у стихиалей леса прощения за вынужденное вторжение, пообещает, что возьмет лишь необходимое ему, а уж потом включит бензопилу «Дружба». Конечно, мне могут возразить, что стихиалям от этого ничуть не легче. Ну что ж, если древние это практиковали, значит в этом есть какой-то смысл. По крайней мере, это может помочь успокоить духов леса – настолько, насколько это возможно.


А что тут собственно объяснять, Андрей? В начале моего предыдущего постинга я уже все написал. Впрочем, спешу признать, Вы уже вольно или невольно к конструктиву перешли:

Хм… Ну принципе, можно. Но я думаю, сначала следует попытаться выжать еще что-нибудь из ветки про хищников. А там можно и про растения поговорить.

Конечно же, термодинамика и энтропия везде действует одинаково.
Про хищников можно еще туда сюда веревку тянуть, но фундаментальные законы физики трогать не стоит.
Пример действия энтропии - конвективные потоки, распределение тепла от горячего к холодному, перенос вещества из области большего давления в область меньшего. Это действует во всех звездах, будь то Антарес, или Орион.

Тепло, например, идет от батареи в квартиру благодаря тому же 2-му закону.
Так что этику тут мешать не стоит. Вообще, складывается впечатление, что народ повелся против энтропии только по той причине, что Легатус ею обьяснил необходимость взаимопожирания.

Легатус полностью прав, что живые организмы нуждаются в отрицательном притоке энтропии. Но кто сказал, что это можно достичь только взаимопожираниeм? В идеале, вполне можно достичь того же результата питаясь излучениями стихиалей.

Andrew...


Грубо говоря, не только живые организмы, но и всякие материальные формы ради поддержания своей устойчивости нуждаются в отрицательном потоке энтропии. Например, вполне неживой, металлический корпус автомобиля - для защиты от ржавчины.
Я бы не стал изобретать тут велосипед, а посмотрел на природу вокруг.
Чтобы создавать этот поток безболезненно для жизни вокруг, следует научится вырабатывать необходимые для тела компоненты самостоятельно, либо самим телом, либо в фабричных условиях. В природе примером первой формы являются РАСТЕНИЯ, и потому человеческое более горделивое и потребительское в основной массе отношение к ним в сравнении с животными абсолютно неоправдано.
Вторая форма существует в основном в мифах и фантастике - это или механические существа, или определёные фрмы не-мёртвых, нежити, известные в русских сказках как Кощей, а в западных как лич.
Если человек в принципе хочет исключить причинение страданий ради питания живым существам, он должен позаимствовать форму привлечения отрицательного потока энтропии одного из указанных видов существ.
Механическая форма самая простая, но она лишит общения со стихиалями и совершенно игвизирует. Лич... ну, для любителей некромантии я бы это и порекомендовал, но светлым каррох, структурно идентичный карроху Антихриста, из мировоззренческих соображений подойдёт вряд ли. 8)

Остаётся растительная форма.
Обращаю внимание: растения ЕДИНСТВЕННЫЕ живые организмы в Энрофе Шаданакара, превращающие под воздействием солнечных лучей неорганическую материю в органическую. Растения единственные существа способные к практически полной регенерации (из животных на это не способны даже членистоногие - если насекомому оторвать лапу, то на её месте вырастит новая, но из оторванной лапы насекомое не вырастит). Растения умирают (как и нежить мифическая) ТОЛЬКО будучи убиты или от болезни, но никогда - от старости, так как их клеточная структура, в отличие от животной, бесконечно обновляется.
Чтобы не страдать от голода, человек может пойти на генетический эксперимент над собственной природой и усовершенствовать свой геном некоторыми заимствованиями из растительных. Той же регенерацией, а главное - способностью к фотосинтезу. Например, содержащие фотосинтезирующие хлоро- или хромофил, имеющие соответственно зелёный или красный окрас, клетки могут быть размещены в волосяном покрове головы, и тогда облучение головы солнечными лучами будет синтезировать необходимые для жизни органические вещества.
Это дело, вероятно, будущего. Но всё же не так уж и невозможное, смею надеятся. :wink:

[quote=Крот]1. Меня тревожит, что на этой ветке в очередной раз схлестнулись Легатус и Рауха. Народная мозамбикская примета гласит – если где-то встретились Легатус и Рауха, то это, граждане, ВСЁ. Это пилец бобику. С этого момента иным живым организмам в теме делать собственно нечего, ибо ветка превращается в битву титанов и падает в какую-то интеллектуальную черную дыру.[/quote]
А Крот на что? Он такой стеснительный, что близко к обрыдлым для всех, не исключая непосредственных участников, прениям подойти боиться?
Рауха отнюдь не расчитывает переубедить Легатуса. У него более прагматичные стимулы и мнение Крота, вообще-то, ему интереснее...
[quote=Legatus]Я о том, что взаимопожирание, вообще-то НЕИЗБЕЖНО вообще в Энрофе именно потому что второе начало согласно современной космогонической картине мира действует во всей видимой Вселенной[/quote]
Галимый сциентизм. Относительное возведённое в ранг абсолютного.
Вы слышали о том, что Солнце - это раскалённый каменный шар величиной примерно с п-ов Пелопонес? Разница между подобными представлениями, и теми, на которые Вы готовы истово молицца не качественная...
[quote=Legatus]Что же касается вины пожирателей в том, что существует пожирание, то дискутируя на эту тему мы скатимся к спору между материализмом (в моём случае - метаматериализмом) и идеализмом, который окончательно не разрешён.[/quote]
Только в представлениях материалистов, умом и сообразительностью как правило не отличающихся. Ну и некоторых путанников-экклектиков, с кашей в голове. Для тех, у кого интуиция в нужном месте расположенна, обозначенная тема спора не то, что разрешена, а просто снята с обсуждения. Как нелепая по-сути.
[quote=Legatus]От себя лишь добавлю, что мои методы исходили из примата материи (метаматерии, ведь Андреев и дух называет "тончайшей субстанцией") над сознанием, и зависимости второго от первой, а соответственно - обусловленности природы сознания физическими законами мира в котором оно возникло и развивалось[/quote]
Методы - чего? :shock:
Блуждания в трёх чакрах?
Поумерили б претензии, право...
[quote=Legatus]Что же касается последовательного идеализма... то, кгм, ему, особенно если о примате веры вспомнить, более пристало предложить в качестве метода коллективные молитвы и медитации о просветлении природы хищников. [/quote]
Не путайте последовательность с вульгарностью...
Молитвы и медитации - основа, фундамент (для последовательного идеалиста). А стены с крышею - из категории "дорогостоящих".
[quote=Legatus]На Луне и на Марсе нет и его следов, но второе начало там работает. "Жрать" космонавтам на Луне хотелось так же как на Земле.[/quote]
Во-первых, Гаг-р - не единственный демон, зона демонического искажения - весь Энроф.
Во-вторых, космонавты остаются частью Шаданакара. Для перехода в иные брамфатуры примитивно-материалистических методов маловато. Именно потому, что законы мироустройства там иные. Некомпетентность науки в данном вопросе достаточно очевидна для каждого с вышеупомянутыми интуитивными данными...
[quote=Иоанн]Вопрос сложный.[/quote]
И "материалистически" неразрешаемый. Только работа с сознанием какие-то перспективы сулит...
[quote=Крот]По крайней мере, это может помочь успокоить духов леса – настолько, насколько это возможно. [/quote]
Полумера, пусть и полезная. Потому и вымирающая. За бензопилы даже индейцы Амазонии беруться легко...
[quote=Andrew]Конечно же, термодинамика и энтропия везде действует одинаково.[/quote]
Вы ВЕЗДЕ бывали? Можете авторитетно засвидетельствовать?
[quote=Andrew]Про хищников можно еще туда сюда веревку тянуть, но фундаментальные законы физики трогать не стоит.[/quote]
Это святое! :shock:
[quote=Andrew]Это действует во всех звездах, будь то Антарес, или Орион. [/quote]
Если б пылевые клещи умели б делать подобные обобщения, Мировой Разум мог бы пополниться немалым количеством аксиом об универсальных свойствах бытовой пыли...
[quote=Andrew]Так что этику тут мешать не стоит.[/quote]
Есть такое мнение, что этика более универсальна, чем физика...
[quote=Andrew]В идеале, вполне можно достичь того же результата питаясь излучениями стихиалей.[/quote]
Перейдя с вещества на информацию, так? Но это уже иное качество...
[quote=Legatus] природе примером первой формы являются РАСТЕНИЯ, [/quote]
Растения разрушают минералы, а те тоже далеко не так примитивны, как принято думать...
[quote=Legatus]Обращаю внимание: растения ЕДИНСТВЕННЫЕ живые организмы в Энрофе Шаданакара, превращающие под воздействием солнечных лучей неорганическую материю в органическую. [/quote]
При нынешнем науковском видении... :roll:
[quote=Legatus]Растения умирают (как и нежить мифическая) ТОЛЬКО будучи убиты или от болезни, но никогда - от старости, так как их клеточная структура, в отличие от животной, бесконечно обновляется. [/quote]
Мдааа... Причины умирания органических существ - наличие определённых деструктивных программ. Таковых только у микроорганизмов не имеется. Так, во всяком случае, видиться нынче...
[quote=Legatus]Это дело, вероятно, будущего. Но всё же не так уж и невозможное, смею надеятся.[/quote]
Забавно. Но если требуемые для данного проекта внимание, силы и время уделить другой области человеческого существования - самопознанию, не исключены и более продуктивные варианты.

Реликтовое излучение, звезды. Если законы их эволюции универсальны по всем направлениям Вселенной, что подтверждается экспериментально - то это еще один довод в пользу однородности и изотропности Энрофа.
Разумеется, Вы можете заявить, что в какой-то части Вселенной это не так, но бремя доказательства лежит на Вас, так как все до сих пор обнаруженное говорит о противном...
Вообще, позитивные утверждения науки - это не претензия на абсолютную истину, а простая констатация факта, что то или иное утверждение верно с вероятностью 0.999...
Если Вы обнаружите исключение - флаг Вам в руки.

Ваши убеждения детерминируют Вашу картину мира. Поскольку и то, и другое в общих чертах совпадает с доминирующей сциентистской идеологией, они считаются адекватными. На данный момент. Но - и только.
Комментарий про солнце величиной с Пелопонес и в Ваш огород был.
Наука - штука необьективная и нестабильная, не имеющая надёжных, фундаментальных оснований. Для понимающих это - данный факт является некоторым преимуществом (условным). А для непринимающих - только изьяном мировоззрения.